L' inflation, énergie du vide, antigravitation,

[neo]

Bonjours tout le monde

 

Merci elie pour tes explication et pour te répondre sur ceci;

 

la question demeure comment un méson peut-il exister sans que l'antiquark et le quark s'anihilent?

 

Je n' en ai aucune idées

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Rassure-toi, je crois qu'aucune explication valable existe pour l'instant.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Bon, pour te répondre elie;

 

Rassure-toi, je crois qu'aucune explication valable existe pour l'instant

 

 

Merci de me l' avoir dit, parceque , j' était en train de faire des recherche sur le net....

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

C'est quand même une bonne idée de chercher même si les explications ne sont pas tout à fait valable; elles pourraient nous indiquer la direction pour orienter la recherche.

 

Amicalement

[neo]

Bonsoirs à tous

 

 

pour te répondre;

 

C'est quand même une bonne idée de chercher même si les explications ne sont pas tout à fait valable; elles pourraient nous indiquer la direction pour orienter la recherche

 

 

Exactement ce que j' essaie de faire

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

neo; ce sont les quarks qui ne sont jamais observables seuls et non les mésons. Donc' date=' la question demeure comment un méson peut-il exister sans que l'antiquark et le quark s'anihilent?

 

Amicalement

[/quote']

 

Excellente question.

Bon, un argument possible est le suivant : Ils finissent par s' annhiler (les mésons sont instables). Un peu rapide ..

Un autre , c' est de dire qu' un méson est une combinaison liée de quark et d' antiquark. L' énergie de liaison agit peut-être (je dirais surement) comme stabilisateur, de même que dans un atome d' hydrogène (état lié électron-proton) l' électron ne s' écrase pas sur le proton, alors que dans un accélérateur il est facile d' observer des collisions électron libre + proton (c' est comme ça qu' on a découvert la structure du proton, cf : http://www-zeus.desy.de/~ferrando/lectures...06/newsupa1.pdf )

 

A+

--

Pascal.

[neo]

Bonsours à tous

 

 

Merci beaucoup athurdent pour ton explication et le lien

 

Ca devrait trancher le débat

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Ca devrait trancher le débat

aurevoir

Oulà non, surement pas

L' explication détaillée de la raison pour laquelle on trouve 9 configuration quark-antiquark assez stable pour etre observé me passe largement au dessus de la tete, et donc la question reste ouverte ...

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

Salut à tous

 

Bon, pour te donner suite à tes commentaires arthurdent;

 

L' explication détaillée de la raison pour laquelle on trouve 9 configuration quark-antiquark assez stable pour etre observé me passe largement au dessus de la tete, et donc la question reste ouverte ...

 

Si c' est au-dessus de ta tête, imagine toi combien de mètres que c' est au-dessus de la mienne

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Tu as parfaitement raison ArthurDent; la seule raison qui pourrait être valable est la désintégration rapide d'un méson; mais c,est quand même une désintégration et non une anihilation. L'autre explication laisse la question complètement ouverte.

 

Dans ta note, tu nous présentes deux faits indiscutables; des électrons qui frappent un proton et des électrons qui se "stabilisent" à une distance des protons. Deux cas différents inexplicables en réalité. D'ailleurs, l'explication actuelle qui empêche les électrons négatifs de se coller sur le noyau positif de l'atome est plutôt une observation qu'une explication réelle. Des particules à polarité contraire s'attirent ou ne s'attirent pas; elles ne peuvent le faire à moitié. Il est toujours possible d'ajouter une force hypothétique additionnelle pour expliquer le non fonctionnement d'une autre force hypothétique mais ça n'explique rien en réalité; ça devient presque de la fiction.

 

Une chose est certaine, les électrons (nuages ou pas) se retrouvent en orbite autour du noyau; ceci est un "fait". Si tu donnes une vitesse propre au nuage électronique et que tu centralises le noyau dans une déformation spatiale, il devient normal que les nuages électroniques se placent en orbite autour du noyau. Et l'énergie électronique change d'orbite par ajout ou retrait d'énergie photonique. Remarque que c'est la même énergie mais je lui donne deux noms pour identifier le processus. Et ce processus est produit par la simple recherche de stabilité autour d'un noyau comme la recherche de stabilité se retrouve dans tout ce qui existe dans l'univers. Tout devient alors beaucoup plus simple à comprendre, je crois.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Tu as parfaitement raison ArthurDent; la seule raison qui pourrait être valable est la désintégration rapide d'un méson; mais c' date='est quand même une désintégration et non une anihilation.

[/quote']

Quand le mode de désintégration est celui qui ne donne que des photons (la probabilité de ce mode est calculable avec la théorie actuelle, celle qui selon toi "n' explique rien"), ça revient à une anihilation.

 

L'autre explication laisse la question complètement ouverte.

J' imagine que tu te réfères à l' explication "Etat lié versus état libre". Formulée ainsi, c' est clair qu' elle "n'explique" pas grand chose de plus. La théorie actuelle (celle qui "n'explique rien"), établit quelle est l' énergie du système pour lequel on va trouver les différents états liés, combien il y a d' états liés possibles, lesquels sont interdits et donc ne devraient jamais être observés, ainsi que les durée de vie de ces états. Tout ça avec une plutôt bonne précision. Mais désolé, je ne saisis que très partiellement comment ça marche et suis donc incapable de mettre ça sous forme de texte. Je pourrais recopier les calculs ou pointer sur les papiers de recherche sur le sujet, mais ça n' apporterait pas grand chose au "débat".

 

En ce qui concerne tes spéculations concernant les déformations spatiales et les orbites des électrons, qui en passant nous ramène un bon demi-siècle en arrière, tout a déjà été dit.

 

Mais en un sens tu as raison : les théories actuelles sont des modèles des observations expérimentales, pas des explications "absolues" de la "réalité". Bref, c' est de la physique, pas de la métaphysique.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

 

On ne peut pas dire que tu te promènes ailleurs que sur les trottoirs. Mais si les calculs sont plus importants que la réalité tu as parfaitement raison. Par contre, la réalité étant un absolu face à l'irréel, je ne suis pas prêt à qualifier la réalité comme de la métaphysique; j'accepterais, tout au plus, de la métacalcul.

 

Je suis tenté de présenter une optique nuancée de ce problème qui est évidemment global si nous considérons l'univers. Les faits indiscutables sembles être que l'univers est en expansion, autrement dit : en augmentation de sa métrique. D'un autre côté, la structure d'un trou noir est la situation contraire, c'est à dire: l'effondrement de sa métrique. (Peut-être nous rapprochons-nous alors de la thèse de Hawkin.)

De ces deux tableaux, il est intéressant de constater le comportement de la matière, des dimensions spatiales et de celle du temps; car toutes possèdent une "métrique" qui est influencée par, soit l'expansion ou l'effondrement.

 

À partir de ces tableaux, toutes les explications des causes se limitent à une seule: le mouvement positif ou négatif.

 

Mais il faut reprendre le tout sous la base du mouvement sans adopter d'à prioris intouchables; ce qui élimine les trottoirs.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

On ne peut pas dire que tu te promènes ailleurs que sur les trottoirs. Mais si les calculs sont plus importants que la réalité tu as parfaitement raison. Par contre' date=' la réalité étant un absolu face à l'irréel, je ne suis pas prêt à qualifier la réalité comme de la métaphysique; j'accepterais, tout au plus, de la métacalcul.

 

[/quote']

A toi de voir.

 

Je suis tenté de présenter une optique nuancée de ce problème qui est évidemment global si nous considérons l'univers. Les faits indiscutables sembles être que l'univers est en expansion, autrement dit : en augmentation de sa métrique. D'un autre côté, la structure d'un trou noir est la situation contraire, c'est à dire: l'effondrement de sa métrique. (Peut-être nous rapprochons-nous alors de la thèse de Hawkin.)

De ces deux tableaux, il est intéressant de constater le comportement de la matière, des dimensions spatiales et de celle du temps; car toutes possèdent une "métrique" qui est influencée par, soit l'expansion ou l'effondrement.

 

À partir de ces tableaux, toutes les explications des causes se limitent à une seule: le mouvement positif ou négatif.

Non, là tu es encore sur le trottoir , puisque la notion de métrique est déjà un terme qui n' a de sens précis que dans le cadre de la RG ou d' une de ses théories dérivées.

 

 

Mais il faut reprendre le tout sous la base du mouvement sans adopter d'à prioris intouchables; ce qui élimine les trottoirs.

 

Bien sûr. Mais attention, en quittant le trottoir, à ne pas tourner en rond. En l' occurence, se remettre dans le formalisme du début du 20e siècle a sans aucun doute un intérêt historique, mais je ne vois pas en quoi il fait avancer quoi que ce soit, puisque depuis de nombreuses expériences ont montrés que ce modèle était en contradiction avec les observations.

 

Ceux qui ont définitivement quitté le trottoir, sont les (nombreux) auteurs qui tente de mettre en place une gravitation quantique, ainsi que ceux qui bossent sur les théories quantique non perturbative. Là, c' est encore la jungle.

En tout cas de mon point de vue les explorateurs ne sont pas les nostalgiques du 19e siècle qui croient dûr comme fer encore au déterminisme absolu, à la notion de trajectoire applicable à tout objet physique, en dépit de tout les résultats expérimentaux accumulés depuis bientôt un siècle ...

 

Bref, on ne va pas recommencer. Libre à toi de croire ce que tu veux.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Tu as raison; on ne doit pas recommencer. Quant à croire ce que je veux, en réalité, je ne crois absolument rien.

 

Et au sujet du trottoir basé spécifiquement sur le seul concept du mouvement dans une géométrie de l'espace en "étirement" (expansion) ou en effondrement, me semble plutôt une plaque de patio qu'un trottoir. Le mouvement n'a pas encore été considéré comme une cause primordiale, du moins selon ce que j'ai pu accumuler dans les informations scientifiques disponibles.

 

Curieusement, dans ton esprit, ce qui est déterminé comme faisant partie d'une théorie ne semble pas pouvoir parvenir à représenter une réalité "hors théorie". C'est comme si tu considérais que rien n'existe avant que le tout soit expliqué complètement. Je dois avouer que cette prise de position est louable en recherche mais elle empêche de déterminer des "faits" de base sur lesquels s'appuyer. Je ne peux condamner cette position, mais elle m'est définitivement sans attrait personnellement. Pour moi, certaines choses existent et il ne reste qu'à en trouver une explication causale logique et compatible avec les connaissances scientifiques actuelles basées sur des "faits".

 

À chacun sa façon de découvrir, j'imagine. La synthèse des résultats de ces façons différentes devraient être des plus intéressantes, je crois.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Curieusement' date=' dans ton esprit, ce qui est déterminé comme faisant partie d'une théorie ne semble pas pouvoir parvenir à représenter une réalité "hors théorie". C'est comme si tu considérais que rien n'existe avant que le tout soit expliqué complètement. J

[/quote']

 

Tu arrives à lire dans mon esprit Peux-tu me dire à quoi je pense en ce moment ? Si ça marche, on monte un spectacle, qu' en dis-tu ?

 

Bon, on a une fois de plus un problème de communication ... Je vais essayer de préciser ce qu' il y a 'dans mon esprit".

En ce qui me concerne, je considère les théories comme des modèles plus ou moins précis d'un aspect de la réalité. Pas comme "LA REALITE". D' ailleurs, j' ai beaucoup de mal à trouver une définition absolue de "Réalité" qui soit compatible avec ce qu' on sait de celle-ci. Surtout depuis qu' on constate le bon fonctionnement des modèles quantiques et relativistes. Le fait que ceux-ci "marchent", montrent que si une définition absolue de "la réalité" existe, elle est assez éloigné du sens qu' on lui donne dans notre expérience quotidienne. Ce qui , après tout, n' est pas vraiment surprenant.

 

C' est pour cette raison que je ne vois pas en quoi le fait de raisonner parfois avec celle de Newton,parfois avec celle d' Einstein, voire avec une théorie qui affirme que la masse des particules est nulle, pose problème, en particulier, je saisis mal l' intérêt de "combattre" la notion de "force de gravité", qui n' est rien d' autre qu' un modèle simple, parmis d' autres plus complexes (épicycles, RG).

Il y a plein d' exemples qui montrent que les concepts de l' une ne sont pas utilisables dans l' autre. La notion de trajectoire, par exemple, est quelque chose de parfaitement défini en mécanique classique, et totalement inutilisable en mécanique quantique des champs. Ce sont des représentations commodes, ça ne leur donne en aucun cas le statut de "réalité".

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

...ne semble pas pouvoir ...

Indique hors de tout doutes que je ne parviens pas à lire dans ton esprit.

 

Pour ne reprendre qu'un seul aspect de ton message qui est une affirmation probablement pas du tout absolue à tes yeux, tu dis:

La notion de trajectoire, par exemple, est quelque chose de parfaitement défini en mécanique classique, et totalement inutilisable en mécanique quantique des champs.

 

Ma question serait: Pourquoi la notion de trajectoire est totalement inutilisable en mécanique quantique si ce n'est parce que l'image basée sur les notions que nous avons accepté comme mécanique quantique en empêche l'utilisation?

 

Voici ce que moi j'ai dans mon esprit actuellement:

 

Il semble bien qu'avec les dernières découvertes, la mécanique tout à fait classique peut expliquer l'histoire de l'univers à partir de l'instant zéro. Je dis bien: "il semble bien" de sorte qu'il est impossible pour l'instant d'exiger l'explication définitive selon la mécanique classique. Ce qui me surprend toujours est que lorsque je laisse entendre cette possibilité, on rétorque en disant: "dans ce cas, explique tout de a à z"... sans prendre en compte qu'aucune des tentatives d'explication actuelle n'y arrive. Alors pourquoi deux poids, deux mesures?

 

Il est assez simple de comprendre, par exemple, que le mouvement de l’expansion est simplement une augmentation graduelle des métriques et non des distances. Le meilleur exemple est l’expansion appliquée à une règle graduée. Supposons qu’au départ, notre règle soit graduée selon la métrique actuelle normale; c’est à dire que un centimètre mesure bien un centimètre. Si nous appliquons l’expansion à notre règle pour que celle-ci double sa métrique, nous obtenons une règle dont les centimètres mesurent maintenant deux centimètres chacun; l’expansion de la règle n’est qu’un « étirement » de sa métrique.

 

Conséquemment, nous constatons que le mouvement contraire à l’expansion est une diminution des métriques; ce qui peut se décrire comme l’effondrement des métriques. Ce terme d’effondrement me semble très approprié puisque la formation d’un trou noir, qui est le maximum d’une déformation de la géométrie de l’espace, est justement produit par l’effondrement de la matière au centre de cette déformation maximale. Ce serait alors l’effondrement de la métrique qui emporterait la masse de matière vers le centre de la déformation maximale où se trouve une singularité.

 

En revenant aux effets de l’expansion comme étant une augmentation de la métrique, il est bien évident que, à vitesse constante, la durée pour parcourir un centimètre mesurant deux centimètres est plus longue que celle demandée pour parcourir un centimètre mesurant un seul centimètre. Donc le temps s’étire au prorata de l’expansion tout comme la métrique. On peut également constater que la vitesse constante semble ralentir au pro rata de l’expansion. D’un autre côté, si nous augmentons la vitesse au lieu de la garder constante, la distance et le temps semble se réduire; de telle sorte qu’à la vitesse de la lumière, les distances semblent nulles et le temps semble figé.

 

Le tableau est complètement différent de ce qui nous est connu simplement parce que la notion d'expansion et d'effondrement agit directement sur la géométrie de l'espace qui est la base de tout ce dans quoi tout est en mouvement. J'espère que tu vois maintenant la raison de raisonner avec le modèle d'Einstein au lieu de celui de Newton.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Et c' est repartit pour un tour ...

J' ai bien peur qu' on n' arrive jamais à se comprendre ...

 

Bon, j' arrête là pour cette fois.

A+

--

Pascal.

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Merci arthurdent et elie pour le débat très intéressant

 

Alors comment s’imaginer l’atome classique

 

Imaginez que le noyau de l’hydrogène (un seul proton) mesure 1 millimètre :

 

il serait ainsi grossi mille milliards de fois (grossissement de 1.000.000.000.000 x) !

et il pèserait 1,7 millions de tonnes

 

Et son unique électron aurait : un diamètre inférieur à 1 millième de millimètre (= 1 micron)

 

Et une masse de 900 tonnes

 

Et cet électron graviterait à 50 mètres du noyau, d’où un diamètre de l’atome de 100 mètres.

 

Conclusion :

 

Le volume du noyau étant un million de milliards de fois plus petit que celui de l’atome ; le volume de l’atome est donc constitué d’au moins 99,9999999999999 % de VIDE

 

Peut-on "voir" un atome

 

Depuis peu et indirectement oui, et à l’aide de deux microscopes ultrapuissants :

 

Le MET ou microscope électronique à transmission. Il permet d’étudier la structure interne de la matière à l’échelle du nanomètre (10 -9 m).

 

Source;http://vulgum.org/article.php3?id_article=172

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Bon, j' arrête là pour cette fois.

 

 

Moi aussi.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

Comment se fait-ils que , quand on parle d' atomes , on parle du noyau et des électrons qui gravite autour avec une distance qui est assez grande par rapport avec son noyau, mais pourquoi il y juste du vide entre les deux

 

C' est ce que je ne comprend pas ,

 

L' air ne passe pas entre les électrons

 

 

 

merci de m' éclaicir

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

neo; que se passe-t-il? L'air est composé d'atomes; comment veux-tu qu'il passe à l'intérieur des atomes????

 

Entre les électrons et le noyau il y a de l'espace. D'autant plus que autour du noyau, nous trouvons une "nuage" électronique et non des particules.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Exactement elie, néo réveille tu dors

 

On parle de macrocospique , de très très petit plus petit que l' air

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci albert et elie pour vos réponses

 

Mais, je fesait deux chose à la fois, et je n' ai pas vue les ampleurs de ma question stupide

 

Ce que je trouve bizarre est que le noyau et les électrons sonts considérablement éloignées par rapport à leurs noyaux, et qui n' y a rien entre les deux, pourquoi

 

 

Voilà ce que je voulais dire

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Entre le noyau et la dernière couche valence d'un atome, il y a une graduation d'intensité électronique occupée par un "nuage" électronique. Cette graduation est d'un maximum de 8 graduations qui entourent le noyau. Elles sont imbriquées les une dans les autres comme des poupées russes. On ne peut plus dire qu'il y a vraiment du "vide" entre les couches électroniques.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

De plus,

 

Il est clair que ce ne sont pas les forces gravitationnelles qui tiennent l’atome en équilibre.

 

A cette échelle et vu les masses relatives des électrons et du noyau, elles sont négligeables.

 

L’équilibre provient de l’interaction spin-orbite :

 

les deux charges ( - pour l’électron en orbite et + pour le noyau fixe mais en rotation sur lui-même) se comportent comme des aimants et se repoussent en se maintenant à distance.

 

Les dimensions des orbites des électrons sont d’ailleurs fixes : elles prennent des valeurs « discrètes » en fonction des niveaux d’énergie du -ou des- électron(s) en orbite.

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci pour tes explications

 

Mais peut-tu élaborer sur ce point;

 

Les dimensions des orbites des électrons sont d’ailleurs fixes : elles prennent des valeurs « discrètes » en fonction des niveaux d’énergie du -ou des- électron(s) en orbite.

 

 

Merci

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Il est clair que ce ne sont pas les forces gravitationnelles qui tiennent l’atome en équilibre.

 

A cette échelle et vu les masses relatives des électrons et du noyau, elles sont négligeables.

 

Je ne crois pas que ce soit aussi clair que cela; il est évident que le qualificatif de "négligeable" ne l'est qu'avec la comparaison au notre niveau du macrocosme; dans le microcosme tout est relatif; donc la masse d'un noyau peut être aussi importante que la masse d'une planète au niveau proportionnel de l'électron.

 

les deux charges ( - pour l’électron en orbite et + pour le noyau fixe mais en rotation sur lui-même) se comportent comme des aimants et se repoussent en se maintenant à distance.

S'ils se comportaient comme des aimants, ils se colleraient les uns aux autres. Ce sont les polarités identiques qui se repoussent.

 

Les dimensions des orbites des électrons sont d’ailleurs fixes : elles prennent des valeurs « discrètes » en fonction des niveaux d’énergie du -ou des- électron(s) en orbite.

Et si nous identifions les "niveaux d'énergie" avec la vitesse de déplacement et la densité des nuages électroniques, il devient normal que les électrons se placent en différents orbites autour du noyau.

 

Amicalement

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Merci beaucoup elie pour tes explications

 

malgrer que ceci est encore un mystère pour moi;

 

Et si nous identifions les "niveaux d'énergie" avec la vitesse de déplacement et la densité des nuages électroniques, il devient normal que les électrons se placent en différents orbites autour du noyau.

 

 

Pas sûr que j' ai tout compris sur celà

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Ce serait comme la lune autour de la Terre, à ce moment-là.

 

Amicalement.

[albert einstein]

salut à tous

 

 

En fait , les électrons tournent autour du noyau. En fait, ceux-ci tournent sur des orbites concentriques chaque orbite correspondant à un niveau d'énergie différent.

 

Les orbites proches du noyau sont petites et ne peuvent loger autant d'électrons que les orbites périphériques;

 

il est facile de s'imaginer que si tous les électrons tournaient à la même distance du noyau il y aurait dans les atomes à grand nombre d'électrons un encombrement électronique.

 

Nous pouvons donc comprendre que chaque orbite concentrique de chaque atome contient un nombre maximum d'électrons de telle sorte que lorsqu'une orbite est pleine (saturée), les autres électrons se retrouvent sur l'orbite suivante.

 

Ainsi, l'atome d'hydrogène qui contient un seul électron possède une seule orbite sur laquelle tourne l'électron.

 

Le carbone quant à lui possède six électrons;

 

la première orbite ne pouvant contenir plus de deux électrons, les quatre autres se retrouvent donc sur la deuxième orbite concentri­que.

 

L'azote avec ses sept électrons possède lui aussi deux orbites concentriques avec deux électrons sur la première et cinq sur la deuxième.

 

L'oxygène avec ses huit électrons se retrouve avec six électrons sur sa deuxième orbite. La deuxième orbite ne pouvant supporter plus de huit électrons nous aurons pour le phosphore, avec ses quinze électrons, une troisième orbite concentrique contenant cinq électrons alors que le souffre, avec ses seize électrons, en aura six sur sa troisième orbite.

 

 

 

amicalement