L' inflation, énergie du vide, antigravitation,

[Elie l'Artiste]

Ben ca j en sais rien. Faut mesurer. Mais en moyenne non. L expansion n est pas un mouvement selon ma definition. Apres une galaxies va peut etre un peu, s eloigner ou se rapprocher, ca s appelle le mouvement propre qui est different de l expansion

 

Ah mon Dieu Seigneur! Tu avais raison! C'est tellement compliqué!

 

Attend que je reprenne mon souffle. Ouf!

 

Bon! Ça va un peu mieux.

N'est-ce pas toi qui m'a expliqué que l'expansion est de 71 km/s par mégaparsec?

 

Amicalement

[Invité akira]

Ah mon Dieu Seigneur! Tu avais raison! C'est tellement compliqué!

 

Attend que je reprenne mon souffle. Ouf!

 

Bon! Ça va un peu mieux.

N'est-ce pas toi qui m'a expliqué que l'expansion est de 71 km/s par mégaparsec?

 

Amicalement

 

Ca depend de la metrique et de la definition de distance que tu utilise ... distance propre ou distance comobile.

 

Tout est la dedans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile

 

J ai toujours pas trop compris ou tu voulais en venir. On dirait que tu est a la recherche d un mouvement absolu ... la recherche va etre longue ...

[Invité akira]

Ah mon Dieu Seigneur! Tu avais raison! C'est tellement compliqué!

 

Attend que je reprenne mon souffle. Ouf!

 

Bon! Ça va un peu mieux.

 

Euh ' date=' l etat de tes fonctions respiratoires ne m interessent pas plus que ca mais si tu sens que ca fait avancer la discussion ...

 

N'est-ce pas toi qui m'a expliqué que l'expansion est de 71 km/s par mégaparsec?

 

Amicalement

 

Ca depend de la metrique et de la definition de distance que tu utilise ... distance propre ou distance comobile.

 

Tout est la dedans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile

 

J ai toujours pas trop compris ou tu voulais en venir. On dirait que tu est a la recherche d un mouvement absolu ... la recherche va etre longue ...

[gab]

bonjours

 

C' est quoi une métrique:?:

 

Et c' est la metrique de quoi vous parler:?:

 

 

merci

 

 

gab

 

 

chaos

[Elie l'Artiste]

J ai toujours pas trop compris ou tu voulais en venir. On dirait que tu est a la recherche d un mouvement absolu ... la recherche va etre longue ...

 

Ça doit être la raison pour laquelle tu réponds avec l'exactitude habituelle à ma question. Je t'ai demandé si c'était toi qui m'avais "apprit" que l'expansion était de 71 km/s par mégaparsec? Est-ce que:

 

Ca depend de la metrique et de la definition de distance que tu utilise ... distance propre ou distance comobile.

 

peut changer le fait que c'est toi ou pas?

 

C' est quoi une métrique:?:

 

Et c' est la metrique de quoi vous parler

 

Pour l'instant, c'est une sortie de secours.

 

Amicalement

[Invité akira]

Ça doit être la raison pour laquelle tu réponds avec l'exactitude habituelle à ma question. Je t'ai demandé si c'était toi qui m'avais "apprit" que l'expansion était de 71 km/s par mégaparsec? Est-ce que:

Amicalement

 

Oui c est moi.

[Elie l'Artiste]

Et J'en profite pour te remercier.

 

Donc, je retourne à mon point entre les deux galaxies distantes de 1 mégaparsec l'une de l'autre. Est-ce que l'expansion entre ces galaxies va être de 71 km/s?

 

Amicalement

[Invité akira]

Et J'en profite pour te remercier.

 

Donc' date=' je retourne à mon point entre les deux galaxies distantes de 1 mégaparsec l'une de l'autre. Est-ce que l'expansion entre ces galaxies va être de 71 km/s?

 

Amicalement[/quote']

 

En distance propre oui, en distance comobile non.

[Elie l'Artiste]

En distance propre oui, en distance comobile non.

 

L'espace dans les coordonnées comobiles est (en moyenne) statique. Ceci est parfaitement cohérent avec le fait que l'Univers s'étend. Un choix de coordonnées n'est qu'un choix d'étiquettes numériques. Il arrive que, selon le modèle standard du Big Bang, un certain choix pour coller ces étiquettes existe tel qu'il est très pratique et pour les calculs formels, et pour penser de l'Univers comme objet statique. Pour revenir à l'expansion très réelle de celui-ci, il suffit de se rappeler du facteur d'échelle.

 

Donc revenons à l'expansion très réelle, si tu veux bien.

 

Ta réponse est alors: OUI.

 

Donc l'espace entre les galaxies prend de l'expansion (parce que l'univers POUR L'INSTANT est considéré comme dynamique et non statique) je suis situé à mi-distance des deux galaxies , là où leur attraction respective est nulle.

 

Est-ce que je constate un mouvement d'éloignement des deux galaxies?

 

Amicalement

[Invité akira]

Donc revenons à l'expansion très réelle' date=' si tu veux bien.

 

Ta réponse est alors: OUI.

 

Donc l'espace entre les galaxies prend de l'expansion (parce que l'univers POUR L'INSTANT est considéré comme dynamique et non statioque) je suis situé à mi-distance des deux galaxies , là où leur attraction respective est nulle.

 

Est-ce que je constate une mouvement d'éloignement des deux galaxies?

 

Amicalement[/quote']

 

non ma reponse est :

En distance propre oui, en distance comobile non.

 

Et la reponse a la question ci dessus est :

En distance propre oui, en distance comobile non.

[Elie l'Artiste]

Il est certain que la distance comobile et le temps cosmologique existent en tant que composante du modèle standard du Big Bang.

Pourtant, tandis que le temps cosmologique est égal au temps mesuré localement pour un observateur dans un lieu spatial fixe, la distance comobile n'est pas, en général, égale à une distance physiquement subie par une particule se déplaçant plus lentement ou à une vitesse égale à celle de la lumière.

 

Comme ta réponse est;

En distance propre oui, en distance comobile non.

 

Nous resterons propre et prendrons le Oui.

 

Donc je constate un mouvement de la part des deux galaxies.

 

Maintenant, je ferme les yeux. Est-ce que le mouvement expansion de 71 km/s n'existe plus? Est-ce qu'il s'arrête? Ou est-ce qu'il continue?

 

Amicalement

[Invité akira]

Comme ta réponse est;

 

 

Nous resterons porpre et prendrons le Oui.

 

Donc je constate un mouvement de la part des deux galaxies.

 

Maintenant' date=' je ferme les yeux. Est-ce que le mouvement expansion de 71 km/s n'existe plus? Est-ce qu'il s'arrête? Ou est-ce qu'il continue?

 

Amicalement[/quote']

 

Je ne comprends pas la question. Si tu voulais faire des posts de plus de 1 lignes en expliquant ou tu veux en venir avec ta demarche ca ferait un peu moins style, j essaie de te pieger dans ta theorie.

 

Enfin moi ce que j en dis ...

[Invité akira]

Comme ta réponse est;

 

 

Nous resterons porpre et prendrons le Oui.

 

Donc je constate un mouvement de la part des deux galaxies.

 

Maintenant' date=' je ferme les yeux. Est-ce que le mouvement expansion de 71 km/s n'existe plus? Est-ce qu'il s'arrête? Ou est-ce qu'il continue?

 

Amicalement[/quote']

 

Je ne comprends pas la question. Si tu voulais faire des posts de plus de 1 lignes en expliquant ou tu veux en venir avec ta demarche ca ferait un peu moins style, j essaie de te pieger dans ta theorie.

 

Enfin moi ce que j en dis ...

 

Je ne peux pas repondre a la question parce que le temps, la distance utilisee depend a quel probleme tu veux l appliquer. C est comme un referentiel. Il se choisit qd on connait le probleme que l on souhaite aborder.

[Elie l'Artiste]

Si tu voulais faire des posts de plus de 1 lignes en expliquant ou tu veux en venir avec ta demarche ca ferait un peu moins style, j essaie de te pieger dans ta theorie.

 

Si tu t'inquiétais moins de où on va et que tu relaxais un peu, on pourrait regarder le paysage ensemble et on parviendrait peut-être à découvrir où nous allons tous les deux. Je ne le sais absolument pas, je ne suis pas Nostradamus.

 

Je ne peux pas repondre a la question parce que le temps, la distance utilisee depend a quel probleme tu veux l appliquer. C est comme un referentiel. Il se choisit qd on connait le probleme que l on souhaite aborder.

 

Tu ne peux pas répondre????

 

Est-ce que tu me dis que tout est changé dans l'univers parce que je viens de fermer les yeux???

 

Je n'ai rien choisis du tout, je ne triche pas, je décris une situation et je demande à ton intelligence de définir certaines réponses à mes questions. C'est quoi le problème. Tu veux faire l'expérience toi-même? Vas-y! Installe-toi là-bas dans les mêmes conditions que j'ai établit et poses-moi les questions?

 

Ça ne me dérange pas du tout.

 

Amicalement

[Invité akira]

Tu ne peux pas répondre????

 

Pour la ne fois, je ne peux pas repondre ... tu dis je prends le temps propre. C est pas la foire, ici. On ne choisit pas le temps qu on prefere. On choisit celui qui s applique au probleme considere. Donc NON tu ne peux pas choisir le temps propre tant que tu n as pas expose le probleme dans lequel tu vas utiliser le concept de temps propre.

[Elie l'Artiste]

Mais comment ne peux-tu plus répondre quand tu as dis:

non ma reponse est :

En distance propre oui, en distance comobile non.

 

Et que nous avons décidé de considérer "en distance propre" qui me fait prendre conscience du mouvement des galaxies?

 

Le fait de fermer les yeux te fait changer d'avis?

 

Maintenant, je ferme les yeux. Est-ce que le mouvement expansion de 71 km/s n'existe plus? Est-ce qu'il s'arrête? Ou est-ce qu'il continue (en distance propre)?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Le fait de fermer les yeux te fait changer d'avis?

 

De tout cela il ressort clairement que tu maitrise mieux la rhétorique que la physique. Maintenant pour la question :

"Est-ce que le mouvement [des galaxies par rapport à mon référentiel non comobile] s' arrête si je ferme les yeux ?"

La bonne réponse est : Si je ferme les yeux, je n' en saurais jamais rien, sauf à faire des hypothèses supplémentaires. C' est comme pour la lumière du réfrigérateur : est-elle encore allumée quand la porte est fermée ?

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

De tout cela il ressort clairement que tu maitrise mieux la rhétorique que la physique.

 

Merci. Éventuellement tu vas ajouter la logique.

 

La bonne réponse est : Si je ferme les yeux, je n' en saurais jamais rien, sauf à faire des hypothèses supplémentaires. C' est comme pour la lumière du réfrigérateur : est-elle encore allumée quand la porte est fermée ?

 

La bonne réponse est: non, elle n'est plus allumée; demande au beurre, ou à l'éléphant ou encore installe-toi dedans. N'oublie pas d'avoir quelqu'un pour ouvrir lorsque tu auras constaté qu'elle n'est plus allumée. Personnellement je me fie au plan du frigo qui est organisé pour qu'elle s'éteigne.

 

Mais tu as raison, ton exemple est exactement pareil.

 

Ceci étant établi, il ne reste rien à argumenter, la conclusion est incontournable: le fait de fermer les yeux n'annule pas le mouvement des galaxies. C'est assez rassurant pour l'avenir. Merci.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Merci messieurs

 

Cette grande conversations , nous a tous instruits;)

 

J' ai réussi a mieux comprendre le système de référentiel;)

 

 

merci encore et c' est tellement agréable de suivre ce genre de conversation;)

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

J' ai réussi a mieux comprendre le système de référentiel

 

Je suis certain qu'akira et moi sommes soulagés un peu; parce que:

 

merci encore et c' est tellement agréable de suivre ce genre de conversation

 

C'est peut-être agréable de suivre, mais c'est très difficile de discuter ainsi. Cela demande beaucoup de la part des intervenants.

 

Personnellement je remercie sincèrement akira de m'avoir repoussé jusqu'au limite de mes ...aptitudes peut-être, si ce n'est pas de mes connaissances??? Presque certainement les deux, en fait; et au niveau connaissances c'était plus facile pour lui. On s'en est tous rendus compte.

 

Une chose est certaine, il est très érudit et il n'est certainement pas un mauviette intellectuelle. Je l'en félicite sincèrement. C'est un grand défenseur des positions scientifiques actuelles. Et j'ai beaucoup apprit également durant cet échange. C'est ce qui est important.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Exactement elie;) çe ne fut pas sans peine^^

 

Parcontre très instructifs pour tous;)

 

 

amicalement

[albert einstein]

SAlut à tous;)

 

J' ai une petite question a poser à ceux qui veulent bien y répondre,

 

les quasars sont-ils, les précurseurs des grandes galaxies conventionnelles.

 

Je fait une petite étude ,pour un pote a moi sur les trou-noirs;)

 

 

 

amicalement

['Bruno]

Tu devrais peut-être ouvrir un nouveau sujet ?

 

Je vais te répondre. Mais attention : ma réponse, ce n'est pas la réponse d'un prof à son élève, c'est la réponse d'un élève qui plancherait sur ce sujet. Bref : je vais te dire ce que je crois avoir compris, mais ça demande validation par les personnes compétentes...

 

J'ai lu quelques livres qui parlaient des quasars, et il n'abordaient pas trop la question, d'après mes souvenirs en tout cas. Mais ils avaient l'air de dire qu'effectivement, les quasars représentent le stade de jeunesse des galaxies.

 

Voici comment je crois avoir compris les choses :

 

- On sait que la formation d'étoiles dans notre galaxie se fait à présent à un rythme très lent. Vu le nombre d'étoiles actuelles, il est clair que le taux de formation d'étoiles a été beaucoup plus important par le passé. Il me semble même avoir entendu dire que la formation d'étoiles a été très rapide pendant un court moment au tout début de la Galaxie.

 

- C'est le cas pour la plupart des autres galaxies. Les rares galaxies qui présentent un sursaut de formation d'étoiles sont celles en interaction - interaction qui favorise la condensation des nuages d'hydrogène qui restent. Mais sans ça, il y a belle lurette que les galaxies ne peuvent plus former des étoiles à un taux aussi élevé qu'au tout début.

 

- Je trouve donc logique de considérer que les quasars sont associés à des flambées de formation d'étoiles. Je crois que NGC 1275 (Perseus A) est une galaxie a noyau actif dans laquelle les étoiles se forment à taux élevé. C'est donc un mini quasar. De plus, les énormes amas stellaires qui se forment lorsque le gaz était majoritairement présent dans les galaxies (les rescapés de ces amas stellaires primordiaux sont les amas globulaires : leur richesse prouve à quel point les amas stellaires primordiaux étaient énormes !) peuvent peut-être plus facilement former des trous noirs énormes qui expliqueraient le rayonnement des quasars.

 

Je trouve cette explication cohérente avec ce que j'ai compris des galaxies. Est-ce la bonne explication ? Je laisse les autres participants corriger ma copie...

[gab]

bonjours

 

moi, je ne peux t, aider car je ne comprend rien a ce que tu cherche:confused:

 

parcontre, il y a bien quelqu, un qui pourra t, aider;)

 

 

 

chaos

[Invité akira]

bonjours

 

moi, je ne peux t, aider car je ne comprend rien a ce que tu cherche:confused:

 

parcontre, il y a bien quelqu, un qui pourra t, aider;)

 

 

 

chaos

 

Euh non c est pas forcement ca. Les galaxies a starburst ou flambees d etoiles c est efectivement des galaxies avec une formatin importante d etoile mais ce n est pas forcement associe a un quasar.

 

Dans le centre des galaxies il y a un trou noir (on pense dans le centre de presaue toutes). Dans certaines comme dans la notre, il est pas tres actif ... il bouffe pas beaucoup d etoiles. Par contre dans d autres galaxies il englouti plein d etoiles. Avant de tomber dedans, elles forment un disaue quiest un tres fort emmeteur de rayons X, radio et visibles. on appelle ca des AGN (active galaxy nucleus). Qund ces objets sont tres loins, on vois presque que le noyau. C est un quasar.

 

Les deux peuvent etre cependant lies. Dans les galaxies en interaction, les desequilibre gravitationnels apportent a bouffer au trou noir du centre qui devient un AGN. A l inverse un AGN a une puissance telle au il peut declencher des formatins d etoiles en brisant l equilibre d un nuage de gaz par exemple.

[Elie l'Artiste]

Qund ces objets sont tres loins, on vois presque que le noyau. C est un quasar.

 

Est-ce relié au fait que plus c'est loin, plus c'est jeune dans l'histoire de l'univers???

 

Amicalement

[Universus]

Est-ce relié au fait que plus c'est loin, plus c'est jeune dans l'histoire de l'univers???

 

C'est une idée envisagée (que les TN centraux soient les créateurs des galaxies)(certains modèles permettent déjà d'expliquer le mouvement des galaxies et leur création avec l'idée du TN fondateur)

[Elie l'Artiste]

Et ça ne créerait pas de problème avec l'existence des trous noirs à cette époque lointaine des quasars??

 

Amicalement

['Bruno]

Akira : oui, les trous noirs s'expliquent par la présence de trous noirs gigantesques, mais la question est pourquoi est-ce qu'on observe plein de quasars jeunes (lointains) et nettement moins de quasars âgés (proches) ? Autrement dit, pourquoi est-ce que ces trous noirs gigantesques ne s'observent que dans les galaxies jeunes. Est-ce que ça ne pourrait pas être lié au fait que les galaxies jeunes ont un taux de formation d'étoiles très élevé ? (C'est la seule distinction que je connaisse entre galaxies jeunes et galaxies présentes.) Quand le bulbe se forme, ça doit donner un énorme amas d'étoiles, de quoi fabriquer un énorme trou noir. Aujourd'hui, ce n'est plus possible, et il faut bien expliquer pourquoi ça l'était autrefois. Non ?

[ArthurDent]

Du grain à moudre concernant la distribution des quasars en fonction du redshift (faut décrypter):

 

http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/Ay21_Lecture16a.pdf#search=%22quasar%20distribution%20model%22

 

J' ai lu quelque part (mais je ne retrouve pas la référence) que le modèle de formation de quasar par collision de galaxies était favorisé par les observations des galaxies hotes (souvent très irrégulières).

 

On peut aussi spéculer qu' avec le temps, pour peu que la galaxie ne soit pas trop instable, le trou noir central finit par "nettoyer" son environnement, et cesse d' émettre ? Je ne sais pas si c' est plausible.