L' inflation, énergie du vide, antigravitation,

[Universus]

gravité ou déformation de l' espace, je préfère déformation de l' espace aussi, mais j' emploie le mot gravitation ou gravité parceque c' est moins long à écrire

 

"Gravitation" a une origine plus ancienne que la force de gravitation de Newton. Les Grecs ont nommé les masses graves à cause qu'elles étaient lourdes. Pourquoi étaient-elles lourdes? À cause d'un phénomène qu'on nommera ensuite gravitation.

 

La gravitation est un phénomène que Newton attribura à une force, qu'Einstein attribura à une déformation spatio-temporelle et que le quantique veut attribuer à une échange de particules. Ce n'est pas un mot directement et uniquement en lien avec la force de Newton; ce n'est donc pas une faute de dire gravitation au lieu de déformation d'espace-temps -> la déformation est une explication de la gravitation. "Gravité" est simplement une spécification pour la Terre, comme on dit poids pour un phénomène plus large qu'est la masse.

 

Sinon, ne dites plus "espace" ou "temps", la relativité a mis en échec ces notions pour "espace-temps". Ne dites plus "électricité" et "magnétisme", mais "électromagnétisme". Même, ne dites plus "interaction nucléaire faible", mais "interaction électrofaible", puisque l'interaction faible n'est pas encore décrite sans l'unir à l'électromagnétisme.

 

 

Quant à la théorie d'Elie, bien qu'il amène sa densité d'espace, les déformations ne sont plus caractérisées par une déformation de l'espace(-temps) comme en RG, mais à une déformation de l'énergie, une redirection de l'énergie.

 

Cela mène plus ou moins à l'intensité de la gravitation de 1/r² , cela mène à une portée infinie (si un point devient soudainement peu dense, l'énergie ira le combler, mais d'autres énergies devront aller combler ce vide moins ponctuel et ainsi de suite), etc. La lumière serait déviée par, en quelque sorte, un vent d'énergie. L'espace n'ayant plus de lien aussi "intime" avec l'énergie qu'en RG, l'espace doit être en expansion intégralement, même dans les fortes concentrations d'énergie (de matière). Cela implique plus ou moins une expansion, une stabilité ou une contraction de l'Énergie, dépendamment de l'équilibre. La gravitation devient de plus en plus faible à grande échelle, inévitablement.

 

La rotation d'un astre n'affecte pas l'intensité de la gravitation.

 

Sauf que, je ne vois qu'un avantage à tout cela: expliquer comment la matière est une importante concentration d'énergie.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Quant à la théorie d'Elie, bien qu'il amène sa densité d'espace, les déformations ne sont plus caractérisées par une déformation de l'espace(-temps) comme en RG, mais à une déformation de l'énergie, une redirection de l'énergie.

 

Très gentil de m'expliquer ma théorie. Merci!

 

Mais ma théorie est définitivement caractérisée par des déformations de l'espace, comme en RG, créées, non pas, par une déformation d'énergie mais bien par une redirection d'énergie qui "habite" cette espace à l'origine de l'univers. C'est cette re-direction d'énergie qui inverse le sens d'expansion et c'est ce sens d'expansion inversé qui produit ces déformations de l'espace. Ce n'est pas l'énergie qui est déformée mais bien l'espace qui contient cette énergie. Un pot d'olives n'est pas un volume d'olive; c'est un volume remplis d'olives. Et comme nous parlons de déformations datant de l'enfance de l'univers, disons que si un enfant porte une tuque enfoncée jusque sous les oreilles pendant les dix premières années de son enfance, il n'aura jamais les oreilles décollées.

 

l'espace doit être en expansion intégralement, même dans les fortes concentrations d'énergie (de matière).

 

Mais les observations démontrent que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'expansion à l'intérieur des galaxies; donc pas d'expansion dans les concentrations de masses.

 

La rotation d'un astre n'affecte pas l'intensité de la gravitation.

 

Évidemment! Nous spommes d'accord. Et d'ailleurs, ça n'a jamais été dit. Elle affecte, cependant elle aussi, la géométrie de l'espace; l'espace déformé est

1) "tordu" dans le sens de la rotation.

2) La force centrifuge affecte l'espace où elle prend prépondérance sur la déformation. Voir l'ergosphère d'un trou noir.

 

Sauf que, je ne vois qu'un avantage à tout cela: expliquer comment la matière est une importante concentration d'énergie.

 

D'accord avec toi, c'est une autre explication qui découle clairement de l'hypothèse qui explique la formation des déformations.

 

Amicalement

[Universus]

C'est qu'un espace d'une densité g disons qui change en densité h , où h<g , pour revenir à une densité g , puis vers une densité f , d , etc... sa densité change par le fait de l'énergie qui s'y trouve. Mais c'est l'énergie qui varie, pas l'espace en tant que tel...

 

Mais les observations démontrent que ce n'est pas le cas.

 

Justement.

 

Évidemment! Nous spommes d'accord.

 

Non, parce qu'il a été démontré que la rotation d'un corps engendrait une modification de la déformation par rapport à son immobilité. Alors, la gravitation est obligatoirement modifiée; elle change d'intensité.

 

Très gentil de m'expliquer ma théorie. Merci!

 

Tu peux en dire à ArthurDent en t'expliquant tes postulats .

[Elie l'Artiste]

Non, parce qu'il a été démontré que la rotation d'un corps engendrait une modification de la déformation par rapport à son immobilité. Alors, la gravitation est obligatoirement modifiée; elle change d'intensité.

 

Et voilà bien le genre de "déduction" que j'essaie de faire comprendre qu'il faut éviter avec les formules. La rotation produit une force centrifuge. Donc la force de gravité produite par la masse moins l'action de la force centrifuge diminue la propulsion nécessaire pour échapper à la gravité; mais c'est de trop simplifier les choses pour comprendre les évènements en cours que de dire que "la gravité est diminuée"; la gravité est la déformation produite par la masse et cette déformation ne change pas d'intensitée même si elle est "tordue";(La pente à grimper n'est pas aplatie) c'est la force centrifuge qui est, non pas une diminution de gravité mais bien un ajout de propulsion, qui diminue le résultat obtenu; en fait c'est simplement un ajout de "vitesse gratuite" à ta propulsion. Si tu te sers d'une formule qui te fournit le résultat de l'interaction gravité/force centrifuge, tu obtient une donnée exacte; mais tu ne comprendras pas que la diminution de la propulsion nécessaire pour échapper à la gravité est simplement parce que la force centrifuge te fournit déjà une partie de cette propulsion. Et tu affirmeras toujours que la rotation diminue la gravité quand, en fait, elle ne diminue que la propulsion nécessaire pour échapper à la déformation spatiale produite par la masse. C'est simplement le résultat d'une interaction entre la conséquence de la déformation et la force centrifuge. Quand on veut connaître la propulsion nécessaire pour échapper à une déformation spatiale, on prend la formule et on ne pense pas à décrire l'interaction; on pense à la réponse de la formule. Mais cette réponse ne représente pas les évènements qui se déroulent dans l'interaction, elle n'en représente que le résultat observé. Et le simple résultat ne permet pas de...comprendre les faits en opération. Mais ici on parle d'une force centrifuge d'une masse en rotation sur elle-même;

mais, tout en étant très logique, ce que j'affirme ici, selon ce qui est observé dans les galaxies, c'est à dire des objets en rotation autour d'une masse centrale ne semble pas fonctionner pas de la même façon. Les observations dans le système solaire réfutent ce que je viens d'expliquer. Par exemple:

 

Si la vitesse de la masse était seule en cause, les planètes de notre système solaire seraient distribuées selon leur vitesse, et les plus lointaine du Soleil seraient les plus rapides. Ce n'est pas le cas, parce que :

Plus une planète est près de son soleil, plus sa vitesse orbitale est élevée. Donc ce qui se passe dans un système solaire est le contraire de ce qui se passe dans une galaxie et...je suis cuit.

 

Mais comment expliquer la différence de comportement entre la vitesse orbitale dans une galaxie versus celle dans un système solaire?

 

1) Dans le système solaire, plus on est près du Soleil, plus la déformation créée par celui-ci est importante donc la vitesse nécessaire pour ne pas dévier vers le Soleil se doit d'être supérieure. Jusque là, tout va bien.

 

2) Dans une galaxie, la déformation est beaucoup plus étendue et l'intensité de cette déformation n'est importante que jusqu'à une certaine distance du centre. Où la vitesse doit être importante. Plus loin, lorsque la déformation est moindre, la vitesse des masses distribue les orbites. Peut-être est-ce identique pour la ceinture de Kuyper qui est loin dans la déformation du Soleil??? Est-ce que les astéroïdes de cette ceinture on une vitesse orbitale supérieure aux planètes?

 

Franchement, tout ceci n'est que questionnement sans même valeur d'hypothèse et je suis tout mêlé. Je considère les possibilités et pour l'instant je n'en trouve pas d'autres que celle-ci qui n'est, en fait, qu'une spéculation gratuite. Peut-être pourrez-vous m'aider.

 

Je vais essayer de me démêler:

 

Voici les "faits" observés dans une rotation de galaxie:

 

Jusqu'à un tiers environ du rayon de leur disque stellaire, la vitesse linéaire croit proportionnellement à la distance au centre (la vitesse angulaire reste constante). Mais ensuite, le ralentissement de la course des corps plus éloignés se stabilise. Et en définitive, les parties externes du disque - et jusque dans le gaz qui se trouve au au-delà du disque stellaire - tournent plus rapidement que ce qui était escompté. Les courbes de rotation, qui représentent la vitesse linéaire en fonction de la distance montrent que cette vitesse se stabilise. Dans la Voie lactée, ce "plateau" commence à ce constater à la hauteur de l'orbite du Soleil, et se confirme ensuite aussi loin que l'on puisse détecter de la matière appartenant à la Galaxie.

 

Donc, la vitesse de la partie extérieure des galaxies n'est pas supérieure à celle de la partie intérieure; elle est seulement supérieure à ce que l'on s'attendait. Par contre, une autre information, au sujet de la matière dans une galaxie spirale, me remts dans le pétrin en ajoutant:

Les spirales

Les spirales présentent une rotation bien différente : elles tournent autour du centre des galaxies d'un bloc, comme un corps rigide.

Ce qui signifie que la matière en périphérie d'une galaxie spirale se déplace plus rapidement que son centre.

 

Et là, on arrive à l'influence des champs de densité que je ne comprends pas vraiment. Mais je remarque qu'on est aussi revenu à un comportement identique à celui d'une masse en rotation que l'on a vu au début du message.

voir:

http://www.cosmovisions.com/gasp.htm

 

Résultat, Universus il est possible que tu aies raison et que la masse puisse influencer la distance de l'orbite mais je ne parviens pas à le conceptualiser.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

pour repondre à elie ;

 

Je dirait que la gravitation universelle. Selon son hypothèse, tous les corps de l’Univers s’attirent les uns les autres, d’autant plus que leur masse est importante et leur distance faible. Lorsque deux corps se rapprochent l’un de l’autre, la force de gravitation qui les attire augmente et leur mouvement s’accélère.

 

Dans cette accélération, la masse, constante, ne joue aucun rôle. Pourquoi, alors, une plume tombe-t-elle moins vite qu’une bille ? Parce qu’elle est freinée par la résistance que lui oppose l’air. Dans le vide, cette résistance disparaît et les deux objets tombent à la même vitesse, avec la même accélération.

 

amicalement

[ArthurDent]

Pour les vitesses des planètes, voir Kepler (16e siècle, quand même. Etonnant que la culture scientifique du 21è ait réussi à revenir aussi loin dans le passé), qui modèlise quasi parfaitement la situation (si on veux faire mieux, il faut tenir compte des intéractions entre planètes , ce qui complexifie pas mal les calculs).

 

Pour la rotation des galaxies, voir ce papier (à prendre avec un grain de sel tout de même)

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619

 

 

A+

-

Pascal.

[albert einstein]

salut à tous

 

Il faut bien comprendre c' est quoi la gravitation et quel effet a la rotation sur la gravitation

La force la plus connue est la force de gravitation. Elle attire entre eux tous les corps pourvu qu'ils aient une masse.

 

C'est la gravité qui nous maintient à la surface de la Terre. C'est la gravité qui maintient les planètes en rotation autour du Soleil. C'est aussi la gravité qui permet la cohésion des astres tels que les planètes, les étoiles, les amas d'étoiles, les galaxies etc... La gravité est une force qui s'exerce sur de très grandes distances.

 

 

Les champs de gravitation, et les champs électriques et magnétique sont des champs de vecteurs.

 

Actuellement, on peut dire que les forces qui s'éxercent sur un objet, qu'elles soient des forces de gravitation, nucléaires, ou électromagnétiques, résultent de l'interaction d'un objet avec un champ.

 

Ainsi, les forces de gravitation sont caractérsiées par un champ de gravitation : la force de gravitation subie par un corp de masse M est le produit de cette masse par le champ de gravité. Les forces électromagnétiques sont caractérisées par un champ électrique et par un champ magnétique.

 

Un champ peut varier en fonction du temps. Les champs de gravitation varient en général assez lentement, car les mouvement des astres sont lents. Certains champs magnétiques varient très lentement, comme le champ magnétique associé à la Terre, qui varie à l'echelle de plusieurs milliers d'années.

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Donc, l'intensité de la gravité d'une masse n'est pas changée par la rotation de la masse; c'est simplement la quantité de propulsion pour échapper à cette gravité qui est diminuée par l'ajout de la force centrifuge.

 

Mais albert einstein qu'arrive-t-il aux déformations de la géométrie de l'espace dans tout ce que tu expliques sur la gravitation?

 

Amicalement

[Universus]

Non, parce qu'il a été démontré que la rotation d'un corps engendrait une modification de la déformation par rapport à son immobilité. Alors, la gravitation est obligatoirement modifiée; elle change d'intensité.

 

 

Et voilà bien le genre de "déduction" que j'essaie de faire comprendre qu'il faut éviter avec les formules. La rotation produit une force centrifuge.

 

Ces "déductions" ne sont pas celles que tu devrais éviter, il y en a d'autres qui passe avant. La rotation exerce une force centrifuge sur l'astre, d'accord. Cependant, cette déformation de l'astre modifie son impact sur l'espace-temps, ce qui modifie la déformation de l'espace-temps par rapport à celle du même astre immobile, sans rotation (tout est relatif par contre). Mais, je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui renie les ondes gravitationnelles adepte à cela. De toute façon, une mission spatiale aura comme but de mesurer la déformation supplémentaire engendrée par la rotation de la Terre.

 

Et tu affirmeras toujours que la rotation diminue la gravité

 

Non, j'affirme que la gravitation (pas la gravité) augmente avec la rotation, mais que la gravité baisse (à cause de l'éloignement de la surface terrestre du centre).

[Elie l'Artiste]

Bon avant de renier complètement, je vais te poser une question:

 

C'est quoi les ondes gravitationnelles dans une déformation de la géométrie de l'espace?

 

j'affirme que la gravitation (pas la gravité) augmente avec la rotation, mais que la gravité baisse

 

Là j'avoue franchement que tu m'as perdu. Peux-tu m'expliquer cette affirmation?

 

Excuse-moi d'avoir ici deux questions.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

C'est quoi les ondes gravitationnelles dans une déformation de la géométrie de l'espace?

 

 

Une déformation géométrique qui se propage.

http://wwwlapp.in2p3.fr/virgo/gwf.html

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonsoir tout monde

 

moi personellement je dirait les importants bouleversements catégoriels apportés par la théorie de la relativité restreinte, cette théorie ne touche pas au caractère "absolu", c'est-à-dire donné a priori et indépendant du contenu matériel, qu'avaient, avant lui, les deux concepts d'Espace et de Temps.

En fait, l'Espace-Temps d'Einstein-Poincaré-Minkowski (1905-1908) reste un cadre d"'existence continuée" donné de façon a priori, et muni de structures géométriques rigides, qui restent "les mêmes" partout et toujours, indépendamment de la présence de matière.

 

Par exemple, le théorème de Pythagore généralisé reste vrai partout et toujours dans l'Espace-Temps. De même, on peut formuler (après définition convenable de la notion d"'angle" dans l'Espace-Temps) un théorème de Thalès-Euclide généralisé disant que la somme des angles d'un triangle est, toujours et partout, égale à 180° (= deux droits = radians).

 

 

 

Einstein sentait intuitivement que ce caractère absolu de l'Espace-Temps était physiquement inacceptable. Son idée était que comme l'Espace-Temps influe la Matière et les champs de Force (par exemple en "obligeant" une particule libre à aller "tout droit", c'est-à-dire en ligne droite et à vitesse constante, dans l'espace-temps, et en "obligeant" un champ statique à décroître comme l'inverse du carré de la distance), il devait aussi exister (par un principe généralisé d'Action et de Réaction) une influence en retour de la Matière et des Forces sur la structure de l'Espace-Temps.

 

Il a pu formuler cette idée intuitive sous forme mathématique en généralisant au cas d'un espace-temps quadri-dimensionnel le concept d"'espace courbe" introduit au 19ième siècle par Gauss et Riemann.

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

voiçi un passage que je n' ai pas compris,ça vient de universus mais, c' est à propos de l' hypothèse de elie (tant que ce n' est pas comfirmer ,ça reste une hypothèse pour moi)

 

 

Quant à la théorie d'Elie, bien qu'il amène sa densité d'espace, les déformations ne sont plus caractérisées par une déformation de l'espace(-temps) comme en RG, mais à une déformation de l'énergie, une redirection de l'énergie.

 

Un peu raide pour mon petit cerveau un lendemain de veille

 

une redirection vers quoi et ou

 

Là, je me cherche pouvez-vous m' expliquer un peu

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Une déformation géométrique qui se propage.

 

Merci ArthurDent. Donc, selon le lien que tu proposes,

 

...leurs mesures sont en parfait accord avec le calcul de Relativite Generale qui interprete ce mouvement en spirale comme une perte d'energie gravitationnelle par emission d'ondes gravitationnelles.

 

Si je comprends bien, les ondes gravitationnelles sont une perte d'énergie issue de la masse et c'est cette perte d'énergie de la masse qui produit la déformation géométrique de l'espace, puisque les ondes gravitationnelles sont "une déformation qui se propage".

 

par contre, si ce qui forme la déformation de la géométrie de l'espace est ce que tu appelles la force de gravité, cette force de gravité est en réalité une "perte d'énergie" de la masse. Peux-tu m'expliquer les conséquences, par exemple, de la perte d'énergie de la masse Terre sur les carcatéristiques de la Terre elle-même? J'imagine que cette perte d'énergie devrait se constater d'une façon ou de l'autre sur la masse qui perd cette énergie?

 

J'attend quand même la définition d'Universus sur la nature des ondes gravitationnelles.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Si je comprends bien' date=' les ondes gravitationnelles sont [b']une perte d'énergie issue de la masse [/b]et c'est cette perte d'énergie de la masse qui produit la déformation géométrique de l'espace, puisque les ondes gravitationnelles sont "une déformation qui se propage".

par contre, si ce qui forme la déformation de la géométrie de l'espace est ce que tu appelles la force de gravité, cette force de gravité est en réalité une "perte d'énergie" de la masse. Peux-tu m'expliquer les conséquences, par exemple, de la perte d'énergie de la masse Terre sur les carcatéristiques de la Terre elle-même? J'imagine que cette perte d'énergie devrait se constater d'une façon ou de l'autre sur la masse qui perd cette énergie?

 

Non tu fais erreur. C' est une émission d' énergie issue d' une (ou plusieurs) masse(s) accélérée(s). Comme un pulsar en rotation ou une paire d' étoiles (système binaire).

Une masse statique n' émet pas d' ondes gravitationnelles. ça n' a rien à voir avec une quelconque "force de gravité" (c' est ton obsession ce truc, depuis le temps tu devrais avoir compris que la RG établit l' équivalence entre un champ de gravitation et une déformation géométrique). La "force de gravité" ne "déforme" pas l " espace-temps" ... C' est la masse et l' énergie qui déforment l' espace-temps, ce qui provoque un effet similaire dans le cas de déformations faibles à un champ dérivant d' un potentiel gravitationnel.

Donc, SOIT tu parles de "force de gravité" et de "champ gravitationnel" (Newton) , description suffisante dans la plupart des phénomènes astrophysiques sauf les plus extrêmes, SOIT tu parles d' espace-temps et de déformation de celui-ci (RG). Mélanger les deux n' a aucun sens ...

 

Pour ce qui est des ondes gravitationnelles émises par la Terre dans sa rotation autour du Soleil, vu que celles émises par les trous noirs ne semblent pas facile à détecter, on peut imaginer que c' est un pouillième de pas grand chose. Faudrait faire les calculs, en ne considérant que le système Terre+Soleil ...

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonsoir tout monde

 

C 'est quoi la théorie de elie

 

Elie ou universus peut-il nous en dire plus, je suis très curieux d' entendre celà

 

Je sais que elie a une vision bien à lui de l' univers, mais pas encore entendue parlé de théorie

 

pouvez-vous postuler sur le sujet

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

ArthurDent:

La "force de gravité" ne "déforme" pas l " espace-temps" ... C' est la masse et l' énergie qui déforment l' espace-temps, ce qui provoque un effet similaire dans le cas de déformations faibles à un champ dérivant d' un potentiel gravitationnel.

Donc, SOIT tu parles de "force de gravité" et de "champ gravitationnel" (Newton) , description suffisante dans la plupart des phénomènes astrophysiques sauf les plus extrêmes, SOIT tu parles d' espace-temps et de déformation de celui-ci (RG).

 

Donc, nous avons maintenant les deux dans l'univers: 1) La force de gravité qui s'étend à l'infini et 2) les déformations de la géométrie de l'espace produites par la masse. Et c'est moi qui mélange les deux.

 

Maintenant,revisons un peu: Selon ArthurDent,

1) les ondes gravitationnelles sont une déformation qui se propage.

2) La force de gravité ne déforme pas l'espace-temps

3) C'est la masse et l'énergie qui le déforme.

4) Un effet similaire est provoqué par et la force de gravité et la masse/énergie.

 

Par contre, les ondes gravitationnelles sont une perte d'énergie de la masse; mais selon ArthurDent, c'est l'énergie qui déforme l'espace-temps et il me dit que je devrais savoir que la RG établit l'équivalence entre un champ de gravitation et une déformation géométrique.

 

Maintenant nous avons, en plus, une information additionnelle: un masse comme la Terre avec sa rotation n'émets qu'un pouillième de pas grand chose d'ondes gravitationnelles qui sont, selon ArthurDent: une déformation géométrique qui se propage. Donc, la Terre ne déforme presque la la géométrie de l'espace et elle la déforme un peu parce que la Terre est en rotation; si elle ne l'était pas, elle ne déformerait pas l'espace-temps du tout: "Une masse statique n' émet pas d' ondes gravitationnelles." Dixit ArthurDent qui a déjà dit que les ondes gravitationnelles sont une déformation qui se propage. Ce qui prouve que, selon lui, la Terre ne déforme pas l'espace-temps mais qu'elle "attire" les corps. Ensuite, il dit bien que la RG établit l'équivalence entre champ de gravitation/déformation géométrique. Encore une fois, la Terre n'a pas, selon lui, de champ de gravitation.

 

Voyons ce que nous trouvons sur gravité et champ gravitationnel:

 

La gravité est une notion très importante en astronomie, c'est à dire que la masse terrestre à la faculté d'exercer une force à distance sur tous les objets pesants qui nous entourent ! Cette force est d'ailleurs proportionnelle à la masse de l'objet soumis. En fait, comme cette force s'exerce à distance, on en déduit qu'elle est issue d'un champ de force. Ce champ s'appelle le champ de gravitation ou champ de pesanteur. Le champ de pesanteur existe à partir du moment où un corps possède une masse. La terre est très lourde elle crée donc un champ de pesanteur très puissant qui s'étend à l'infini. Mais la pomme de Newton, à aussi une masse, elle crée don elle aussi un champ de pesanteur (tout aussi infini que celui de la terre, mais lui est très faible).

 

Il ne nous reste qu'à déterminer quelle est la différence entre une champ gravitationnel et un champ de gravité:

"Le champ gravitationnel, par exemple, est la modélisation de la perturbation créée par tout corps du fait de sa masse dans l'espace qui l'environne. "

http://www.cnrs.fr/diffusion/phototheque/p...e/xcgravit.html

 

"En physique, la gravité désigne le champ de force gravitationnel d'un corps massif "

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9

 

Donc, champ de gravité et champ gravitationnel sont une seule et même chose.

 

 

Et voilà comment ArthurDent comprend la RG. C'est vraiment très simple n'est-ce pas? Il n'est pas surprenant que selon lui, très peu de personnes ont les connaissances nécessaires pour discuter d'Astrophysique.

 

J'ajoute, au sujet du centre de gravité:

 

 

La valeur du champ dépend de la distance qui sépare le point où l'on veut le mesurer et le centre de la masse.

Mais pour certain, si le point est au Canada, il faut mesurer à partir de l'Australie.

 

Dans la théorie de la relativité générale, Einstein montre que la gravité crée une courbure de l'espace temps.

 

C'est faux; selon Einstein, c'est la masse qui cré la déformation de la géométrie de l'espace/temps. La courbure mentionnée n'est qu'une partie de cette déformation; la partie ou passe le photon dévié.

 

Et je dois me démener pour expliquer des notions très simples. Il n'y a pas de force de gravité; ce n'est qu'une "conséquence" de la déformation de la géométrie de l'espace. Un champ de gravitation est une déformation de l'espace agissant comme un entonnoir d'où une masse ne peut pas sortir si elle n'est pas animée d'une vitesse suffisante. Une fois que cette image est comprise, il s'agit de comprendre que cet entonnoir se fait sentir tout autour de la masse, quelle qu'elle soit. Si une masse semble être attirée, c'est qu'elle se trouve à l'intérieur de l'entonnoir et que si sa vitesse est insuffisante, la masse se retrouve au fond de l'entonnoir. La vitesse de la Lune est suffisante pour lui permettre de circuler stabilisée sur la parois de l'entonnoir formé par la masse de la Terre.(Comme une bille dans une roulette de casino). Si la Lune diminue de vitesse, elle glissera vers le centre de la Terre où se trouve le fond de l'entonnoir.

 

Il semble que je devrai répéter pendant des milliers d'années avant de faire saisir cette notion. Et pourtant je ne dis rien de neuf!!!

 

Connue maintenant de presque tous, la relativité générale a supplanté le modèle de gravité de Newton. La gravité n'est plus considérée comme une sorte de « force » agissant sur des objets. Les physiciens d'aujourd'hui, suivant la direction empruntée par Einstein, voient la gravité comme une superbe manifestation de la déformation de la géométrie de l'espace et du temps.

http://www.perimeterinstitute.ca/explore/e...in1.php?lang=fr

 

Que puis-je ajouter de plus?

 

Peut-être ceci:

le fait que la Terre soit une boule de matière en rotation crée une déformation particulière de la chrono-géométrie de l'espace-temps autour de la Terre qui est analogue à l'effet « d’entraînement en rotation » qu'a une boule de matière tournant au milieu d'un fluide (ou, plus simplement, une cuiller tournant dans la soupe!): la rotation de la Terre "entraîne", d'une façon minime, tout l'espace autour d'elle à "tourner" comme le ferait un fluide.

http://www-cosmosaf.iap.fr/Damour1.htm

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

C 'est quoi la théorie de elie ?

 

neo, je n'en parle plus tant et aussi longtemps que la notion d'entonnoir (déformation de la géométrie de l'espace) ne sera pas comprise. Ça ne sert à rien d'expliquer comment se sont produites ces déformations si on ne comprend pas la notion elle-même et qu'on continu comme des arriérés de croire que c'est une "force" qui "attire" la Lune ou la pomme.

 

Par contre, je l'ai déjà expliqué, cette notion de déformation (entonnoir) ne dérange pas l'exactitude des formules de Newton en certains cas; donc il n'est pas "arriéré" de se servir de ces formules. Seul de croire que la Terre possède une "force" qui attire la pomme est passé date, et de très loin.

 

Amicalement

[Gaétan]

On ne traite pas les gens d'arriérés sous le seul prétexte qu'ils ne pensent pas comme toi, Elie. C'est pas poli !!!

[ArthurDent]

(texte cité)

ArthurDent:

Donc' date=' nous avons maintenant [b']les deux dans l'univers[/b]: 1) La force de gravité qui s'étend à l'infini et 2) les déformations de la géométrie de l'espace produites par la masse. Et c'est moi qui mélange les deux.

D' où sort cette conclusion ? Pas de mon texte, quand même ?

 

Maintenant,revisons un peu: Selon ArthurDent,

1) les ondes gravitationnelles sont une déformation qui se propage.

Oui. une déformation de l' espace-temps qui se propage.

2) La force de gravité ne déforme pas l'espace-temps

Non, puisque la notion de "force de gravité" n' existe pas en Relativité Générale, pas plus que la notion d' "espace temps" n' existe en théorie de Newton.

3) C'est la masse et l'énergie qui le déforme.

Oui, en relativité générale.

4) Un effet similaire est provoqué par et la force de gravité et la masse/énergie.

Phrase pas claire. Ce n' est pas ce que j' ai écrit.

Je vais reformuler :

Pour un observateur (disons, une masse test de quelques grammes à proximité d' une masse importante comme une planète), les effets mesurés se modélisent aussi bien par une "force de gravité" dérivant d' un "champ gravitationnel' (théorie de Newton) que par une 'déformation de l' espace-temps' crée par la planète.

Par contre, lorsque le 'champ gravitationnel' (au sens de Newton) devient important (trou noir), les deux théories diffèrent.

 

Par contre, les ondes gravitationnelles sont une perte d'énergie de la masse;

Certainement pas.

mais selon ArthurDent, c'est l'énergie qui déforme l'espace-temps et il me dit que je devrais savoir que la RG établit l'équivalence entre un champ de gravitation et une déformation géométrique.

ça serait un grand pas en avant. Mais je crois qu' hélas ça n' en prends pas le chemin ...

 

Maintenant nous avons, en plus, une information additionnelle: un masse comme la Terre avec sa rotation n'émets qu'un pouillième de pas grand chose d'ondes gravitationnelles qui sont, selon ArthurDent: une déformation géométrique qui se propage. Donc, la Terre ne déforme presque la la géométrie de l'espace et elle la déforme un peu parce que la Terre est en rotation; si elle ne l'était pas, elle ne déformerait pas l'espace-temps du tout: "Une masse statique n' émet pas d' ondes gravitationnelles." Dixit ArthurDent qui a déjà dit que les ondes gravitationnelles sont une déformation qui se propage. Ce qui prouve que, selon lui, la Terre ne déforme pas l'espace-temps mais qu'elle "attire" les corps. Ensuite, il dit bien que la RG établit l'équivalence entre champ de gravitation/déformation géométrique. Encore une fois, la Terre n'a pas, selon lui, de champ de gravitation.

La c' est du n' importe quoi. Tu mélange déformation dû à la densité d' énergie/matière et onde gravitationnelle dues à l' accélération de matière, RG et mécanique de Newton.

 

Un exemple de plus qu' avant de critiquer ou étendre une théorie, il est préférable de l' avoir comprise.

 

A+

--

Pascal.

[Gaétan]

Il suffit de faire un parallèle avec l'électromagnétisme.

Une charge fixe est entourée d'un champ électromagnétique. Si la charge bouge, le champ n'est plus le même. Le champ va-t-il être modifié instantanément ? Non, il est en quelques sortes en "déséquilibre" avec sa charge. Une perturbation se propage vu qu'on sait que rien ne peut aller plus vite que la lumière, y compris une modification du champ électromagnétique. Cette perturbation se comporte comme une onde, d'ailleurs il est prévu des solutions ondulatoires pour les équations de Maxwell dans le vide. C'est onde transporte une certaine quantité d'énergie.

C'est similaire mais plus compliqué en relativité générale.

Une masse statique n'émet pas d'ondes gravitationnelles bien qu'il y ait bien un champ gravitationel autour. Si la masse bouge, le champ n'est plus constant dans le temps et des ondes se propagent.

[neo]

bonjour tout monde

 

D'accord avec toi geatan

 

Bien que L'effondrement d'une masse gravitationnelle peut engendrer des ondes gravitationnelles s'il se produit de façon non isotropique (par ex., avec un quadrupole non nul, en forme de ballon de rugby).

 

Celui-ci peut se produire lorsqu'une étoile arrive en fin de combustion nucléaire, lorsque la pression du gaz ne supporte plus sa gravité.

 

A l'heure actuelle, des interféromètres (par ex. VIRGO en Europe et LIGO aux USA) commencent leurs observations afin de détecter directement les ondes gravitationnelles, une prédiction parmi les plus tranchantes de la RG.

 

Nous verrons que le Big Bang a sans doute produit un fond d'ondes gravitationnelles stochastique dont la trace est activement recherchée dans la polarisation du rayonnement fossile à 3 K. La meilleure indication que des ondes gravitationnelles existent bel et bien est indirecte.

 

Le pulsar double PSR...a permis de mesurer précisément les paramètres orbitaux au cours du temps. La perte d'énergie mesurée par la décroissance de l'orbite est en accord avec le taux d'émission d'ondes gravitationnelles prédit par la RG.

 

Ces calculs sont très complexes (N. Deruelle et T. Damour en sont les champions en France). Les observations du pulsar double, capitales pour la RG, ont été couronnées par un prix Nobel...

[Gaétan]

(texte cité)Nous verrons que le Big Bang a sans doute produit un fond d'ondes gravitationnelles stochastique dont la trace est activement recherchée dans la polarisation du rayonnement fossile à 3 K.

Pourquoi stochastique ?

[Elie l'Artiste]

Une masse statique n'émet pas d'ondes gravitationnelles bien qu'il y ait bien un champ gravitationel autour

 

C'est bien ça que je ne parviens pas à comprendre:

 

1) Une masse statique n'émets pas d'ondes gravitationnelles

2) Les ondes gravitationnelles sont une déformation qui se propage

3) Un champ gravitationnel est créé automatiquement autour de toute masse

 

Mais on peut considérer ces ondes gravitationnelles comme des "vagues" se propageant dans une déformation. Mais pourquoi "des vagues" dans cette déformation spatiale? Pourquoi l'espace ne subit-il pas simplement un effet d'entraînement comme dans un fluide? Aucune raison pour qu'une rotation produise "des vagues" Une rotation produit une force centrifuge; pas des vagues! Quant à comparer avec l'électromagnétisme, pourquoi la gravité se comporterait-elle comme l'électromagnétisme si la gravité est une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace?

 

ArthurDent:

 

 

 

3) C'est la masse et l'énergie qui le déforme.

 

 

Oui, en relativité générale.

 

Voilà ce qui m'énerve un peu. Le photon est dévié en traversant une déformation spatiale, parce qu'il a lu la relativité générale et non parce que l'espace est déformé. Par contre, s'il n'a lu que Newton, il est "attiré". Décidez-vous! Est-ce que le photon est vraiment dévié ou s'il est hypothétiquement dévié? S'il est vraiment dévié, elle l'est par une déformation ou par une force; pas par les deux.

 

 

 

Phrase pas claire. Ce n' est pas ce que j' ai écrit.

 

"pas claire" entièrement d'accord; mais c'est exactement ce que tu as écrit puisque tu reformules maintenant.

 

Par contre, lorsque le 'champ gravitationnel' (au sens de Newton) devient important (trou noir), les deux théories diffèrent.

 

Et laquelle donne des meilleurs résultats??? Et surtout, laquelle des deux notions est exactes???

 

Par contre, les ondes gravitationnelles sont une perte d'énergie de la masse;

 

 

Certainement pas.

 

Et pourtant c'est bien dans le lien que tu as proposé que j'ai trouvé la phrase:

 

 

...leurs mesures sont en parfait accord avec le calcul de Relativite Generale qui interprete ce mouvement en spirale comme une perte d'energie gravitationnelle par emission d'ondes gravitationnelles.

 

Tu ne lis pas les liens que tu proposes?

 

On ne traite pas les gens d'arriérés sous le seul prétexte qu'ils ne pensent pas comme toi, Elie

 

Ce n'est pas parce qu'ils ne pensent pas comme moi, c'est parce qu'au lieu de penser comme Einstein en 1905, ils pensent comme Newton en 1670. Ce n'est pas arriéré mental, c'est arriéré selon la datation d'une notion qui a été supplantée par les physiciens d'aujourd'hui.

 

Amicalement

[neo]

bonjour tout monde

 

pour rep. à geatan;

 

Pourquoi stochastique

 

 

C'est le cacul des probabilitées, parceque selon moi tout ça est un calcul de probabilitées

 

 

aurevoir

[Gaétan]

(texte cité)

Pourquoi l'espace ne subit-il pas simplement un effet d'entraînement comme dans un fluide ?

Plait-il ! Les ondes dans un fluide' date=' c'est un effet d'entrainement ? Le son, ça entraine quoi ?

 

Aucune raison pour qu'une rotation produise "des vagues" Une rotation produit une force centrifuge; pas des vagues!

Qu'est-ce qui te permet de dire ça. Il me semble que tu vas un peu vite en besogne.

 

Quant à comparer avec l'électromagnétisme, pourquoi la gravité se comporterait-elle comme l'électromagnétisme si la gravité est une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace?

J'ai dit que pour la gravité, c'était similaire mais plus compliqué. Donc, ça se comporte pas pareil. On trouve aussi des solutions ondulatoires pour l'équation de champ d'Einstein. Tu aurais voulu une demonstration ?

J'ai jamais dit que la gravité se comportait comme l'électromagnétisme.

C'est quoi cette manie de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas dans le but de les faire passer pour des idiots ?

 

Voilà ce qui m'énerve un peu. Le photon est dévié en traversant une déformation spatiale, parce qu'il a lu la relativité générale et non parce que l'espace est déformé. Par contre, s'il n'a lu que Newton, il est "attiré". Décidez-vous!

... ...

 

Ce n'est pas parce qu'ils ne pensent pas comme moi, c'est parce qu'au lieu de penser comme Einstein en 1905, ils pensent comme Newton en 1670. Ce n'est pas arriéré mental, c'est arriéré selon la datation d'une notion qui a été supplantée par les physiciens d'aujourd'hui.

J'allucine, tu te justifie de traiter les gens d'arriérés. C'est toi qui a du mal à comprendre ! Les théories de Newton et d'Einstein sont des modèles, pas la réalité. On ne croit pas en l'une ou l'autre. Et il n'y a rien d'arriéré à encore parler des lois de Newton.

 

(texte cité)

C'est le cacul des probabilitées' date=' parceque selon moi tout ça est un calcul de probabilitées [/quote']

Ah ok !, mais pas plus stochastique que le fond diffus cosmologique à 3K alors.

[ArthurDent]

(texte cité)

C'est bien ça que je ne parviens pas à comprendre:

 

1) Une masse statique n'émets pas d'ondes gravitationnelles

2) Les ondes gravitationnelles sont une déformation qui se propage

3) Un champ gravitationnel est créé automatiquement autour de toute masse

 

Mais on peut considérer ces ondes gravitationnelles comme des "vagues" se propageant dans une déformation. Mais pourquoi "des vagues" dans cette déformation spatiale? Pourquoi l'espace ne subit-il pas simplement un effet d'entraînement comme dans un fluide?

Parce que la densité de matière en un point donné n' est pas constante. Pour reprendre ton analogie avec un fluide' date=' quand un bateau avance il se produit deux phénomènes : La surface de l' eau est modifiée par la présence de la coque (analogue à la déformation de l' espace/temps par une masse en RG), et une série de vagues se propagent (analogue aux ondes gravitationnelles en RG). C' est tiré par les cheveux, étant donné que les équations de propagations de l' un et de l' autre n' ont rien à voir.

 

Aucune raison pour qu'une rotation produise "des vagues" Une rotation produit une force centrifuge; pas des vagues! Quant à comparer avec l'électromagnétisme, pourquoi la gravité se comporterait-elle comme l'électromagnétisme si la gravité est une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace?

Si, la nature des équations de la RG admet une solution de type propagation. C' est une prédiction de la théorie, tu es parfaitement en droit de contester leur existence, tant qu' elle n' ont pas été observées. Mais de là à dire qu' il n' y a "aucune raison" ...

Par ailleurs, tu as raison de souligner qu' il n' y a aucune raison pour que la gravitation se comporte comme l' électromagnétisme. Les deux phénomènes ne sont pas comparables, c' est juste une similitude, parce que dans les deux cas on peut trouver une propagation d' onde qui soit compatible avec la théorie qui décrit le phénomène. Les ondes électromagnétiques ont été observées de façon certaine, pas les ondes gravitationnelles.

 

ArthurDent:

Voilà ce qui m'énerve un peu. Le photon est dévié en traversant une déformation spatiale, parce qu'il a lu la relativité générale et non parce que l'espace est déformé. Par contre, s'il n'a lu que Newton, il est "attiré". Décidez-vous! Est-ce que le photon est vraiment dévié ou s'il est hypothétiquement dévié? S'il est vraiment dévié, elle l'est par une déformation ou par une force; pas par les deux.

Ta formulation laisse penser que la "déformation spatiale" et le "photon" sont des objets réels. Or, ce ne sont que des modèles de la réalité. Bien entendu, tu as raison de souligner que le photon (modèle décrivant pas trop mal le phénomène "lumière" ), s' il est dévié (observation) , l' est par une "force de gravitation" attractive (modèle de Newton, qui prédit d' ailleurs une déviation nulle), ou par la déformation de l' espace-temps local (modèle d' Einstein, qui lui prédit une déviation non nulle).

 

"pas claire" entièrement d'accord; mais c'est exactement ce que tu as écrit puisque tu reformules maintenant.

Ben non , ce n' est pas "exactement" ce que j' ai écrit. C' est ton interprétation de ce que j' ai écrit. Comme je ne n' y retrouve pas mes idées, je les reformule, afin de (peut-être) mieux les faire comprendre ...

 

Et laquelle donne des meilleurs résultats??? Et surtout, laquelle des deux notions est exactes???

La RG donne de meilleurs résultats si on en croit quelques observations. Il est pratiquement certain qu' aucune des deux n' est exacte , si par exacte tu entends "description infaillible de l' Univers dans son ensemble".

 

Et pourtant c'est bien dans le lien que tu as proposé que j'ai trouvé la phrase:

Tu ne lis pas les liens que tu proposes?

Si. D' ailleurs je te suggère de le relire encore une fois, il me semble que tu l' interprète mal. Une perte d' énergie gravitationnelle n' implique pas une perte de masse, puisqu' en RG l' "énergie gravitationnelle" dépends de la densité locale de masse et d' énergie (cinétique par exemple, pour un couple d' étoiles).

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Les théories de Newton et d'Einstein sont des modèles, pas la réalité. On ne croit pas en l'une ou l'autre.

 

Ah bon! Vous devrez m'excuser parce que ce qui m'intéresse est de parler de réalité.

 

Ta formulation laisse penser que la "déformation spatiale" et le "photon" sont des objets réels. Or, ce ne sont que des modèles de la réalité.

 

Encore!!! Ma foi on est dans l'imaginaire débridé!

 

Une perte d' énergie gravitationnelle n' implique pas une perte de masse, puisqu' en RG l' "énergie gravitationnelle" dépends de la densité locale de masse et d' énergie

 

Qui te parle de perte de masse? Je t'ai demander quel changement dans les caractéristiques de la masse une perte d'énergie produit-elle; sinon comment une perte d'énergie peut-elle ne rien produire à sa source?

La rotation produit une force centrifuge qui est le contraire de la gravité; donc cette énergie ne provient pas de la masse mais du mouvement de cette masse.

Entre parenthèse, l'énergie cynétique est également une énergie produite par le mouvement et non par la masse. Donc, quelle est cette énergie produite par la masse?

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Ah bon! Vous devrez m'excuser parce que ce qui m'intéresse est de parler de réalité.

Encore!!! Ma foi on est dans l'imaginaire débridé!

Elie' date=' que n' as -tu pas compris dans les deux messages précédent ? Le mot "modèle" ?

 

Qui te parle de perte de masse? Je t'ai demander quel changement dans les caractéristiques de la masse une perte d'énergie produit-elle; sinon comment une perte d'énergie peut-elle ne rien produire à sa source?

Personne ne dit que la source n' est pas modifiée: En l' occurence un systeme en rotation va perdre de l' énergie cinétique (et sans doute aussi de la masse, là je n' en sais rien) en émettant des ondes gravitationnelles.C' est compliqué parce qu' en RG la définition de "l' énergie" d' un système n' est pas indépendante de la géométrie locale.

 

 

La rotation produit une force centrifuge qui est le contraire de la gravité; donc cette énergie ne provient pas de la masse mais du mouvement de cette masse.

Entre parenthèse, l'énergie cynétique est également une énergie produite par le mouvement et non par la masse. Donc, quelle est cette énergie produite par la masse?

Amicalement

Je ne comprends rien à ce raisonnement. La "force centrifuge" (notion galiléenne) est le contraire de la "gravité" ? D' où tu sors ça ?

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

"Centrifuge = fuit le centre

Gravité = se dirige vers le centre

 

Mais notion Galilélenne, notion Newtonienne ou notion Einsteinnienne rien de tout cela représente la réalité.

 

 

Elie, que n' as -tu pas compris dans les deux messages précédent ? Le mot "modèle" ?

 

Non. Pas le mot modèle; plutôt : "pas la réalité". Comme la déformation spatiale et le photon qui ne sont pas réels non plus selon toi.

 

 

 

Il est pratiquement certain qu' aucune des deux n' est exacte ,

 

Petite erreur; il est certain que l'une(Gravité Newton) n'est pas exacte puisqu'elle ne solutionne pas autant de problèmes que l'autre. L'autre (Déformation géométrique) on sait qu'elle n'est pas complète; ce qui ne la prouve pas inexacte.

 

Amicalement