L' inflation, énergie du vide, antigravitation,

[ArthurDent]

(texte cité)

"Centrifuge = fuit le centre

Gravité = se dirige vers le centre

 

Curieux : J' ai toujours cru que c' était "centripète" le contraire de "centrifuge" ...

 

Mais notion Galilélenne' date=' notion Newtonienne ou notion Einsteinnienne rien de tout cela représente la réalité.

Non. Pas le mot modèle; plutôt : "pas la réalité". Comme la déformation spatiale et le photon qui ne sont pas réels non plus selon toi.

[/quote']

Tout à fait. Ce sont des modèles de la réalité, pas la réalité elle même. Pas plus qu' une carte du Canada n' est le Canada.

 

Petite erreur; il est certain que l'une(Gravité Newton) n'est pas exacte puisqu'elle ne solutionne pas autant de problèmes que l'autre. L'autre (Déformation géométrique) on sait qu'elle n'est pas complète; ce qui ne la prouve pas inexacte.

Les deux sont inexactes. Le domaine d' application de l'une est plus vaste que celle de l' autre, c' est tout.

 

A+

--

Pascal.

[neo]

bonsoir tout monde

 

pour rep. à geatan;

 

Quand tu parle du fond diffus cosmologique à 3K est-ce -que tu parle que ça peut être défini de la façon suivante:

 

c'est un rayonnement âgé d'environ (âge de l'Univers -300000) ans, soit 14.7.109 ans si l'Univers est âgé de 15 milliards d'années. Il provient de façon isotrope de toutes les directions de l'espace.

 

A l'origine, ce rayonnement a été émis dans le domaine visible à une époque dite « époque de recombinaison » 300000 ans après le Big-Bang.

 

Ce rayonnement est aujourd'hui détecté dans le domaine radio et non plus dans le visible à cause de l'expansion de l'espace-temps qui a étiré la longueur d'onde des photons du CMB.

 

Ce rayonnement a été observé pour la première fois en 1965 par deux radioastronomes américains Arno Penzias et Robert Wilson.

 

 

aurevoir

[lambda0]

(texte cité)

"Centrifuge = fuit le centre

Gravité = se dirige vers le centre

Mais notion Galilélenne' date=' notion Newtonienne ou notion Einsteinnienne rien de tout cela représente la réalité.

...

[/quote']

 

Bonjour Elie

 

Il est pourtant utile de comprendre la mécanique classique pour avoir une petite chance de parler de Relativité et autres théories sans dire trop de bétises.

Voici un cours de physique de niveau Terminale qui a l'air assez complet.

Voir les chapitres sur la mécanique, les diverses lois de conservations, les lois de Kepler, etc.

http://montblancsciences.free.fr/terms/terms0.htm#physique

Il y aussi des rappels du cours de 1ère qui peuvent t'être utiles, et des exercices.

 

Une fois tout celà assimilé, on pourra passer au cours de physique de 1ère année universitaire, et ces discussions devraient pouvoir repartir sur des bases un peu plus sérieuses.

 

A+

[albert einstein]

salut à tous

 

Bin, dit -toi une chose lamdao, ce liens va ma sevir à moi aussi

Et je t'en remercie beaucoup

 

donc, la mesure des distances et des périodes dans le système solaire ne nous fournit que le produit Gm de la constante G avec la masse du corps central.

 

On connaît donc G x (masse solaire) en mesurant les positions des planètes, G x (masse terrestre) en mesurant le mouvement de la Lune, G x (masse de Jupiter) en mesurant les positions des satellites de Jupiter, etc.

 

La mesure absolue de G a été faite par Cavendish (1731-1810) en 1798. Pour cela il réalise une expérience désormais célèbre : il mesure l'attraction de deux boules de plomb de 150 kg chacune sur de petites billes par l'intermédiaire d'un pendule de torsion. Il pourra dire : j'ai pesé la Terre ! La valeur de cette constante est 6,672 59 x 10-11 m3 kg-1 s-2.

 

la constante de la gravitation est-elle vraiment constante ou se modifie-t-elle au cours du temps ?

 

 

la Terre tourne autour du Soleil, elle n'est pas dans un repère galiléen et subit l'attraction de la Lune.

 

Rien ne maintient la Terre pendant que l'eau monte vers la Lune.

 

Le différentiel des forces explique bien les marées hautes de part et d'autre de la Terre.

 

Enfin la gravitation universelle ne s'applique pas qu'au système solaire mais à l'univers tout entier.

Elle n'explique pas l'excès d'avance du périhélie de Mercure.

Pour expliquer ce dernier point, il est nécessaire de faire appel à la théorie de la relativité générale pour laquelle :

 

il n'y a pas de temps absolu

la notion de référentiel galiléen n'est plus pertinente

la transmission des forces se fait à la vitesse de la lumière, et non instantanément.

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Curieux : J' ai toujours cru que c' était "centripète" le contraire de "centrifuge" ...

 

Comme je le disais: Avocat ou peut-être grammairien. Mais nous comparons des mouvements produits par des causes; donc gravité dirige vers le centre et centrifuge fuit le centre. Centripète est un qualificatif que l'on pourrait attribuer à la force de gravité de Newton.

 

Les deux sont inexactes. Le domaine d' application de l'une est plus vaste que celle de l' autre, c' est tout.

 

C'est tout, mais c'est beaucoup pour celui qui cherche. le résultat serait normalement de laisser tomber celle qui s'applique sur le "moins vaste" pour continuer de chercher quelque chose qui s'appliquerait au "plus vaste" jusqu'à ce qu'il s'applique à tout.

 

Merci lambda0; mais mon intérêt vise la réalité et non les possibilités hypothétiques déduisibles mathématiquement. Je laisse la science me définir ce qu'ils croient le plus près de la réalité et je compose avec ces données pour comprendre le cheminement de l'évolution de l'univers.

 

Pour l'instant, la dernière donnée intéressante est celle d'un plasma originel qui se comporte comme un liquide. L'autre donnée complémentaire est que ce plasma, à l'époque, est soumis à l'apparition et disparition rapide de particules virtuelles. Je n'ai pas besoin de formule pour comprendre que lorsque la particule disparaît elle laisse un vide qui est remplis ensuite par le plasma en question. En comparant les mouvements en causes, le plasma étant en expansion, il devient clair que lorsqu'il remplit le vide créé, la direction de son mouvement expansif vers partout est inversé vers le centre du vide; et ce, dans un volume très "localisé". Autrement dit, c'est une inversion ponctuelle du mouvement expansif. Je ne sais pas dans quel cour de physique je pourrais trouver cela; probablement dans un cour au primaire. Ce qui n'en empêche pas l'exactitude de la description.

 

Et si le problème est la commparaison centrifuge et gravité, disons que la gravité "attire" vers le centre; ce qui ressemble énormément à une force centripète qui est contraire à centrifuge. J'imagine que si a = b et b = c, on obtient a=c. (Au primaire également)

 

 

Pour expliquer ce dernier point, il est nécessaire de faire appel à la théorie de la relativité générale pour laquelle :

 

il n'y a pas de temps absolu

la notion de référentiel galiléen n'est plus pertinente

la transmission des forces se fait à la vitesse de la lumière, et non instantanément.

 

Tu oublies d'ajouter qu'il n'y a pas de "force de gravité" mais seulement une déformation de la géométrie de l'espace. ( Peut-être pour un doctorat???)

 

Amicalement

[lambda0]

(texte cité)

Merci lambda0; mais mon intérêt vise la réalité et non les possibilités hypothétiques déduisibles mathématiquement. Je laisse la science me définir ce qu'ils croient le plus près de la réalité et je compose avec ces données pour comprendre le cheminement de l'évolution de l'univers.

Pour l'instant' date=' la dernière donnée intéressante est celle d'un plasma originel qui se comporte comme un liquide...

[/quote']

 

Certes, certes... Hum, comment pourrais-je m'exprimer plus clairement...

Voyons, essayons comme ça : tous ces mots que tu utilises sans état d'âme, comme "plasma", "particules virtuelles", etc., ont un sens bien précis en physique, et il faut avoir étudié cette science pendant quelques années pour comprendre ce que celà représente, quelles en sont les propriétés.

Par exemple, qu'entends-tu par l'expression "plasma originel qui se comporte comme un liquide" ? Qu'appelles-tu "liquide" ? Et pourquoi pas "gazeux" ?

Je sais bien qu'on trouve maintenant des ouvrages de vulgarisation très bien faits, et que quelques clics de souris donnent accès aux bibliothèques du monde entier, mais celà produit une culture superficielle, sans aucune base solide, encombrée d'idées fausses, et celà ne mène sûrement pas à une bonne compréhension du "cheminement de l'évolution de l'univers". Tout au plus à des conversations de salon un peu ennuyeuse, surtout quand on prétend développer une nouvelle théorie révolutionnant la physique.

C'est pourquoi je suggérais de commencer par le commencement, et de reprendre les notions de base qu'on apprend au lycée. Sinon, comment peut-on discuter des théories les plus pointues tant qu'on a des problèmes avec la conservation de l'énergie ou de la quantité de mouvement ?

Tu pourrais par exemple commencer par étudier la mécanique newtonienne, en faisant quelques exercices. Même les meilleurs sont passés par là.

 

Mais bon, ce n'est qu'une suggestion...

 

(texte cité)

...mais seulement une déformation de la géométrie de l'espace. ( Peut-être pour un doctorat???)

 

Ben oui, presque. Bon, j'exagère, en étant bien guidé, on doit être capable d'exprimer des géodésiques à bac+2 ou bac+3, et de comprendre comment une masse affecte non seulement l'espace mais aussi l'écoulement du temps.

 

Voilà, ce sera tout pour aujourd'hui.

A bientôt

[Elie l'Artiste]

Par exemple, qu'entends-tu par l'expression "plasma originel qui se comporte comme un liquide" ? Qu'appelles-tu "liquide" ? Et pourquoi pas "gazeux" ?

Le plasma gluon/quarks.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plasma_quark-gluon

 

 

Je sais bien qu'on trouve maintenant des ouvrages de vulgarisation très bien faits...mais celà produit une culture superficielle, sans aucune base solide, encombrée d'idées fausses, et celà ne mène sûrement pas à une bonne compréhension du "cheminement de l'évolution de l'univers".

 

Il ne serait pas mauvais d'envisager la possibilité qu'un esprit imbibé d'exemples simples à comprendre est peut-être moins encombré qu'un esprit "spécialisé" écrasé sous des données innombrables qui l'empêche peut-être d'avoir une perception globale du cheminement de l'évolution de l'univers.

 

Tout au plus à des conversations de salon un peu ennuyeuse, surtout quand on prétend développer une nouvelle théorie révolutionnant la physique.

 

Ennuyeuse dans quel sens? Dans celui qu'elle dérange ceux qui "savent" sans pouvoir expliquer clairement?

 

C'est pourquoi je suggérais de commencer par le commencement, et de reprendre les notions de base qu'on apprend au lycée.

 

Moi je veux bien, mais il faut commencer par accepter ce qu'on apprend au primaire.

 

Tu pourrais par exemple commencer par étudier la mécanique newtonienne, en faisant quelques exercices. Même les meilleurs sont passés par là.

 

AH! C'est donc à cause de cela! Les meilleurs ne parviennent plus à s'enlever de leur inconscient la "force" de gravité et , dans le salon, se servent du mot "gravité" ou "gravitation" en faisant bien attention de ne pas vocaliser le mot "force"? Je me demandais comment les objections que je lisais étaient possibles??

 

et de comprendre comment une masse affecte non seulement l'espace mais aussi l'écoulement du temps.

 

Pas possible! Bac 2 ou 3??? Mais je te propose une théorie basée sur les connaissances du primaire; bon!Je concois que ce soit un peu frustrand mais l'important est de comprendre. Pourquoi, si l'univers tend vers la complexité, son origine ne serait pas très simple?

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Très bon geatan

 

mais QU' est l' écoulement du temps au juste

 

Dans ma tête , La première représentation scientifique du temps dont nous disposions est sous nos yeux dans la mesure de l’horloge. Je dis que ma montre mesure le temps.

 

Les aiguilles se déplacent sur le cadran et se déplacement me donnent les secondes qui multipliées par 60 donnent les minutes, qui multipliées par 60 donnent les heures etc.

 

Je regarde ma montre et je me dis que cela fait un quart d’heure que j’attends devant la gare que l’on vienne me chercher. 15 mn, c’est un chiffre objectif, c’est le même chiffre que donne la pendule de la gare, que me donnent les repères de la radio, l’horloge lumineuse sur le panneau publicitaire.

 

Ce n’est pas « subjectif », ces 15 mn sont valides pour vous et moi, pour le vendeur de journaux ou la personne au guichet de la gare. Nous voilà devant quelque chose de réel et d'objectif : une heure, c'est une heure monsieur !! C’est objectif !! Scientifique !!

 

Très bien. Mais soyons plus précis. Qu'est ce que ce temps?

 

Peut-on dire que l’horloge mesure exactement le temps ?

 

Prenons un exemple. Un coureur est sur le stade, sur la ligne de départ. Son entraîneur se tient près de lui avec le chronomètre et dit « partez » ! 10 mètres, 20, 30, 80 mètres et une fois la ligne franchie, l’entraîneur appuie sur le chronomètre : 10 s 30.

 

Le mouvement du coureur n’est bien sûr pas régulier. Il y a accélération depuis le début. Le mouvement du chronomètre lui par contre est régulier. C’est pour cela que nous le prenons comme un repère.

 

A _____________B___________ C___________ D

 

t1____________ t2___________ t3__________ t4

 

Il y a deux mouvements que nous mettons en correspondance. Au point A, l’aiguille du chronomètre est au zéro. Le coureur est dans les starting-block. Au point B, 35 mètres plus loin, l’aiguille s’est déplacée à un autre point, la graduation de l’écran indiquant 6 s, au point C, l’aiguille indique 12 s 30.

 

Ce que nous mesurons ainsi, c’est le décompte d’un certain nombre de simultanéités d’événements, soit l’événement A de la position du coureur et l’événement t1 de la position de l’aiguille du chronomètre. Nous comptons des espaces parcourus. Toute mesure se fait dans l'espace.

 

Comme le mouvement du chronomètre possède une régularité, il sert de mesure à un autre mouvement irrégulier, celui du coureur. Qu’est-ce qu’une horloge ? Un dispositif qui entretient un mouvement régulier, mouvement qui est gradué, subdivisé en espaces dans lesquels se fait la mesure. Il peut avoir un moteur mécanique, des ressorts, ou électrique ou atomique, mais c’est le même principe : entretenir un mouvement régulier.

 

La meilleure horloge est celle qui donne la meilleure régularité (actuellement l’horloge atomique). Le résultat sera toujours le décompte de simultanéités d’événements considérés comme participants d’un unique temps standard. Que nous comptions en seconde, minutes, jours, années, ou siècles, c’est le même principe qui est à l’œuvre dans la mesure mathématique du temps et cette mesure est toujours une mesure d’espace.

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Prenons un exemple. Un coureur est sur le stade, sur la ligne de départ. Son entraîneur se tient près de lui avec le chronomètre et dit « partez » !

 

Petity détail insignifiant: AVANT que l'entraîneur ne dise "partez!", le temps de la course n'existe pas encore. Donc le temps de la course commence avec le mouvement de la course. C'est la base que j'essaie de vous faire comprendre: sans mouvement, il n'y a pas de temps.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep. à elie ;

 

je comprend ton point de vue elie

 

Mais, Le découpage du temps en moments distincts passé-présent-futur est-il un artifice ?

 

 

la réalité du temps n’est elle pas plutôt dans la valeur d’écoulement continue d'une durée ?

 

Ce ne sont plus pas alors les instants qui feront le temps, mais un flux sans trêve d’événements.

Le Devenir. Toute la question est alors de savoir comment interpréter le flux du temps.

 

Peut-il se comprendre, comme nous le pensons parfois, comme une sorte de courant torrentueux des choses qui est extérieur à la conscience ?

 

Cela signifie-t-il que nous sommes plongés, jetés, dans un temps qui nous précède toujours ?

 

Cette métaphore du fleuve du temps indique le cours du Devenir qui emporte toutes choses. La métaphore du fleuve nous parle-t-elle mieux du temps que l'analogie de la ligne passé-présent-futur ?

 

Ce qu’il nous faut déterminer, c’est si le cours du temps est au dedans de nous ou s’il est au dehors. En d’autres termes : Le temps est-il objectif ou subjectif

 

 

Voilà toute les questions que je me pose sur le temps

 

 

amicalement

[lambda0]

(texte cité)

Il ne serait pas mauvais d'envisager la possibilité qu'un esprit imbibé d'exemples simples à comprendre est peut-être moins encombré qu'un esprit "spécialisé" écrasé sous des données innombrables qui l'empêche peut-être d'avoir une perception globale du cheminement de l'évolution de l'univers.

Mais justement' date=' tu ne comprends pas ces exemples simples, comme le problème de l'interaction gravitationnelle de deux corps en mécanique classique, et tu n'a pas non plus la notion d'énergie, de quantité de mouvement, et autres grandeurs physiques fondamentales.

 

(texte cité)

AH! C'est donc à cause de cela! Les meilleurs ne parviennent plus à s'enlever de leur inconscient la "force" de gravité et , dans le salon, se servent du mot "gravité" ou "gravitation" en faisant bien attention de ne pas vocaliser le mot "force"? Je me demandais comment les objections que je lisais étaient possibles??

Ce concept de "force" est pourtant utilisé avec un grand succès depuis des siècles, par tous les ingénieurs et chercheurs. Tous des idiots bornés ?

Mais ce n'est pas tout à fait là où je voulais en venir.

La mécanique classique introduit un certain nombre de grandeurs, comme l'énergie, ou la quantité de mouvement par exemple, qui sont tout aussi valide en Relativité, même si elles s'expriment parfois différemment. Une fois qu'on a peu près assimilé ces concepts de mécanique classique, on peut s'attaquer à une formulation un peu plus abstraite (mais équivalente) : la formulation lagrangienne, et les intégrales de moindre action.

Et ensuite seulement, on a une chance de comprendre ce qu'est une géodésique en Relativité, au delà bien sûr de la représentation vulgarisée du drap qui ploie sous le poids d'un boule, qui peut effectivement assez facilement donner l'impression qu'on a tout compris (alors que cette image ne représente pas les effets sur l'écoulement du temps par exemple).

 

Est-ce donc si indigne de lire les cours de lycée que j'ai proposés, pour t'assurer que tu as bien compris une notion de base comme l'énergie mécanique ? Celà ne demande aucune mathématique très élaborée, surtout de réfléchir un peu sur des problèmes simples.

 

Fin de coup de gueule

 

 

Sur le temps, à Albert :

La meilleure horloge est celle qui donne la meilleure régularité (actuellement l’horloge atomique). Le résultat sera toujours le décompte de simultanéités d’événements considérés comme participants d’un unique temps standard. Que nous comptions en seconde, minutes, jours, années, ou siècles, c’est le même principe qui est à l’œuvre dans la mesure mathématique du temps et cette mesure est toujours une mesure d’espace.

Eh Albert, tu as oublié ta théorie

Justement, cet unique "temps standard" dont tu parles n'existe pas, c'est l'un des résultats spectaculaire de la Relativité Restreinte. Quant à la notion de simultanéité...

 

A+

[Universus]

Albert, on dirait que tu as lu du Étienne Klein .

 

Peut-on dire que l’horloge mesure exactement le temps ?

 

Non, elle ne mesure pas du tout le temps, pas plus que le son fait par les touches du clavier sous tes doigts ne le mesure. Ce n'est qu'un repère, de son battement plus ou moins régulier, que des durées assez semblables se suivent. Ce n'est pas une mesure, mais une image. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on se mélange entre temps et espace, ces deux éléments étant intimement liés, mais possédant tout de même quelques traits bien personnels difficiles à cerner.

 

Toute mesure se fait dans l'espace.

 

Et dans le temps, parce que si je mets une pile plus puissante dans ta Rolex, de sorte que l'engrenage tourne plus rapidement et qu'en 60 "vraies" secondes, tu en mesures 61 secondes sur ta Rolex, tu vois bien que ta montre ne mesure pas le temps, mais l'espace en se servant du temps (vitesse de rotation de l'engrenage).

 

cette mesure est toujours une mesure d’espace.

 

Justement parce qu'on ne mesure pas le temps. Une règle n'est pas une très bonne mesure d'espace non plus, mais mesure tout de même mieux l'espace que l'horloge mesure le temps.

 

C'est la base que j'essaie de vous faire comprendre: sans mouvement, il n'y a pas de temps.

 

Sans mouvement, il n'y a pas de durée, ou du moins, on ne peut pas interpréter une durée. Même se serait plutôt sans changement, il n'y a pas de durée. En plus, on peut dire que "changement" et "temps" sont deux notions très intimes.

 

Dire "temps" au lieu de "durée" a un impact majeur, le fait que l'espace n'égale pas la distance. Le temps n'est pas seulement une durée, mais un enchaînement d'états aussi, cet enchaînement ayant plusieurs propriétés dont la durée.

 

Le référentiel étant très important, l'immobilité est possible localement. Ce n'est pas une immobilité parfaite, mais assez pour qu'elle puisse être considérée comme immobilité au niveau macroscopique (le déplacement des bactéries par exemple qui empêche l'immobilité parfaite, mais qui n'est pas un problème dans une mesure de temps). Du fait qu'un corps immobile n'a pas de mouvement, on ne pas peut pas user du mouvement pour mesurer une durée. On prend donc le changement. Mais rendu là, le changement se lie beaucoup avec le temps, se qui fait que le temps remplace la durée... Ainsi, la durée d'un corps en mouvement n'a pas une même signification qu'une durée d'un corps immobile.... Difficile de bien m'exprimer là-dessus, le temps étant trop abstrait pour avoir de bons mots.

 

Mais, Le découpage du temps en moments distincts passé-présent-futur est-il un artifice ?

 

Pas plus que de séparer l'espace en "en arrière", "ici" et "là-bas". Si je me promène en ligne droite, sans demi tour; À un endroit A, je dis: "ceci est ici, le B est là-bas et le C est plus loin que l'horizon". À l'endroit B: "A est en arrière, B est ici et C est là-bas derrière ce sapin très "feuillu"". À l'endroit C: "A est en arrière, derrière l'horizon, B est en arrière et C est ici".

 

Avant que je n'arrive à C, jamais je n'avais vu ce point encore. Je projetais mes connaissances à ce point fictif/réel. Quand j'arrive à B puis C, A est derrière moi, mais comment puis-je être sûr de son existence si je ne vérifie pas, comment puis-je savoir qu'il est derrière l'horizon si je n'ai pas regardé? Je ne fais que me rappeller et pousser mes connaissances à cela. Quant au ici, il est local et partout, preuve d'un changement, mais toujours existent.

 

Le temps, c'est pareil. Si je doute de l'existence du temps comme une entité physique très semblable à l'espace, je renie l'espace aussi. Aussi simple que cela. Tant que je n'ai pas mis le pied à un endroit, je ne peux savoir si je ne vais pas m'enfoncer dans un sable mouvant. Je ne peux pas dire qu'il existe réellement, le prouver. Le temps est similaire. J'ai conscience du futur, mais ne peux le prouver, je me souviens du passé, mais ne peux plus l'expérimenter.

 

Si l'espace n'avait qu'une dimension, je serais contraint d'avancer en ligne droite, sans faire voltface (ok, je pourrais reculer, mais bon... ne pas voir où aller ). Si le temps avait trois dimensions, je pourrais sans doute revenir dans le passé. Mais l'Univers est ce qu'il est: trois espaces, un temps. J'ai de la difficulté à comprendre comment quelqu'un qui croit en l'espace ne peut croire en le temps sans immédiatement l'inclure dans l'espace. Pourquoi faut-il que le temps soit l'orteil des espaces (qui sont le corps) et non pas que temps et espaces ne soit pas fusionner (que l'un n'appartienne pas à l'autre), mais qu'ils constituent tout de même le corps ensemble?

 

Peut-il se comprendre, comme nous le pensons parfois, comme une sorte de courant torrentueux des choses

 

Cette image du torrent n'est pas meilleure pour décrire le temps que le drap déformé par la boule de billard n'est meilleure pour décrire la gravitation .

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Mais, Le découpage du temps en moments distincts passé-présent-futur est-il un artifice

Pas plus un artifice que le mouvement par d'ici, traverse là et se rend jusque là-bas.

 

 

la réalité du temps n’est elle pas plutôt dans la valeur d’écoulement continue d'une durée

 

Exactement la durée d'un mouvement.

 

Ce qu’il nous faut déterminer, c’est si le cours du temps est au dedans de nous ou s’il est au dehors. En d’autres termes : Le temps est-il objectif ou subjectif

 

Le temps est simplement une conséquence du mouvement.

 

Ce concept de "force" est pourtant utilisé avec un grand succès depuis des siècles, par tous les ingénieurs et chercheurs. Tous des idiots bornés ?

 

Au contraire! Mais tu n'as pas encore remarqué que ce n'est pas du concept dont ils se servent mais des formules. Le concept est rejeté depuis Einstein 1905.

 

 

La mécanique classique introduit un certain nombre de grandeurs...

 

Tout ce que tu dis ici n'empêche pas que lorsqu'on vide localisé se produit dans un volume de liquide, ce vide se remplit aussitôt.

 

Et ensuite seulement, on a une chance de comprendre ce qu'est une géodésique en Relativité,

 

Ouais; je sais; ça vous fait comprendre que le creux de la déformation de l'espace est partout sur le sol de la Terre; au Canada tout comme en Australie. Je laisse passer...

 

au delà bien sûr de la représentation vulgarisée du drap qui ploie sous le poids d'un boule, qui peut effectivement assez facilement donner l'impression qu'on a tout compris

 

Merde! Ne viens pas me parler de ce foutu drapt parce que c'est exactement l'explication que je conteste!!!!!

 

Est-ce donc si indigne de lire les cours de lycée que j'ai proposés, pour t'assurer que tu as bien compris une notion de base comme l'énergie mécanique ?

 

Je les ai lus et la base de tout cela est la "force" de gravité. Je refuse cette "force" .

 

Sans mouvement, il n'y a pas de durée, ou du moins, on ne peut pas interpréter une durée.

 

Merci Universus; j'ajoute que sans mouvement il n'y a pas de changement non plus. En fait, sans mouvement il n'y a rien; même pas d'énergie originelle; parce que l'énergie elle-même est aussi mouvement.

 

J'en ai marre.

[Universus]

Pas nécessairement. Le changement peut exister sans mouvement, le temps peut exister sans mouvement.

 

Changement, temps et mouvement peuvent très bien être plusieurs facettes d'un autre élément; cela n'implique toujours pas que le temps et le changement sont issus du mouvement. Avant de me dire ça, peux-tu m'expliquer comment le temps pourrait résulter en mouvement? Ou comment il ne pourrait pas résulter le mouvement?

 

Ne viens pas me parler de ce foutu drapt parce que c'est exactement l'explication que je conteste!!!!!

 

Roh c'est mesquin là...

CDB

[albert einstein]

salut à tous

 

pour rep. à elie ;

 

 

Ne viens pas me parler de ce foutu drapt parce que c'est exactement l'explication que je conteste!!!!!

 

 

Pourtant , c' est l' example standard pour décrire la déformation de l' espace -temps

 

je ne vois ou est le problème,pourtant tu est le premier à nous faire remarquer , de ne pas utilisée le mot gravité et de prendre la déformation de l' espace-temps.

 

La boule de billard dans le drap ,correspont bien avec l' idée que la terre déforme l' espace-temps

 

peut-tu m' expliquer ton problème avec ça

 

 

amicalement

[neo]

bonjour tout monde

 

Moi aussi, je trouve que l' example de la relativité général et le drap sont parfaitement en accord avec la théorie

 

 

l’Univers est en expansion. Il est plus grand aujourd’hui qu’il ne l’était. Sa température décroît ainsi que sa densité. Nous disposons donc d’une flèche cosmologique du temps.

 

Et le second principe de la thermodynamique stipule que l’entropie (désordre) d’un système isolé ne peut que s’accroître, jusqu’à ce que le désordre maximal soit atteint.

 

La statue laissée dans le jardin se décompose en perdant son ordre. Les montagnes s’usent. Cette tendance au désordre s’accroît avec la chaleur. Le Temps, dans la matière, coule dans le sens du désordre croissant. C’est la flèche thermodynamique du temps.

 

la physique dispose aussi d’une flèche mathématique du temps dans la théorie probabiliste.

 

et enfin, l’écoulement des vécus se fait en effet dans un seul sens. Nous ne nous souvenons que du passé et pas du futur. Le temps psychologique est irréversible. Cette flèche psychologique du temps est la plus importante.

 

 

amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Ouais; je sais; ça vous fait comprendre que le creux de la déformation de l'espace est partout sur le sol de la Terre; au Canada tout comme en Australie. Je laisse passer...

le "creux" ?? Quel "creux" ? Il n' y a pas de "creux" pour une variété différentiable. Pour définir un "creux" il faut la plonger dans un espace de plus grande dimension (ce qu' on fait avec l' image du drap déformé).

 

Merde! Ne viens pas me parler de ce foutu drapt parce que c'est exactement l'explication que je conteste!!!!!

Pourquoi tu la conteste ? A partir du moment où on considère la surface du drap seulement' date=' c' est une assez bonne image intuitive de ce qu' est une variété différentiable.

Je les ai lus et la base de tout cela est la "force" de gravité. Je refuse cette "force" .

Tu veux dire que tu refuse la mécanique classique ??? Mais pourtant elle fonctionne dans un grand nombre de cas, donc ses concepts sont fondés (autrement dit, c' est une approximation de la réalité, pas un truc ésotérique).

D'ailleurs, tu ne cesse de parler de "chute libre", de "vitesse", de "masse". D' où viennent ces concepts selon toi ?

 

A+

-

Pascal.

[lambda0]

(texte cité)

...

Je les ai lus et la base de tout cela est la "force" de gravité. Je refuse cette "force" .

...

J'en ai marre.

 

Bon, dernière tentative. J'espère que les autres participants me pardonneront de "polluer" un peu cette discussion par ce hors sujet, mais c'est pour une bonne cause, et je m'arrêterai là.

 

Elie,

Si tu veux aller plus loin que ces représentations intuitives simplifiées, comme la boule posé sur un drap, et ensuite, pourquoi pas, proposer tes propres théories comme tu le fais à longueur de messages dans plusieurs discussions, la seule façon est de mettre les mains dans le cambouis. C'est à dire de suivre pas à pas le cheminement menant de la mécanique classique à la Relativité, et pas seulement en lisant en diagonale des cours : en commençant par traiter des problèmes simples, avec un crayon et une feuille de papier, en admettant parfois certains résultats qui seront justifiés plus tard.

Jusqu'à preuve du contraire, on ne commence pas l'étude de la physique par la Relativité, mais par la mécanique classique, dans sa formulation newtonienne, et la compréhension intuitive de concepts comme l'énergie, la quantité de mouvement, etc. se construit graduellement, en résolvant des problèmes.

Il est impossible de dépasser le stade de la vulgarisation, et de proposer des théories, sans passer par là, même si on sait bien que la mécanique newtonienne a ensuite été complétée, et sur certains aspects revue assez profondément, par la théorie de la Relativité.

Laisses donc tomber un moment ces histoires de "plasma de quark" ou de "déformation d'espace-temps", et commence par écrire la relation fondamentale de la dynamique classique pour te convaincre que deux corps en interaction gravitationnelle classique suivent des trajectoires elliptiques, paraboliques, ou hyperboliques, avec une excellente précision. Ca t'éviteras ensuite de dire beaucoup de bêtises et de proposer des théories parascientifiques en contradiction évidente avec l'expérience.

 

Je ne sais pas quel est ton niveau d'étude ni ton âge, mais à te lire, celà me semblait un bon départ de te proposer des cours de lycée en 1ère/Terminale scientifique. En cherchant un peu, on doit pouvoir en trouver d'autres plus complets, ou mieux expliqués et plus pédagogiques, et je suis sûr que d'autres intervenants sont aussi tout à fait prêts à t'aider. Il s'agit d'apprendre le solfège, avant de pouvoir jouer de la musique.

 

A+

[Gaétan]

Message écrit par Elie+-->[quote name=(Elie)Au contraire! Mais tu n'as pas encore remarqué que ce n'est pas du concept dont ils se servent mais des formules. Le concept est rejeté depuis Einstein 1905.

C'est faux' date=' archifaux !!! Ca, c'est toi qui invente. Personne n'a rejeté le concept de force. La mécanique de Newton est encore enseignée dans toutes les universités. Je te rappelle que la relativité restreinte a été consue pour donner un nouveau cadre à l'électromagnétisme. Et on y utilise largement le concept de force.

La seule chose a dire, c'est qu'il ne s'agit plus du seul modèle.

 

<!--QuoteBegin-Universus

"Drapt" ne prend pas de "t", donc c'est "drap". Ou peut-être que quand le prof de français au primaire a dit que "drapt" ne prenait pas de "t", tu as quitter immédiatement la classe ?

Ah non hein !, on ne se moque pas ! Sinon, tu vas dans le coin !

 

Lambda, j'approuve entièrement ton hors sujet qui tombe à point. Mais le point de vue d'Elie, c'est qu'il faut faire des sciences et de la recherche avec de la prose plutôt qu'avec des saletés d'équations. Dès lors, je crainds que tes efforts soient vains comme l'ont été ceux de tout les autres avant toi !

[Elie l'Artiste]

Le changement peut exister sans mouvement, le temps peut exister sans mouvement.

 

Ceci est une affirmation gratuite anti-logique; mais il faut y réfléchir un peu.

 

Avant de me dire ça, peux-tu m'expliquer comment le temps pourrait résulter en mouvement?

 

Encore mêlé! Le temps de résulte pas EN mouvement! Le temps est le résultat du mouvement. C'est deux phrases sont contraires l'une de l'autre.

 

La boule de billard dans le drap ,correspont bien avec l' idée que la terre déforme l' espace-temps

 

peut-tu m' expliquer ton problème avec ça

 

Il y a longtemsp que c'est fait; mais je répète: la déformation passe par le centre de la boule et non en-dessous; c'est à dire par le centre de la Terre.

 

neo je suis en accord avec tout ton message. Ce sont des données de base exactes.

 

 

Pour définir un "creux" il faut la plonger dans un espace de plus grande dimension (ce qu' on fait avec l' image du drap déformé)

 

Donc, il y a bien un creu. Que de mots pour rien dire!

 

A partir du moment où on considère la surface du drap seulement, c' est une assez bonne image

 

Oui tu as raison; c'est une bonne image pour donner l'idée de la déformation de la géométrie de l'espace; mais le problème est que la plupart s'attachent à la boule pour "comprendre" la gravité et la boule dans l'exemple n'a aucun rapport avec la déformation; seulement le drap (sans t) compte.

 

Tu veux dire que tu refuse la mécanique classique ??? Mais pourtant elle fonctionne dans un grand nombre de cas,

 

Ça ne change rien à la mécanique classique au niveau des résultats. Il n'y a pas de force mais la déformation procure la même conséquence que s'il y avait une force. La notion de force explique moins que la notion de déformation spatiale; donc sers-toi de ce qui explique le plus; tu seras plus près de la réalité.

 

autrement dit, c' est une approximation de la réalité, pas un truc ésotérique

 

C'est exactement ce que je te dis; sers-toi de la meilleurs approximation et oublies l'ésotérisme.

 

lambda0 il n'est pas question de représentation intuitive simplifiée et surtout erronnée; il est question que tu me prouves que lorsqu'un volume vide apparaît dans une masse liquide, ce volume n'est pas aussitôt remplis par le liquide. C'est tout ce qui importe! Pour ton information, j'ai 62 ans et j'ai commencé à suivre l'astrophysique à 14 ans. Alors je suis au courant de tout ce qui s'est déroulé depuis 48 ans. Incluant, les nuances descriptives à partir des premières descriptions du quantique jusqu'à aujourd'hui.

 

 

C'est faux, archifaux !!! Ca, c'est toi qui invente. Personne n'a rejeté le concept de force.

 

Tu aurais dû ajouter"...de gravité" pour être honnête. C'est vrai qu'on garde toujours la force électromagnétique; mais pas la force de gravité. Cesse de biaiser et dis-moi si tu es d'accord avec ce qui suit: (Excuse-moi mais tu m'obliges à mettre le paquet)

 

 

Connue maintenant de presque tous, la relativité générale a supplanté le modèle de gravité de Newton. La gravité n'est plus considérée comme une sorte de « force » agissant sur des objets. Les physiciens d'aujourd'hui, suivant la direction empruntée par Einstein, voient la gravité comme une superbe manifestation de la déformation de la géométrie de l'espace et du temps. Mais le modèle de gravité de Newton ne fut-il pas un succès phénoménal durant 250 ans ? Oui. Alors pourquoi avons-nous besoin d'un nouveau modèle ? Fondamentalement, deux réalités ont contribué à détrôner le modèle de gravité newtonien :

1. Expérimentale : La gravité newtonienne ne réussit pas à correctement prédire les orbites observées des planètes, et particulièrement celle de Mercure. Les prédictions sont très bonnes mais, au cours du 19ème siècle, des observations plus rigoureuses ont permis de découvrir d'infimes écarts inexplicables. La relativité générale a expliqué ces écarts. (Cliquez sur ce lien pour obtenir plus de renseignements.)

2. Théorique : La gravité newtonienne est incompatible avec l'idée d'Einstein que notre univers comporte une limite de vitesse : aucun objet matériel ou information ne peut se déplacer à plus de 299.792.458 m/s (env. 1 milliard de km/h) À cette vitesse, par exemple, la lumière met environ 8 minutes pour voyager du Soleil et la Terre. Donc si le Soleil venait soudainement à disparaître, la limite de vitesse universelle nous empêcherait de constater cette catastrophe avant que 8 minutes ne se soient écoulées. La lumière elle-même est soumise à ce décalage de temps : le Soleil continuerait de briller dans le ciel pendant les 8 minutes que prendrait le dernier rayon de lumière pour arriver sur la Terre. Ce n'est qu'alors que la Terre serait plongée dans le noir. Le modèle de gravité de Newton ne respecte pas ce décalage de temps : il prédit que la « force gravitationnelle » qu'il exerce sur la Terre disparaîtrait aussi au moment même de la disparition du Soleil, entraînant la Terre hors de son orbite normale. Les observateurs situés du côté « nuit » de la Terre remarqueraient un changement du mouvement apparent des étoiles, produit par une modification du mouvement de la Terre, et seraient donc immédiatement conscients de la catastrophe. La relativité générale a résolu ce problème

http://www.perimeterinstitute.ca/explore/e...in1.php?lang=fr

 

Je suis très conscient du "presque tous" dans le texte mais de là à accepter qu'ici on ne soit pas au courant m'énerve quelque peu.

 

Donc, modérons s'il vous plaît nos "c'est faux!!! Archifaux!!!"

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

Je ne sais plus quoi dire, lamdao à été tellement clair et honnête,

 

Et moi, j' apprécie fortement les liens de cours de physiques que vous proposée

 

La mécanique classique permet d' apprendre beaucoup de chose, comme appliquer les principes fondamentaux de la cinématique pour résoudre des problèmes généraux sur le mouvement d'un corps.

 

et encore plus important, acquérir les habilités nécessaires au traitement et à la présentation des résultats expérimentaux pour l'analyse des principes fondamentaux de la mécanique classique.

 

 

amicalement

[Gaétan]

En 1905, Einstein publie sa théorie de la relativité restreinte, celle dont tu parlais et celle par rapport à laquelle j'ai réagit. La relativité générale, c'est sortit en 1915. T'es pas clair et c'est pas nouveau.

 

Je suis d'accord avec ton "paquet". Impressionnant ! lol si tu veux j'en ai d'autres...

 

Il n'empêche que force et courbure sont des conceptes mathématiques. Aucun des deux n'est réel !!!

 

Caaaaaalme...

CDB

[Universus]

Encore mêlé! [...] C'est deux phrases sont contraires l'une de l'autre.

 

C'est voulu de te demander cela.

 

Ceci est une affirmation gratuite anti-logique; mais il faut y réfléchir un peu.

 

Tu penses que je n'y ai pas réfléchis? 48 ans d'expérience pour arriver à cette conclusion? Moi, ce que je te demandes (parce que l'affirmation gratuite anti-logique, après des mois de réflexion approfondie [ben oui, j'ai vu plus loin que la durée que tu appelles temps], c'est la tienne) c'est de me dire "«comment est-ce» ou «comment ne se peut-il pas» que le mouvement résulte du temps?" C'est la que je te pose. Pour y répondre, tu devras réellement réfléchir à la question et ce sans seulement faire appel à la notion de durée , mais expliquer les notions de flèche du temps , dilatation du temps , ralentissement du temps lors d'accélération , régularité du temps (j'aide pas mal à te dire de quoi penser) selon un mouvement pouvant être libre dans l'espace et de vitesse irrégulière. Autrement dit, comment le Temps (avec un grand T pour montrer l'ensemble des multifacettes différentes qu'on appelle tous "temps") peut engendré ou être engendré par le mouvement.

 

Parce que, avant de dire que ton affirmation était gratuite et sans logique, j'ai regardé comment ta vision des choses était possible (ce qui ne semblerait pas être ton cas) et, à part la notion de durée........

[Elie l'Artiste]

Les influences que subit le temps après son apparition n'a aucune incidence sur ce qu'il est vraiment.

 

Amicalement

[Universus]

D'accord, mais comme peux-tu être plus précis?

 

- Bleu et rouge ensemble font du violet.

- Ben non, ça fait du orange (logique...)

- Comment ça?

- Parce que c'est ainsi...

 

Voilà une explication scientifique! Vive la réalité!

[albert einstein]

salut à tous

 

A ce jour le mouvement perpétuel est déclaré impossible, en raison du principe d’équivalence, donc sa réalisation ne peut être possible que par violation de ce principe afin de relativiser le centre de gravité sur la base de l’inverse carré.

 

Le mouvement perpétuel est la transformation physique d’un système réversible pour faire du travail sans consommation d’énergie, fonctionnant en circuit fermé sur la base de l’inverse carré.

 

L’interaction des gravitons permet aux masses positivement mais inversement chargées,de se trouver su bon endroit au bon moment relativisant de ce fait le centre de gravite du système.

 

La quantité de moment cinétique conservée qui en résulte dans un espace temps approprié, peut être selon les besoins augmentée par mécanique quantique.

 

Ainsi l’interaction gravitationnelle ajoutée aux trois autres (interaction faible-forte-électromagnétique) nous ouvre la porte a l’unification des lois de l’univers

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

L’interaction des gravitons permet aux masses positivement

 

Quels gravitons? On en a trouvé?

 

Ainsi l’interaction gravitationnelle ajoutée aux trois autres

 

Mais pourquoi ajouter une conséquence de la déformation spatiale aux autres "forces". On peut ajouter des tomates à des tomates mais des pierres à des tomates, pourquoi?

 

A ce jour le mouvement perpétuel est déclaré impossible,

 

Oui mais l'expansion a probablement une date de départ et on ne sait pas si elle se terminera; pour l'instant c'est très peu probable qu'elle cesse un jour. Quand à la perte d'énergie, l'univers ne perd pas d'énergie et est en expansion accéléré.

 

Amicalement

[Universus]

Quand à la perte d'énergie, l'univers ne perd pas d'énergie et est en expansion accéléré.

 

Oui, et si on se fie à l'énergie noire, elle augmenterait pour rester d'une "densité spatiale" identique en tout temps

 

Sinon, Elie, à quand ton explication du mouvement entraînant le temps? Une vraie explication je veux dire

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Oui, et si on se fie à l'énergie noire, elle augmenterait pour rester d'une "densité spatiale" identique en tout temps

 

Où vas-tu chercher ça? Ce n'est même pas logique: si l'expansion augmente, la densité de quoi que ce soit diminu.

 

Le mouvement n'entraîne pas le temps, il le produit. Donc, je ne peux pas expliquer l'entraînement du temps, ça n'existe pas. Par contre, la vitesse du mouvement influe sur le temps; c'est connu.

 

Amicalement

[Universus]

Où vas-tu chercher ça? Ce n'est même pas logique: si l'expansion augmente, la densité de quoi que ce soit diminu.

 

Une chose est sûre, c'est que je n'ai pas inventé cette donnée. Et effectivement, c'est que l'énergie noire accélère l'expansion, mais il semblerait qu'elle ne puisse se diluer. L'autre jour, je te demandais si tu étais capable de l'expliquer, mais sans réponse.

 

Donc, je ne peux pas expliquer l'entraînement du temps, ça n'existe pas.

 

Entraîne ou produit... ça revient au même.

 

Par contre, la vitesse du mouvement influe sur le temps; c'est connu.

 

Oui, mais cela n'implique pas que le temps soit produit par le mouvement, car la dilatation temporelle affecte l'étude d'un mouvement justement.