L' inflation, énergie du vide, antigravitation,

[Elie l'Artiste]

le fameux paramètre de densité (ou de décélération)

 

Première question: "crucial" pour faire quoi? Pour indiquer quoi?

Et deuxième question:

Pourquoi de..."décélération", dis-moi? Décélération de quoi en fait?

 

neo, j'ai hâte de voir la réponse à ta question Mais j'espère que j'aurai une réponse à la mienne également.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Donc' date=' est-ce que selon toi, il ne nous reste plus, [b']à tous pôvre de nous[/b], qu'à tomber à genoux en pamoison devant "ceux qui savent" mais qui se limitent qu'à ne nous fournir qu'une vulgarisation inadéquate(selon toi) et ensuite, nous contraindre de nous refuser à nous-même le droit de contre-argumenter selon les informations (inadéquates selon toi) que l'on nous sert?

Non, mais il me semble juste d' essayer de comprendre ce qu' ils disent avant de prétendre que c' est "illogique", "trop compliqué", "digne de Harry Potter", comme un certain Elie le fait régulièrement sur ce forum.

 

Ton erreur à toi est que tu te sers de l'argument élitiste d'un omniscient obtu qui se permet de considérer l'opinion différente de la sienne comme comme celle d'une plèbe ignorante. D'autant plus que tu t'appuies sur la science comme si les données scientifiques étaient des "réalités indiscutables" quand on sait tous que la science possède la faculté de se remettre constamment en question.

Je ne fais qu' adopter le même style que toi pour défendre mon point de vue

 

Est-ce qu'un univers plat peut posséder une "courbure non nulle?

Ce n'est pas méchant comme question et ça ne mets en cause aucune de mes non-connaissances notables.

La réponse est non (au sens de courbure de Gauss. Par exemple, un cylindre possède une courbure de Gauss nulle). Où veux-tu en venir ?

[Elie l'Artiste]

Non, mais il me semble juste d' essayer de comprendre ce qu' ils disent avant de prétendre que c' est "illogique", "trop compliqué", "digne de Harry Potter", comme un certain Elie le fait régulièrement sur ce forum.

 

Excuse-moi. Ce n'est pas de ma faute si MA logique refuse un univers plat causé par déformation universelle de sa propre géométrie. Si ta logique l'accepte, je t'en filicite tu connais énormément plus de chose sur la logique que moi.

 

 

Je ne fais qu' adopter le même style que toi pour défendre mon point de vue

 

Ah bon! Donc j'ai parlé de tes "visions" et de la "ArthurDenturophysique"???

 

La réponse est non ...Où veux-tu en venir ?

 

Je ne veux aller nulle part, tout ce que je voulais savoir était si un univers plat pouvait avoir une courbure "non nulle". Merci! Ça justifie mon questionnement sur la gravité qui s'étend à l'infini.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Excuse-moi. Ce n'est pas de ma faute si MA logique refuse un univers plat causé par déformation universelle de sa propre géométrie. Si ta logique l'accepte' date=' je t'en filicite tu connais énormément plus de chose sur la logique que moi.

[/quote']

 

La courbure est nulle. La logique voudrait donc qu' on dise : "La somme des déformations en cet endroit est nulle", et non "toutes les déformations sont nulles".

 

La RG indique que matière et l' énergie induit une courbure positive de l' espace-temps, et que l' expansion induit une courbure négative.

Les observations montrent que la matière et l' énergie modélisent bien le comportement des choses de tous les jours, et aussi que l' expansion modélise bien le comportement de l' espace à très grande échelle.

 

Donc si l' espace est plat à grande échelle:

- Soit l' expansion et la matière/énergie n' existent pas à grande échelle

- Soit la RG est fausse à grande échelle

- Soit l' expansion et la matière/énergie s' équilibrent à grande échelle.

 

Ta position est que l' expansion existe à grande échelle, pas la matière/énergie, et que la RG est fausse. C' est une position qui est légitime, mais il faut en tirer les conséquences : Tu n' as alors plus aucun outil pour décrire l' univers à grande échelle. Plus de courbure de l' espace, plus de big bang ... Il faut tout reprendre à zero , ce que tu ne fais pas.

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

La matière que nous distinguons n'est pas continue, mais discontinue et, par conséquent, non lisse en fait. Pourtant, une table semble lisse, de la glace aussi.

 

Un océan, à l'horizon, est plat, mais déformé localement et un peu partout.

 

Les fluctuations quantiques de l'espace-temps à des échelles de moins de 10^-35 mètre ne semble pas à notre échelle.

 

Pourquoi pas de même avec l'espace-temps universel? Pourquoi ne peut-il pas sembler globalement plat sans pour autant ne pas l'être localement, et ce localement vaut plus ou moins partout dans l'Univers, y compris dans un entre superamas?

[neo]

bonsoir à tous monde

 

personne n' a répondue à ma fameuse question;Pourquoi l'expansion de l'univers commence-t-elle au-delà de la Voie Lactée et non en-deçà

 

J imagine que , comme moi personne ne sait la réponse

Personellement, je crois que c' est à cause de la distance des galaxies et que , je ne sais pourquoi , il n' y a presque pas d' expansion à l' intérieur des galaxies à cause de la densité des galaxies, je crois aussi que la rotation des galaxies empêche l' expansion à l' intérieur des galaxies, mais évidament je ne suis pas physicien

 

Vaut mieux poser une question et avoir l' air idiot 2 minutes , que de se fermer et de le rester

 

 

aurevoir

[Sangui]

Salut tout le monde.

J'ai pas regardé du tout les réponses précédentes, juste celle de neo.

"personne n' a répondue à ma fameuse question : Pourquoi l'expansion de l'univers commence-t-elle au-delà de la Voie Lactée et non en-deçà ?"

La question n'a aucun sens, il n'y a pas de lieu où il y a de l'expansion et d'autre lieu où il n'y en a pas(déjà j'ai beaucoup de mal à écrire une phrase comme ça...). L'expansion est liée aux dimensions de l'espace-temps, pas à la matière qu'on trouve dans cet espace : l'espace se dilate mais pas la matière dans cet espace. Elle est soumise aux 4 intéractions qu'on connait tous bien, ces intéractions assurent la cohésion de la matière mais la norme de chacune de ces intéractions est inversement proportionnelle à la distance, quand on arrive à une certaine échelle aucune des intéractions ne vient plus assurer la cohérence de la matière et celle-ci ce retrouve "libre" (en gros) dans l'espace, comme l'espace se dilate, les conglomérats qui ne sont pas en intéraction entre eux (ou presque pas) "s'éloignent" les un des autres.

 

Ciao

[Gaétan]

Bonjour,

 

Je n'ai pas compris la question non plus, mais ce que tu dis, Sangui, n'est pas tout à fait vrai.

L'expansion dépend de la matière qu'il contient. C'est le contenu qui détermine ce qui se passe localement. J'ai déjà suivi cette discussion sur un autre forum, ou avait été donné un article sur le sujet. Je vais essayer de retrouver ça pour donner plus d'explication. Du moins, si ma connection débile pourrie me le permet.

 

Tu dis aussi que l'intensité des interactions diminue comme l'inverse de la distance. Ce n'est pas correct ! Les interactions électromagnétique et gravitationnelle diminuent comme l'inverse du carré de la distance tandis que les interactions forte et faible sont de portées finies. Les charges aillant tendance à se neutraliser, il n'y a plus que la gravité qui interviennent au niveau cosmologique.

 

Je garantis rien pour l'article mentionné plus haut parce que ma connection me lache toutes les 2 minutes, et j'en ai marre.

[ArthurDent]

(texte cité)

 

personne n' a répondue à ma fameuse question;Pourquoi l'expansion de l'univers commence-t-elle au-delà de la Voie Lactée et non en-deçà

L' expansion n' est observable qu' à des distances VRAIMENT astronomiques (c.à.d bien au delà de l' amas de galaxies dans lequel la Voie Lactée se trouve ... C' est un effet très très faible' date=' mais comme il semble se manifester partout sans se diluer, il domine à grande échelle.

Les autres intéractions connues (gravitation, etc) diminuent avec la distance, mais sont plus énergétiques à l' origine, elles dominent donc à proximité de leurs sources respectives.

 

J imagine que , comme moi personne ne sait la réponse

Si par réponse tu veux dire "raison fondamentale d' existence de l' expansion", effectivement je pense que personne n' a la réponse.

Mais on sait modéliser le comportement de l' espace et de la matière à grande échelle, en faisant des hypothèses simplificatrice, de telle façon que les données issues de cette modélisation soient compatibles avec les observations. C' est ce qu' on appelle le modèle du Big Bang avec inflation, celui-ci s' appuyant sur la théorie de la relativité générale.

 

 

A+

--

Pascal.

[Gaétan]

Voilà, j'ai fini par retrouver un résumé de la discussion dont je parle plus haut. A savoir qu'il n'y a pas d'expansion localement autour d'objet massif.

 

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=13144

 

Accordez surtout de l'intérêt au text de Deep_turtle. Je me souviens que cette discussion avait été assez animée.

[neo]

bonjour à tous

 

bon sujet très intéressant à discuter

pour rep. à sangui;

au contraire la question était pleine de bon sang

 

c'est un peu ce que je disait la rotation et l' agglomération de la matière empêche L' expansion de se produire à l' intérieur des galaxies

 

et la gravitation demeure à l' intérieur des galaxies, en dehors des galaxies c' est l' expansion qui déplace les galaxies

 

 

aurevoir

[Universus]

La rotation des galaxies les empêche de s'effondrer trop sur elles-mêmes justement. Pas sûr dans ce cas que la rotation élimine l'expansion .

 

C'est vraiment la force nucléaire forte (au niveau des noyaux atomiques) et la gravitation (à des échelles macroscopiques) qui sont responsables des systèmes planétaires et galactiques, de la mise à l'écart de l'énergie noire.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Sangui

L'expansion est liée aux dimensions de l'espace-temps, pas à la matière qu'on trouve dans cet espace : l'espace se dilate mais pas la matière dans cet espace.

 

L'espace à l'intérieur d'une galaxie ne se dilate pas; sinon les étoiles de la voie lactée s'éloigneraient l'une de l'autreainsi que les galaxies à l'intérieur des amas etc.

 

 

 

personne n' a répondue à ma fameuse question;Pourquoi l'expansion de l'univers commence-t-elle au-delà de la Voie Lactée et non en-deçà

 

L'expansion de l'univers se manifeste partout dans l'univers...sauf autour des endroits ou on retrouve une accumulation de matière. Les amas de galaxies sont eux-mêmes regroupés en superamas à l'intérieur desquels ils "s'attirent" supposément mutuellement par gravitation. Un superamas s'étend en une sorte de filament de 300 à 900 millions d'années-lumière de long, sur 100 à 150 de large et de 15 à 30 d'épaisseur.

Ces filaments sont séparés entre eux par des poches de vide, où on ne trouve pratiquement pas de galaxie, d'environ 150 millions d'années-lumière. Il ne reste qu'entre ces filaments où la force d'expansion puisse se manifester.

 

L' expansion n' est observable qu' à des distances VRAIMENT astronomiques (c.à.d bien au delà de l' amas de galaxies dans lequel la Voie Lactée se trouve ... C' est un effet très très faible, mais comme il semble se manifester partout sans se diluer, il domine à grande échelle.

 

Au sujet de sa faiblesse, on n'a qu'à être patient un peu puisqu'elle est en accélération. Donc, l'effet est de moins en moins faible.

 

Pas sûr dans ce cas que la rotation élimine l'expansion

 

Remarque très pertinente puisque la rotation résulte en force centrifuge qui est un effet identique à l'effet de l'expansion. Elle ne peut donc pas éliminer l'expansion. Résultat la force de gravité autour des masses de matière est extraordinairement puissante pour contrer la force d'expansion plus l'effet de rotation(force centrifuge).

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

et la gravitation demeure à l' intérieur des galaxies' date=' en dehors des galaxies c' est l' expansion qui déplace les galaxies

 

[/quote']

 

Clairement non, comme l' explique Elie :

L'expansion de l'univers se manifeste partout dans l'univers...sauf autour des endroits ou on retrouve une accumulation de matière. Les amas de galaxies sont eux-mêmes regroupés en superamas à l'intérieur desquels ils "s'attirent" supposément mutuellement par gravitation. Un superamas s'étend en une sorte de filament de 300 à 900 millions d'années-lumière de long, sur 100 à 150 de large et de 15 à 30 d'épaisseur.

Ces filaments sont séparés entre eux par des poches de vide, où on ne trouve pratiquement pas de galaxie, d'environ 150 millions d'années-lumière. Il ne reste qu'entre ces filaments où la force d'expansion puisse se manifester.

On peut comparer ça (c' est une image qualitative, sans plus) à une mousse de grosses bulles de savon: L' expansion agit sur le gaz emprisonné dans les bulles, analogue des zones sans matière (comme si la pression de la pièce baissait par exemple), et la matière est analogue au liquide des parois des bulles (liquide incompressible, il ne se dilate pas).

 

Cette analogie devrait plaire à Elie, parce que deux "phases" cohabitent, avec des propriétés différentes. En cosmologie, aucune preuve de l' existence de ces deux "phases" n' existe, ni aucune théorie pour les décrire.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Je ne comprends pas ton message mais je m'étais rendu compte que certaines données officielles installaient l'expansion entre les galaxies et d'autres disent que les galaxies "s'attirent" à l'intérieur des amas de galaxies. J'espérais que tu relèverais la contradiction. Mais je vais relire ton message.

 

J'ai relus et:

 

 

L' expansion agit sur le gaz emprisonné dans les bulles, analogue des zones sans matière (comme si la pression de la pièce baissait par exemple), et la matière est analogue au liquide des parois des bulles (liquide incompressible, il ne se dilate pas).

 

Laisse entendre que pour toi l'univers est un gros bloc de matière en expansion avec des bulles où il n'y a pas de matière à l'intérieur desquelles l'expansion ne se manifeste pas. C'est évidemment une image qualitative sans plus.Mais pourquoi ne pas avoir prit l'example d'une bulle de gaz en expansion dans laquelle flottent des grains de sable qui ne subissent pas d'expansion, je me le demande?

 

Cette analogie devrait plaire à Elie, parce que deux "phases" cohabitent, avec des propriétés différentes. En cosmologie, aucune preuve de l' existence de ces deux "phases" n' existe, ni aucune théorie pour les décrire.

 

Tu as raison! Ça me plait énormément. Aucune preuve de l'existence de ces deux phases existent sauf que la gravitation est observée autour des masses et que l'expansion de l'univers est également observée lorsqu'il n'y a pas influence de masse; et comme les deux n'ont pas la même propriété, et qu'ils existent toutes deux, les "preuves" dont tu parles, qui "n'existent pas", sont probablement à l'intérieur d'une seule formule mathématiques; car dans les faits, on les observe. Je répète: Ça me plait énormément. Merci ArthurDent.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Mais pourquoi ne pas avoir prit l'example d'une bulle de gaz en expansion dans laquelle flottent des grains de sable qui ne subissent pas d'expansion' date=' je me le demande?

[/quote']

Pour changer. En pratique ça revient au même, les deux images sont fausses (i.e. sont grossièrement similaires aux observations, sauf que ces "observations" sont indirectes, elle sont en fait le résultat d' un raisonnement complexe dont l' hypothèse de départ est justement que les propriétés de l' espaces sont les mêmes partout , ce qui élimine la possibilité d' avoir deux phases) .

Dans le cas des bulles, on a une phase liquide qui ne s' expand pas et une phase gazeuse qui gonfle,

dans le cas du pain qui gonfle on a la mie qui gonfle et pas les raisins, etc. Toujours deux phases. Pas de bol, le fait d' avoir deux phases fait s' écrouler le raisonnement qui nous a permit de déduire des observations que l' espace était en expansion.

 

ça illustre bien la difficulté à "visualiser" une théorie, et le danger à prendre ce genre d' images pour base de raisonnement.

 

Tu as raison! Ça me plait énormément.

 

Je m' en doutait

 

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

elle sont en fait le résultat d' un raisonnement complexe dont l' hypothèse de départ est justement que les propriétés de l' espaces sont les mêmes partout , ce qui élimine la possibilité d' avoir deux phases) .

 

Mais les observations indiquent une gravitation et d'autres observations indiquent une expansion; donc l'hypothèse de départ est erronnée mais pourt toi comme l'hypothèse de base est que les propriétés de l' espace sont les mêmes partout, ça élimine la réalité de deux phases.

Comme je le disais, la réalité doit se conformer à nos hypothèses de départ; ce qui est vraiment un raisonnement complexe.

 

Le pain au raisin, je ne sais pas; mais dans l'univers il y a de la gravitation (raisin) et expansion (pain); mais il ne faut pas demander au boulanger.

 

 

 

ça illustre bien la difficulté à "visualiser" une théorie, et le danger à prendre ce genre d' images pour base de raisonnement.

 

Ouep! Visualiser l'univers et voir un pain aux raisins c'est un danger assez inquiétant.

 

Amicalement

[Sangui]

Salut

"L'espace à l'intérieur d'une galaxie ne se dilate pas; sinon les étoiles de la voie lactée s'éloigneraient l'une de l'autreainsi que les galaxies à l'intérieur des amas etc."

L'espace se dilate, il n'est pas question de "localiser" la dilatation dans les galaxies où a l'exterieur des galaxies, c'est completement absurde de dire ça. N'oubliez pas que c'est l'espace qui se dilate, pas les amas de matière occupant cet espace qui s'éloignent les un des autres, si l'espace se dilate à l'échelle de l'univers, il le fait aussi à l'échelle des atomes, c'est juste qu'à l'échelle atomique il y a des forces pour garder la coherence de la matière. Mais ce n'est pas parce que la matière reste agrégée (comme les prof....herm dsl c'est l'heure tardive) que l'espace ne se dilate pas, en aucun cas.

 

Ciao

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Comme je le disais' date=' [b']la réalité [/b]doit se conformer à nos hypothèses de départ; ce qui est vraiment un raisonnement complexe.

 

 

Non, ce n' est pas ce que j' ai dit. Si tu lisais jusqu' au bout (et faisait l' effort de comprendre), ça serait plus simple.

Je recommence :

Les hypothèses de départ permettent de construire tout un tas de résultats (le big bang, l' expansion, la loi de gravitation). Les observations se résument à la présence de zones électromagnétiquement actives montrant des spectres variables (ce qui ne prouve rien, si ça se trouve les propriétés de ces sources sont différentes de celles du Soleil) et situées à des distances inconnues car non mesurables (même pour faire une mesure de parallaxe, il faut faire une hypothèse, celle des paralleles d' Euclide).

 

Si les hypothèses de départ sont invalidées par les observations, alors il faut:

1) En trouver d' autres qui collent mieux avec les observations

2) Eliminer les résultats "connus" qui dépendaient des hypothèses invalides,

3) Construire les résultats qui découlent des nouvelles hypothèses.

 

Ta méthode, c' est :

1) Eliminer les hypothèses qui ne te plaisent pas,

2) Ajouter les hypothèses qui te plaisent,

3) Garder une partie de l' édifice construit dessus, rejeter le reste, sans vérifier si ce que tu gardes et élimine est toujours cohérent avec ton nouvel ensemble d' hypothèses.

 

Aussi rigoureux que l' alchimie comme méthode.

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep. à arthurdent et elie ;

 

Que choisissons-nous ? vivre dans l'ignorance et se confronter toujours à une réalité répétitive et pénible ou s'informer, pratiquer et voir les résultats améliorer notre vie

 

Continuer messieurs, parfois c' est animée, mais très intéressant

 

Revenons à nos moutons;

 

Trois nouveaux types de réservoirs de matière ont été découverts.

 

 

Halos de gaz hyperfroids, nuages intergalactiques chauds et "galaxies noires" pourraient contribuer à résoudre l'énigme de la masse manquante du cosmos, l'un des plus persistants mystères de l'astrophysique.

 

UNE PART de la masse manquante de l'Univers vient d'être découverte par trois chercheurs français. Une part certes minuscule, car elle ne concerne que la toute proche banlieue du Soleil. Mais une part tout de même. Et, dans ce domaine de la cosmologie, toute avancée est bonne à prendre tant il reste à découvrir.

 

En effet, en confrontant leurs observations aux lois de la physique, les cosmologistes ont constaté qu'il leur manque non seulement les mystérieuses énergies et matières noires qui formeraient 95% du cosmos, mais également les neuf-dixièmes du reste, c'est-à-dire de la matière "ordinaire" (ou baryonique), faite de protons et de neutrons. Ainsi la part "visible" de l'univers, qui rassemble l'ensemble des planètes et des étoiles, ne représente que 10% de la matière baryonique, soit ...0,5% du cosmos.

 

La signature radio de l'hydrogène a été identifiée dans un coin obscur de l'amas de la vierge, à quelque 50 millions d'années-lumière de la Terre.

 

Les chercheurs français dont les travaux ont été publiés le 25 février dans la revue Science, mettent en évidence d'immenses nuages sombres jusque là inconnus, à moins de 1 500 années-lumières du Soleil. Peu denses, ces formations gazeuses sont réparties sur des distances de l'ordre de la centaine d'années-lumières. Essentiellement composées d'hydrogène atomique et moléculaire (H2) et de monoxyde de carbone (CO), elles sont particulièrement ardues à détecter en raison de leur température, environ 10K (- 263°C), plus faibles que celles des nuages déjà répertoriés.

 

Pour les dénicher, Isabelle Grenier, Jean-Marc Casadjian et Régis Terrier (CEA de l'Université Paris-VII et CNRS) ont confronté des mesures effectuées de longue date par plusieurs télescopes (Egret, IRAS et WMAP). C'est l'étude comparée de ces cartographies dans les rayonnements infrarouges et gamma qui a permis de mettre au jour la présence massived'hydrogène dans des conditions de température qui rendent habituellement leurs marqueurs - CO et hydrogène atomique - indétectables.

 

La "surprise" devant la "grande quantité de matière découverte". Une quantité telle qu'elle suffit pour résoudre l'énigme de la masse manquante "dans le milieu local, c'est à dire aux alentours du Soleil".

 

Ces nouvelles observations confirment en partie une théorie formulée en 1994 par Françoise Combes, astronome à l'Observatoire de Paris. Or, selon ses travaux, les gaz froids découverts dans la banlieue de notre étoile pourraient être plus abondants encore aux frontières de la galaxie. Au regard de cet effet et en extrapolant la découverte à l'ensemble de la Voie Lactée, on ne serait plus très loin du compté.

 

Il suffit de trouver au sein des galaxies autant de matière cachée qu'il y en a de visible pour résoudre le problème de la masse manquante à cette échelle.

 

La découverte de telles quantités de matière, soit 10% de la matière ordinaire, suffirait en effet à expliquer la vitesse de rotation des galaxies, dont la mesure permet de déterminer la masse totale." Si les immenses halos de gaz froids découverts dans la banlieue du Soleil sont distribués dans toute la Voie lactée et ailleurs dans les autres galaxies, ils pourraient y suffire et régler son compte au problème de la masse manquante au sein des galaxies.

 

Ce scénario optimiste devrait être partiellement validé - ou invalidé - après le lancement en mai 2007, par la NASA du télescope spatial Glast. Cet instrument permettra de détecter dans d'autres régions de la Voie Lactée ces fameux halos de gaz froids.

 

Cependant, même en imaginant que ces formations contribuent fortement à la masse manquante galactique, le problème de la matière ordinaire cachée, à l'échelle de l'Univers est loin d'être résolu. " Il nous manquerait encore 80% de la matière baryonique, rappelle Madame Combes. Il faut alors la chercher dans l'espace intergalactique.

 

Qu'à cela ne tienne. C'est ce qu'a entrepris une équipe d'astronomes américains dirigés par Fabrizio Nicastro (Smithsonian Center for Astrophysics). Ces chercheurs ont observé le coeur d'une galaxie lointaine, Markarian 421, alors que son coeur atteignait un pic d'émission de rayons X. Les résultats de leurs observations, publiés début février dans la revue Nature, montrent que la lumière de Markarian 421, avant de parvenir à la Terre, a été partiellement absorbée par deux immenses nuages de gaz chaud, situés respectivement à 380 millions et 150 millions d'années-lumières.

 

Demeurés invisibles jusqu'à présent, ces formations sont moins denses, mais beaucoup plus vastes que les halos découverts aux alentours proches du Soleil. Elles sont en outre, beaucoup plus chaudes, leur température variant de 100 000 à u million de degrés. Leur composition est également très différente puisqu'elles contiennent des éléments lourds comme l'oxygène, l'azote ou encore le néon.

 

Ces nuages, expliquent leurs découvreurs, pourraient être les éléments d'un réseau de filaments de gaz reliant les galaxies entre elles. Ces "rivières" de gaz intergalactique chaud sont susceptibles de représenter une part importante de la fameuse matière baryonique manquante : 30% à 50%, selon les extrapolations de Fabrizion Nicastro et ses collègues. Mais, là encore, des observations ultérieures seront nécessaires pour s'assurer que les régions dans lesquelles elles ont été observées ne sont pas singulières.

 

La découverte de ces nouveaux gisements de matière ordinaire - nuages interstellaires ou intergalactiques -, si importants soient-ils, ne permet cependant pas de résoudre la part la plus mystérieuse de l'énigme : celle de la matière noire, composée de particules encore inconnues.

 

pour la première fois, des astronomes ont détectés un objet principalement formé de cette matière exotique. Dans une étude à paraître dans la revue Astrophysical Journal, une équipe internationale annonce avoir observé une formation qu'elle qualifie de "galaxie obscure". "d'habitude, on pointe les radiotélescopes vers les zones où l'on a vu quelque chose, explique Wim Van Driel, astronome à l'Observatoire de Paris et coauteur de ces travaux. Dans le cas présent, on a effectué des relevés en aveugles, dans les endroits les plus sombres du ciel.

 

Résultat : la signature radio de l'hydrogène a été identifié dans un coin obscur de l'amas de la Vierge, à quelque 50 millions d'années-lumières de la Terre. "Cela nous a donné non seulement la quantité d'hydrogène présente dans l'objet mais également, via la mesure de sa vitesse de rotation, une estimation de sa masse totale", ajoute M. Van Driel. Selon les calculs présentés, cette galaxie noire contient 100 millions de masses solaires d'hydrogène, mais "pèse" mille fois plus lourd. Or elle ne semble pas abriter d'étoiles : il est donc vraisemblable que d'importantes quantités de matière noire exotique y cohabitent avec de l'hydrogène. Ce qui, d'ailleurs, ne renseigne pas plus sur la nature de cette matière énigmatique.

 

 

amicalement

[neo]

bonjour tout monde

 

C est quoi une galaxie noire

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Galaxies noires ou obscures ;

 

Dans l'amas de la Vierge l'équipe d'astronomes a trouvé un objet, dont le nom de travail est VIRGOHI21, avec une masse d'hydrogène neutre de cent millions de masses solaires qui est invisible dans le domaine optique.

 

L'amas de la Vierge est une grande collection de galaxies à une distance de cinquante millions d'années-lumière (16 Mpc). Pour réaliser ces observations, ils ont utilisé les radiotélescopes de 76 mètres de diamètre de Jodrell Bank en Angleterre, de 305 m d'Arecibo (Porto Rico), et le Very Large Array aux Etats-Unis.

 

la suite est là;

 

http://www.insu.cnrs.fr/web/article/art.php?art=1359

 

 

 

 

 

amicalement

[neo]

bonjour tout monde

 

Merçi albert, très bon lien, et je t' envoie un lien sur La première galaxie obscure détectée?

 

Une équipe internationale d'astronomes, dont un chercheur de l'Observatoire de Paris, a découvert un objet qui paraît être la première «galaxie obscure» jamais trouvée, un objet invisible de grande masse à la vitesse de rotation attendue d'une galaxie, mais sans étoiles. Sans lumière parvenant des étoiles, seul des radiotélescopes peuvent détecter un tel objet.

 

la suite.....http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/mar05/dark.fr.shtml

 

On pense que les galaxies obscures se forment quand la densité de matière dans un objet est trop basse pour conduire aux conditions qui permettent la formation d'étoiles. Bien que les observations de VIRGOHI21 puissent en principe avoir d'autres explications elles sont compatibles avec une distribution d'hydrogène dans un disque plat en rotation, comme on le trouve dans des galaxies spirales normales.

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Les conséquences de la relativité générale prédisent que l'attraction qui s'exerce entre la planète Mercure et le Soleil doit s'accroître. Cette force entraîne Mercure plus fortement que l'effet prévu par la gravitation newtonienne. Les calculs d'Einstein prédisaient que le déplacement de la trajectoire d'une planète tournait d'un angle égale à 3(v/c)². La valeur prédite par Einstein fut vérifiée par des mesures radars et confirme la théorie de la relativité générale avec une précision supérieure à 1%.

 

Selon ces résultats, peut-on dire que l'hypothèse de départ Newtonnienne est invalidée? Voyons tes "principes":

 

Si les hypothèses de départ sont invalidées par les observations, alors il faut:

1) En trouver d' autres qui collent mieux avec les observations

2) Eliminer les résultats "connus" qui dépendaient des hypothèses invalides,

3) Construire les résultats qui découlent des nouvelles hypothèses.

 

Selon ton point no 1, on adopte l'hypothèse d'Einstein et on laisse tomber l'hypothèse Newton. Par contre, on peut se servir de ses formules en certains cas, puisque les résultats sont exacts en certains cas. Mais l'hypothèse du départ est erronnée.

 

 

Le résultat "connu" qui dépend de l'hypothèse invalide est que la gravité est une force et que cette notion est à rejeter au profit de la nouvelle hypothèse: déformation de la géométrie de l'espace.

 

Ton numéro 3) justifie le fait que je reconstruis selon la nouvelle hypothèse valide.

 

Quant à ton analyse de mon hypothèse, elle est orientée vers un seul but que tu atteints facilement et présentant toujours la même caractéristique: la ridiculisation. Cette fois-çi, ce n'est pas la religion ou les "visions" mais l'Alchimie.

 

Ton jugement est que l'élimination de la notion de force dans mon cas est l'élimination de quelque chose qui me déplaît au lieu de quelque chose d'inavalidé; ensuite, j'ajoute une hypothèse qui me plaît au lieu d'une hypothèse plus simple et plus explicative découlant de l'hypothèse acceptée et, pour finir, tu me reproches de garder une partie de l'édifice construite sur les données exactes. J'admire ton objectivité.

 

Tu n'as pas encore prit conscience que tout ce que j'ai changé est d'adopter une déformation de la géométrie de l'espace au lieu d'une force de gravité , ce qui ne change rien dans les faits; et que je tente simplement d'expliquer l'origine de cette déformation. Curieusement l'origine que je propose de cette déformation démontre que toutes les forces qui "attirent" deviennent simplement des conséquences d'une accélération. Donc, je n'apporte rien de nouveau au sujet des données, qu'Einstein n'a pas déjà dit; mais je change complètement la ou les notions de la formation de l'univers à l'origine; autrement dit j'ajoute une hypothèse, différente des autres, de cette origine, basée sur la formation des déformations de la géométrie de l'espace.

 

Tu en fais une tempête dans un verre d'eau et tous tes messages sont ponctués d'affirmations visant la ridiculisation. C'est une technique de "discution" qui fait perdre le temps de tous, ou à tout le moins, le mien.

 

Pas une seule fois tu as accepté de considérer une chronologie des évènements selon les données officielles versus mon hypothèse pour savoir si elle se heurtait sur des données reconnues qui l'invalidait. Pour t'objecter, tu sautes d'une théorie à l'autre en évitant de te limiter à celle que je propose. Tu objectes des hypothèses à une hypothèse. Tes objections sont des affirmations gratuites sur mon rejet de la RG ou du Bb et lorsque tu t'expliques, la base de ton objection est appuyée sur la "force" de gravité universelle déjà invalidée que tu gardes parce que les formules "marchent" dans certains cas.

 

Ce n'est pas sérieux.

 

Salut.

[ArthurDent]

(texte cité)

Ce n'est pas sérieux.

 

En effet. Nous sommes donc d' accord sur un point.

Lorsque tu daigneras répondre sur le fond plutot que sur la forme aux objections qui te sont faites, au lieu de jouer la victime , nous pourrons reprendre la discution.

 

Bonne année.

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Donnes-moi ces "fonds" et je répondrai avec plaisir.

 

L'alchimie n'est pas le "fond" d'une objection; comme tu sembles l'insinuer. Quant à l'autre "fond" de ton objection qui mène à l'Alchimie. je ne peux que répéter:

 

"Ton jugement est que l'élimination de la notion de force dans mon cas est l'élimination de quelque chose qui me déplaît au lieu de quelque chose d'inavalidé; ensuite, j'ajoute une hypothèse qui me plaît au lieu d'une hypothèse plus simple et plus explicative découlant de l'hypothèse acceptée et, pour finir, tu me reproches de garder une partie de l'édifice construite sur les données exactes. J'admire ton objectivité."

 

Et c'est loin d'une "victimisation"; c'est plutôt l'étalement d'une "obturation" psychologique.

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep. à elie ;

 

je crois que arturdent ne comprend pas ton point de vue, c' est tout

 

pourtant il n' y a pas complication dans tes explications qui sonts assez claires

 

gravité ou déformation de l' espace, je préfère déformation de l' espace aussi, mais j' emploie le mot gravitation ou gravité parceque c' est moins long à écrire

 

Des forces de gravitation sont exercées par d'autres astres sur l'ensemble de la Terre ainsi que sur de grandes masses terrestres homogènes, et l'on sait que l'attraction conjuguée de la Lune et du Soleil est responsable des marées océaniques et atmosphériques ; cependant, pour tout corps matériel (C M ) de moindre échelle situé dans la gravisphère terrestre, on peut estimer que la résultante des forces de gravitation est pratiquement identique à la force de gravité F M : celle-ci forme un couple de forces d'interaction avec une force opposée appliquée en O, qui est toutefois bien trop faible pour avoir quelque effet sur le mouvement intersidéral de la Terre.

 

Le mouvement de (C M ) dans un référentiel lié à à la Terre doit quant à lui être exprimé en prenant en compte F M , mais aussi la force centrifuge (due à la rotation de la Terre) et la force de Coriolis , qui sont les forces d'inertie appliquées à (C M ).

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

gravité ou déformation de l' espace, je préfère déformation de l' espace aussi, mais j' emploie le mot gravitation ou gravité parceque c' est moins long à écrire

 

Entièrement d'accord avec toi, aussi longtemps que l'expression ne se transforme pas en "force" dans nos esprit.

 

Pour le reste de ton message, je ne vois aucune objection.

 

D'ailleurs ma fameuse position qui refuse d'étendre la gravitation jusqu'à l'infini n'est pas vraiment un obstacle puisque la gravité est possible d'être "annulée" par une autre gravité de même puissance. Mon refus de l'étendre à l'infini est simplement le résultat du concept "déformation de l'espace" versus le trajet d'un photon dans un espace non déformé etles deux cas sont observés. Il n'y a rien là à fouetter un chat.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

D'accord avec toi elie , juste une abréviation

 

Peut-être la gravitation peut s'étendre à l' infinie , mais il ne faut pas oublier que ,dès qu' elle ranconte une autre force , celle-çi prendra le dessus sur la gravitation et à mesure qu'elle s' éloingne de sa source initial la gravitation perds de sa force

 

donc, plus on s' éloigne de la terre , moins on en ressant les effets de la gravitation

 

 

amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

je crois que arturdent ne comprend pas ton point de vue' date=' c' est tout

 

[/quote']

 

Si, si je pense avoir compris le point de vue d' Elie. Je l' ai même plusieurs fois résumé.

En revanche , celui-ci semble avoir du mal à comprendre le mien

 

Prenons le point de vue d' Elie tel qu' il apparait au fil des posts :

 

1)- Seule la masse est associée avec les déformations de l' espace, pas l' énergie.

2)- Les déformations de l' espace préexistent , ce sont elles qui ont créent la matière

3)- Toute les théories quantiques s' expliquent par la force d' expansion universelle (électromagnétisme et force faible, intéraction forte).

4)- L' énergie noire et la matière noire n' existent pas

5)- L' énergie d' un photon dépend de sa vitesse, pas de sa fréquence

6)- L' espace est plat, le temps n' existe pas en tant que dimension (l' espace-temps est une complexification inutile inventée par des mathématiciens), le temps est une simple conséquence du mouvement (défini comment, ça ce n' est pas très clair pour moi)

7)- La déformation de l' espace liée à une masse se déplace avec cette masse parce que la masse est accrochée à la déformation de l' espace

8)- Théoriquement, une bille lancée dans un puits traversant une planète et passant par le centre, disons entre le pole nord et le pole sud , n' oscillera pas du pole nord au pole sud mais stationnera au centre de la Terre.

9)- La déformation de l' espace crée par une masse de forme quelconque est de topologie sphérique quelle que soit la distribution de la masse. Un cylindre de matière déforme l' espace de la meme façon qu' une sphère.

La déformation de l' espace au dessus des Alpes et au dessus de la plus profonde fosse abyssale est exactement la même.

10)- L' Univers est issu d' un plasma de gluons.

11)- La déformation de l' espace autour d' une masse est limitée à un volume fini d' espace.

 

Les problèmes:

- Les ordres de grandeurs des constantes de couplages de l' intéraction forte et de l' expansion sont distants de 10^100. Comment l' un peut-il expliquer l' autre ?

- Si le temps n'est pas une grandeur identique à une dimension, comment exprime-t-on le mouvement ?

- Comment la déformation spatiale d' une distribution de masse non sphérique peut-elle être sphérique alors que les mesures gravimétrique montrent un champ de gravitation non sphérique (cf la mission clémentine pour la Lune par exemple). ?

- Comment une force de nature répulsive (l' expansion) se manifeste-t-elle de façon attractive , ou tantot attractive tantot répulsive ? (cf les intéractions quantiques habituelles) ?

- D' où viennent les nombres quantiques (charges électrofaible, couleur).

- Si l' énergie d' un photon ne dépends pas de sa fréquence, comment s' explique l' effet photo électrique ?

- Quelle est la définition de la courbure dans cette nouvelle théorie (qui n' est pas compatible avec la RR et la RG sur plusieurs points, dont 1, 5, 9, 11) ?

- Si l' Univers est issu d' un plasma de gluons plus une force d' expansion, d' où viennent les autres particules ?

- Pourquoi la relativité restreinte semble-t-elle si bien vérifiée expérimentalement, alors qu' elle est incompatible avec la théorie d' Elie ?

- j' allais l' oublier, qu' est-ce qui arrête la bille qui tombe au centre de la Terre ? (conservation de l' énergie ...)

 

 

Pour moi en tout cas c' est clair : La description d' Elie ne recoupe pas les connaissances actuelles. Il pense avoir fait un pas en avant, je serais plutot d' avis que c' est un énorme retour en arrière.

Sujet clos en ce qui me concerne, pour un petit moment du moins.

 

A+

--

Pascal.