L' inflation, énergie du vide, antigravitation,

[albert einstein]

salut à tous

 

Exactement néo , moi je vois une autre explication à tout ça ;

 

L’essentiel de la matière dont est constitué notre Univers continue de se dérober à la vue des astrophysiciens, dans une proportion qui oscille entre 80 et 95 % selon les échelles de distance considérées.

 

C’est ce qu’on appelle la matière sombre, ou encore la masse manquante.

 

Sans elle, impossible d’expliquer la cohésion des galaxies sur plusieurs milliards d’années, pas plus que leur vitesse de rotation. Mais alors, sous quelle mystérieuse forme peut bien se trouver cette matière dont la présence s’avère aussi nécessaire que discrète?

 

 

amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Je le savais :!:

 

bon maintenant ,si je choisi la bonne réponse , est-ce-que- j' aurai 4 points dans le astroquizz

 

Ca va surement tourner en débat

 

 

je suis encore plus mélangé

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

L’essentiel de la matière dont est constitué notre Univers continue de se dérober à la vue des astrophysiciens, dans une proportion qui oscille entre 80 et 95 %

 

Voilà la raison d'être de mon opinion. Et c'est une raison identique (entre autre) qui me fait refuser la force de gravité parce que le graviton échappe...ainsi que le boson de Higgs...ainsi que...ainsi que...(Tout ce que l'on peut imaginer pour se dépanner).

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

 

J' ai répondue avec simplement que je crois la réponse , si tu réfute , toutes les lois de l' univers , c' est ton affaire,

 

Tant qu' à fournir une réponse érronnée, je suis mieux de m' abtenir

 

Tu peux nous dire ton point de vue sans te fâcher elie, quelle est TA réponse dans tout ça

 

Faisons lumière sur ce sujet

 

 

amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

L’essentiel de la matière dont est constitué notre Univers continue de se dérober à la vue des astrophysiciens' date=' dans une proportion qui oscille entre 80 et 95 % selon les échelles de distance considérées.

 

C’est ce qu’on appelle la matière sombre, ou encore la masse manquante.

 

Sans elle, impossible d’expliquer la cohésion des galaxies sur plusieurs milliards d’années, pas plus que leur vitesse de rotation.

[/quote']

Pour être complet, un papier récent publié sur arxiv montre qu' il est possible d' expliquer la cohésion des galaxies en utilisant la RG, sans faire appel à de la matière noire.

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619

 

Par contre, ça ne résouds pas le problème des amas de galaxies, ni celui de la masse critique en cosmologie;

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonsoir tout le monde

 

Ce sacrée albert , avait encore raison

 

merçi arthurdent pour ce détail , a mes yeux extrèmement important

 

mais , l' explication de elie , différente de la vôtre , vous laisse y réfléchir,

 

mais pour revenir à l' article de arthurdent, qu' en pensez-vous

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Tu peux nous dire ton point de vue sans te fâcher elie, quelle est TA réponse dans tout ça

 

Faisons lumière sur ce sujet

 

Ma réponse est toujours la même albert: la gravitation est une conséquence de la déformation de la géographie de l'espace. Cette déformation n'est définitivement pas étendue à tout l'espace existant puisque la majorité de cet espace est plat et non courbe, il s'en suit que la masse critique n'a aucune raison d'exister autre que de supposément équilibrer gravité vs expansion qui est la seule justification à un univers plat selon cette "théorie".

 

Comme l'univers est effectivement plat, la justification est alors dirigée vers la quantité de matière pour atteindre la masse critique. Je n'aime pas ces déductions qui permettent n'importe quoi. Il est plus probable qu'une explication autre que la masse critique justifie un univers plat; surtout lorsqu'on est obligé d'inventer 90% plus de matière qu'on en constate. En inventant 90% plus de matière, on arrive à produire un univers plat. Donc l'équilibre entre gravité et expansion nécessaire à un univers plat est justifié.

 

Mais un grain de sable dans l'engrenage neuronal: L'univers est en expansion accélérée; ce qui signifie qu'il n'y a pas d'équilibre entre la gravité et l'expansion, celle-ci est plus grande que celle-là. Et on se dépêche d'enlever un peut de matière imaginée sombrement(on passe de 90% à 70%) pour justifier l'accélération de l'expansion. On a complètement oublié que si l'expansion est plus puisante que la gravité nous obtenons un univers ouvert. Mais le joual-vert d'univers est plat; tellement plat qu'on ne se permet pas de dire :"presque pas courbé". Que voulez-vous qu'on y fasse?

 

Et je ne suis pas fâché du tout!!!!!!!!

 

 

Amicalement.

[albert einstein]

salut à tous

 

Laisse -moi te répondre par ceçi,

 

Si les galaxies sont suffisamment rapides les unes par rapport aux autres, elles prolongeront indéfiniment leur récession mutuelle. On parle alors d'un univers ouvert. Sinon, après une période d'éloignement, leur mouvement s'inversera. Elles reviendront les unes vers les autres, comme la pierre retombe au sol. C'est le cas d'un univers fermé

 

Qu'en est-il de notre Univers?

 

Voici un premier résultat solidement étayé par les observations : la vitesse d'expansion des galaxies est voisine de leur vitesse d'échappement

 

Est-elle plus élevée ou plus faible? Les données actuelles indiquent (second résultat) qu'elle est légèrement supérieure, c'est-à-dire que les galaxies vont s'éloigner indéfiniment.

 

Si j'ai tenu à distinguer ces deux résultats, c'est pour signaler que le second n'est pas aussi bien établi que le premier. Précisément parce que la vitesse d'expansion diffère si peu de la vitesse d'échappement. C'est la nouvelle coïncidence qui va maintenant retenir notre attention.

 

La même coïncidence peut s'exprimer en termes de densité moyenne de l'Univers. Dans un monde où la densité serait très grande, l'attraction des galaxies serait très forte et le renversement se produirait rapidement (univers fermé).

 

Si, au contraire, la densité était faible, la gravité n'arriverait pas à stopper l'expansion (univers ouvert).

 

Le cas intermédiaire se produirait dans un cosmos où la vitesse d'expansion serait strictement égale à la vitesse d'échappement. On parle alors de densité critique

 

Notre Univers a, à peu près, la densité critique.

 

Si la densité réelle est, aujourd'hui, voisine de la densité critique, on montre par calcul que ces deux densités étaient encore plus rapprochées dans le passé

 

La vitesse d'expansion [de l'Univers antique] était extrêmement voisine de la vitesse d'échappement. Autrement dit, sa densité était extrêmement voisine de la densité critique. Autrement dit, sa géométrie était extrêmement plane. Pourquoi tous ces extrêmes dans le choix des données initiales

 

 

amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

 

Ouvert , plat ou fermé , personne ne le sais

 

il n' onts que des théories qui onts des faiblesses pour expliquer tout cela, alors tout ça, ne sont des affirmations gratuites et sans fondement

 

voilà ce que j' en pense

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Je vais esayer de vous faire remarquer ce qui ne vas pas encore une fois, mais cette fois-ci avec les infos fournies par albert:

1)

Si, au contraire, la densité était faible, la gravité n'arriverait pas à stopper l'expansion (univers ouvert).

 

2)

Le cas intermédiaire se produirait dans un cosmos où la vitesse d'expansion serait strictement égale à la vitesse d'échappement. On parle alors de densité critique

Tu oublies de dire qu'on arrive ainsi à un univers ni ouvert ni fermé mais à un univers plat.

 

Quand tu dis:Égale à la vitesse d'échappement c'est donc dire que la densité de l'univers arriverait à stopper l'expansion, puisque ton premier point disait:

 

Dans un monde où la densité serait très grande, l'attraction des galaxies serait très forte et le renversement se produirait rapidement (univers fermé).

 

Et pourtant l'attraction produite par la densité de l'univers n'arrive pas à stopper l'expansion puisqu'elle est en accélération; et pourtant l'univers est quand même plat lorsqu'il devrait être "ouvert" selon tes données.

 

A = X, B = X et C = X pourtant A n'égale pas C . C'est impossible.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Tu oublies de dire qu'on arrive ainsi à un univers ni ouvert ni fermé mais à un univers plat.

Tu mélange courbure et topologie. Une courbure nulle n' implique pas que l' univers soit fermé (ni ouvert, d' ailleurs).

 

Un cylindre est un espace ouvert à courbure nulle.

Un tore est un espace fermé à courbure nulle.

 

 

D' autre part, si on creuse un peu ton objection à 1) :

Dans ta "théorie", il existe aussi une densité critique (atteinte lorsque tes "déformations de l' espace" sont toutes tangentes). Tu n' as donc pas changé le problème. Sauf que bien sûr, dans le cas de ta "théorie", il n' est pas possible de déterminer cette densité, puisque tu ne nous as pas indiqué comment 'déformation' et 'matière' étaient liées (pour toi il existe des 'déformations' sans matière, et d' autres avec, ce qui rends la "théorie" difficilement confrontable avec la réalité)

Dans le modèle actuel, la matière noire déforme l' espace-temps sans être pour autant observable.

Dans ton modèle, les déformations sans matière jouent exactement le même rôle.

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonjours tout le monde

 

Alors, c' est donc le rapport entre la masse et la rotation d' un objet qui décide, la quelle des forces est plus dominante que l' autre ,

 

parcontre si j' applique cette loi à une galaxie spirale telle notre voie lactée,

 

on s' apperçois vite que la masse visible est trop moindre pour compenser la fulgurante vitesse de rotation sur le bord de la galaxie.

 

Et si la force centrifuge vaincrait la gravité , par conséquense, ça éjecterais les étoiles de ces régions dans l' espace, mais ce n' est pas le cas

 

donc, je suis d' accord avec albert , pour son explication de la matière noire

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Tu mélange courbure et topologie. Une courbure nulle n' implique pas que l' univers soit fermé (ni ouvert, d' ailleurs).

 

Non elle implique que l'univers est plat. Si "ouvert" et "fermé" font partie de la topologie, j'imagine que "plat" en fait également partie.

 

Dans le modèle actuel, la matière noire déforme l' espace-temps sans être pour autant observable.

Dans ton modèle, les déformations sans matière jouent exactement le même rôle.

 

Dans mon modèle la déformation est une topologie dela géométrie de l'espace. Ce qui passe trop près du trou y tombe. Le trou peu être vide si rien n'y est encore tombé.

 

Lors qu'un peu d'eau tombe dans un trou et qu'ensuite y tombe de la terre meuble, on obtient de la boue. Quelle est le lien entre la boue et le trou? Et est-ce que l'eau, la terre ou la boue ont formé le trou?

 

neo si tu parles de ce qui se passe dans une galaxie, tu ne parles plus de ce qui se passe au niveau de l'univers. Il faut choisir.

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Oui, elie , tu as peut-être raison,

 

je suis un peu mélanger, mais qu' est-ce -qui provoque la cohésions des galaxies réellement

 

si il manque de la matière dans les galaxies , pourquoi ça tient bon

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

Non elle implique que l'univers est plat. Si "ouvert" et "fermé" font partie de la topologie' date=' j'imagine que "plat" en fait également partie.

[/quote']

Oui, plat => plat. C' est sûr ... Je faisais juste remarquer que ta phrase

Tu oublies de dire qu'on arrive ainsi à un univers ni ouvert ni fermé mais à un univers plat.

est fausse, puisque le fait que l' univers soit plat ne permet pas de déduire si l' univers est ouvert ou fermé. On va pas y passer les 200 prochains messages !

 

Dans mon modèle la déformation est une topologie dela géométrie de l'espace. Ce qui passe trop près du trou y tombe. Le trou peu être vide si rien n'y est encore tombé.

 

Lors qu'un peu d'eau tombe dans un trou et qu'ensuite y tombe de la terre meuble, on obtient de la boue. Quelle est le lien entre la boue et le trou? Et est-ce que l'eau, la terre ou la boue ont formé le trou?

Et alors ???? En quoi cette digression change-t-elle quoi que ce soit à ma remarque précédente ?

Dans ta "théorie", les "déformations" vides JOUENT EXACTEMENT LE MEME ROLE que la matière noire de la théorie habituelle.

La matière noire est indétectable sauf gravitationnellement, tes "déformations vides" aussi.

Une variation de la densité de "matière noire" change la courbure et la topologie de l' espace-temps, une variation de la densité de tes "déformations vides" aussi.

 

La différence, c' est que dans le cas de ta "théorie", comme les "déformations" sont crées une fois pour toute à partir de rien, on ne peut prédire ni où elles se trouvent ni quelle est leur densité.

 

neo si tu parles de ce qui se passe dans une galaxie, tu ne parles plus de ce qui se passe au niveau de l'univers. Il faut choisir.

Dans le cas où tu adhères à la théorie d' Elie.

La RG marche tant bien que mal partout dans l' Univers, sauf au voisinage des singularités.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

est fausse, puisque le fait que l' univers soit plat ne permet pas de déduire si l' univers est ouvert ou fermé. On va pas y passer les 200 prochains messages !

 

Avec ces prémisses, c,est certain. Je te propose plutôt de discuter si la nuit est noire ou claire. Ça fera diversion.

 

Dans ta "théorie", les "déformations" vides JOUENT EXACTEMENT LE MEME ROLE que la matière noire de la théorie habituelle.

 

Pas du tout parce que les déformations de la géométrie de l,espace sont localisée et n'on aucune incidence sur l'expansion. C'est tout le contraire de ta matière noire. D'ailleurs, les déformations "vides" ne restent pas "vide" très longtemps. Elle ne le sont d'ailleurs plus (vide) parce qu' il y a belle lurette que l'antimatière est disparue.

 

La différence, c' est que dans le cas de ta "théorie", comme les "déformations" sont crées une fois pour toute à partir de rien, on ne peut prédire ni où elles se trouvent ni quelle est leur densité.

 

Les déformations ne sont que du mouvement localisé dans l'univers, en sens contraire à l'expansion. Il ne sont pas créées à partir de rien, il sont créées par le comportement liquide du plasma d'où disparaissent des quarks laissant alors un vide à être rempli. Ce mouvement n'a évidemment pas de densité; quant à savoir où ils se trouvent, c'est facile ils sont là où l'expansion ne se fait pas sentir. La déformation ne change la courbure de l'espace-temps qu'exclusivement à l'intérieur de cette déformation; entre les déformations, l'univers est plat et en expansion accélérée.

 

 

Dans le cas où tu adhères à la théorie d' Elie.

 

Pas du tout; je dirais: "dans la réalité" puisque entre les déformations "gravitationnelle", l'expansion se fait sentir. Ce n'est qu'à l'intérieur des déformations "gravitationnelles" que l'expansion ne se fait pas sentir. Constat, la "déformation gravitationnelle" n'a aucune incidence hors de son champ d'action.

 

Ce n'est pas "théorique" comme la propagation jusqu'à l'infini, c'est un "fait" constaté dans l'univers réel.

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Je ne comprend pas ceçi elie;

 

La déformation ne change la courbure de l'espace-temps qu'exclusivement à l'intérieur de cette déformation

 

 

peut-tu élaboré S.V.P.

 

merçi d' avance

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

En fait, je parlais pour ne pas dire grand chose; puisque une déformation est nécessairement une courbure et que cette courbure se limite inévitablement à cette déformation.

 

Mais parfois, répéter n,est pas suffisant, il faut même verbaliser l'évidence.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Juste une question : As-tu eu la curiosité de suivre l' un des liens donnés par lambda0 ?

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Je les mets dans mes favoris et je les visite lorsque j'en ai la chance. D'ailleurs, il y a longtemps qu'il n'en a pas mis sur cette discussion-ci.

 

Mais lorsque j'ai un objection sur ce qui se situe à la base du raisonnement, broder ne fait que fausser le problème.

 

Amicalement

[Universus]

Ouvert et fermé n'est pas en lien direct avec plat.

 

Il existe trois modèles possibles pour un Univers en expansion:

 

- Hyperbolique (qui peut être ouvert ou fermé)

- Euclidien ou plat (qui peut être ouvert ou fermé)

- Sphérique (qui ne peut être que fermé)

[albert einstein]

salut à tous

 

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso/magnan/choix.html

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Et comment appellet-on un univers qui n'est ni ouvert, ni fermé parce que la densité de l'univers est égal à la masse critique??

 

C'est quoi ces conneries?

Ouvert et fermé n'est pas en lien direct avec plat.

 

Amicalement

[neo]

bonsoirs tout le monde

 

Bon c' est quoi qui cloche pour toi elie

 

Ce lien n' est que l' approche d' un scientifique tétu

 

ouvert ou fermé , qu' est-ce-que t' en dit elie

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Ouvert et fermé n'est pas en lien direct avec plat.

 

C'est ça qui cloche

 

Amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Ouvert et légèrement courbée, ça c' est mon idée

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Je répondrai sur ce sujet , après que quelqu' un répond à ma question;

 

Pourquoi une constante cosmologique agit-elle comme une force répulsive

 

J' attend vos réponse avec impatience, question de savoir se que vous en pensez

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Pourquoi une constante cosmologique agit-elle comme une force répulsive

 

Parce que, dans l'esprit de tous, la force la plus importante est une force "attractive"; ce qui relègue la "force" d'expansion comme étant une "réaction" à la force de gravité. Comme si l'univers était apparue à cause d'une force qui "attire" au lieu d'une force qui "propulse".

 

Lorsqu'on aura "décroché" de cette foutue force de gravité, on pourra remettre les neurones à l'heure.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

voiçi la réponse;

 

La Relativité Restreite nous a appris qu’il y avait équivalence entre masse et énergie

 

E=mc2. Ce que la Relativité Générale me dit,

 

Parceque ce n’est pas la masse qui gravite, mais l’énergie : c’est l’énergie et non la masse qui courbe l’espace.

 

Pour de la matière non relativiste dont l’énergie est dominée par l’énergie de masse, la distincion est inutile, mais qand on s’intéresse à d’autres formes de matière la situation change.

 

L’énergie totale d’une particule massive n’est pas donnée par l’énergie de masse, mais la somme de celle-ci avec l’énergie cinétique

 

Donc, pour une constante cosmologique, une force répulsive se doit être proportionnelle à la distance,

 

 

amicalement

[ArthurDent]

Tu as oublié de citer la source du texte que tu viens de résumer, Albert [ne te fâche pas, ça ne me pose pas de problème ]

http://www.planck.fr/article385.html

 

Bon, il y a plusieurs façons de répondre.

Pragmatiquement : La constante cosmologique agit comme une force répulsive parce qu' elle a été introduite pour ça: A l' origine, Einstein a introduit ce paramètre pour stabiliser l' équation de Friedman , qui autrement aurait prédit un univers en évolution, ce qui ne plaisait pas à Albert (pas celui de ce forum, l' autre).

Théoriquement : Parce qu' elle s' interprète comme une pression négative, agissant comme une force répulsive pour les corps qui y sont soumis. Pour les détails , voir l' URL qu' Albert a résumé.

 

Lui donner un sens physique, n'est pas si simple. Si on calcule sa valeur en prenant comme données d' entrée ce qu' on sait de l' Univers, on trouve une certaine valeur , assez faible.

Comme ce terme domine partout où l' espace est vide de matière et de rayonnement, il est tentant de l' assimiler à l' énergie du vide quantique (celle dans laquelle on "puise", en mécanique quantique des champs, pour expliquer les fluctuations quantiques, permettant de créer temporairement une paire de particule/antiparticule). Problème , si cette fois on calcule sa valeur en partant de ce qu' on sait de la physique quantique, on obtient une valeur 10^46 fois plus élevée que celle trouvée en cosmologie.

Conclusion : ben les théoriciens ne sont pas encore au chômage, parce qu' il va falloir être créatif pour réconcilier les deux

 

A+

--

Pascal.