Optique adaptative pour amateur

[christiand]

Bien vu, merci !

 

Pour comparaison j'ai retrouvé une brute de la N7048, avec 150 secondes de pose à 2.4 metres de focale au C9 en 2010 avec la Sigma 1603.

 

En zone polluée je limite les poses unitaires dés que le bruit de fond dépasse 3 à 4 fois celui de l'offset. Je ne suis jamais passé au dela des 200 secondes unitaires.

 

Ici je suis à 2.6 -2.7 pixels au centre de l'image, soit 2.1" d'arc de résolution atteinte avec 0.79" d'arc par pix.

Par contre "ça tire" un peu sur la gauche, cause flexion ou collim, je ne sais plus.

Le focuseur JMI installé en Janvier dernier permet de mieux cibler le creux de vague du seeing et de le maintenir. Je gagne 0.1 à 0.2 point de FWHM, en moyenne.

 

 

 

 

 

 

Christian

Modifié 22 août 2011 par christiand

[Tiflo]

Merci pour ce retour Astrild. Une solution de guidage "Plug & Play", on branche et ça fonctionne au mieux ... le rêve .

 

De plus elle peut être utile dans les régions venteuses, car elle peut corriger plusieurs fois par seconde. Chose infaisable en autoguidage "classique". Je me trompe ?

 

Je pense qu'en mesurant la "rondeur" (roundness avec MaximDL) des étoiles, on peut limiter l'importance du seeing lors de la mesure.

D'ailleurs la différence est bien plus marquée :

 

Brute avec AO8 : 0.036

Brute sans AO8 : 0.067

Sur l'image de christiand (sans AO donc): 0.061

Sur une de mes brutes : 0.067

 

Soit un facteur de presque 2 (100% de gain, mais c'est surement "non significatif")

 

 

 

@ Christiand: Sans vouloir être désagréable, si tu pouvais arrêter de dénigrer le matériel ou les techniques que tu n'utilises pas, ce serais sympathique. Cela en deviens caricatural ...

 

10% de gain de FWHM c'est peu significatif effectivement.

 

Franchement, je ne sais pas ce qu'il te faut pour avoir quelque chose de significatif (que cela soit 10/20/30%). Si une technique (accessible en amateur) permettait une amélioration de 200%, ça se saurait non ?

 

Je gagne 0.1 à 0.2 point de FWHM, en moyenne.

Soit un gain de 3-4% ...

 

Si on regarde le rapport prix/résultat des deux "améliorations", c'est la même chose. L'AO-8 n'est pas plus inutile que ton crayford.

 

J’apprécie vraiment ce que tu fais avec ton setup, mais il existe d'autres solutions que celle que tu utilises. Elles ne sont pas par pour autant "non significatives".

 

J'espère que tu ne le prendras pas mal

 

Tiflo

[christiand]

re

 

’apprécie vraiment ce que tu fais avec ton setup, mais il existe d'autres solutions que celle que tu utilises. Elles ne sont pas par pour autant "non significatives".

 

Oui bien sur. Ici on discute et on échange.

 

 

Christiand: Sans vouloir être désagréable, si tu pouvais arrêter de dénigrer le matériel ou les techniques que tu n'utilises pas, ce serais sympathique. Cela en deviens caricatural ...

 

Le fil partait sur l'optique adaptative et a finalement dérivé sur les AO qui n'ont rien à voir.

 

J'ai repris le fil suite aux données chiffrées postées plus haut, d'abord pour échanger avec Astrild, car j'aime savoir ce qu'apporte réellement cette option.

Un forum sert à cela, à discuter, et si tu n'es pas content, bin c'est comme ça

 

 

 

Soit un gain de 3-4% ...

 

En fait un gain de 0.2 point de FWHM sur +- 2.0" arc ça fait +-10%

 

Mais 10% ce n'est pas signicatif sur 1 seule comparaison, sur une seule image, mais c'est significatif sur 20 ou 30 images, tu vois ce que je veux dire ?

 

Si ta MAP n'est pas optimum ton AO ne va l'optimiser pour toi. C'est dans ce sens qu'un crayford micrométrique apporte quelque chose de concrêt et permet de mieux cibler le creux de vague, comme je l'expliquais plus haut.

C'est également cela qu'il faut dire sur un forum.

 

 

 

 

Christian

[Astrild]

La discussion est en effet intéressante 

 

Christian> Je pense que nos deux photos ne sont pas directement comparables car même si les optiques sont proches nous n'avons pas du tout les même capteurs. Je les ai quand même mis côte à côte après avoir réorienté et redimensionnée la mienne, j'ai mis le ciel grosso modo au même niveau. Ce n'est pas une brute, mais une image prétraitée (bias, noir, PLU) et alignée (c'est ce que j'archive habituellement).

Sur ton image, on voit plus les étoiles très faibles, en revanche les étoiles paraissent moins fines, pourtant tu ne poses que 150s et moi 300s. Le capteur sans doute plus sensible et le réglage des niveaux également peut être.

 

 

Pour ce qui est de l'intérêt de l'AO8, je ne sais pas encore, mais j'avais très envie d'essayer, et comme imager avec une longue focale m'intéresse, j'ai franchi le pas. Cela dit, ce n'est pas le maillon le plus onéreux de la chaîne optique et si cela peut faciliter les choses pourquoi pas.

Pour imager à longue focale, il me semble que le point faible serait plutôt le PO (un JMI pour moi aussi), la fixation de la CCD sur le PO me semble très faible et souvent je préfère mettre la caméra directement sur le tube en m'accommodant du backlash de la MAP d'origine du Meade, finalement c'est plus rigide.

 

Tiflo> Le côte plug and play, il faudra voir à l'usage, a priori c'est assez simple à mettre en œuvre, mais je n'aime pas du tout devoir tourner la CCD pour mettre une étoile convenable sur le capteur, cela implique plusieurs aller-retour entre la cible (pour vérifier le champ, et que l'orientation du capteur permet bien d'avoir étoile guide et une étoile brillante pour calibrer, ça c'est pénible.

CCDSoft est très "chatouilleux" pour la calibration de l'autoguidage, il veut « faire tout seul », sans qu’on lui désigne l’étoile de calibration comme le guidemaster par exemple, mais il a bien du mal à s'y retrouver s'il y a plusieurs étoiles dans le champ, c’est un défaut important de ce soft. La plus part du temps, il est hors de question de faire la calibration une fois qu'on a orienté la CCD et cadré la cible. Neuf fois sur dix cela plante.

Ma solution, c'est une étoile brillante proche pour calibrer et là plus de problème, mais cela oblige à faire les choses en deux temps.

 

Bon mais cela reste une distraction, donc on n’est pas aux pièces.

[Tiflo]

En fait un gain de 0.2 point de FWHM sur +- 2.0" arc ça fait +-10%

 

Autant pour moi, je pensais que tu parlais de 0.2 sur la valeur en pixels.

 

Le fil partait sur l'optique adaptative et a finalement dérivé sur les AO qui n'ont rien à voir.

 

La MAP est encore plus hors-sujet dans ce cas.

 

Si ta MAP n'est pas optimum ton AO ne va l'optimiser pour toi.

Ce n'est pas son utilité et cela n'a aucun rapport.

 

La mesure de la "rondeur" des étoiles permets de s'affranchir de la MAP et du seeing (dans la limite du raisonnable évidemment), ce qui n'est pas le cas de la mesure de FWHM "brute".

On mesure l'écart entre la largeur en X et la largeur en Y, ce qui dépend essentiellement du guidage.

 

Pour ce qui est des coups de vent, visiblement cela fonctionne :

http://www.rarcher.org/astro/sxao.html# (onglet "Initial test results")

Je sais, pas de valeurs chiffrées.

 

(d'ailleurs ils sont moins stupide chez Starlight, ils appellent ça "Optic Active" contrairement à SBIG.)

 

 

Un forum sert à cela, à discuter, et si tu n'es pas content, bin c'est comme ça

Oui a discuter, pas à dire que tout ce qu'on ne fait pas est inutile. Quelqu'un t'avais déjà fait la remarque, je pensais que tu avais compris.

 

Désolé de la pollution, j'arrête ici mon hors-sujet.

 

 

Tiflo

[christiand]

Oui a discuter, pas à dire que tout ce qu'on ne fait pas est inutile. Quelqu'un t'avais déjà fait la remarque, je pensais que tu avais compris.

 

Laisses les gens discuter et arrêtes de porter des jugements personnels sur les membres du forum. Cela finit également par devenir lassant. Je t'en prie.

 

 

Pour imager à longue focale, il me semble que le point faible serait plutôt le PO (un JMI pour moi aussi), la fixation de la CCD sur le PO me semble très faible et souvent je préfère mettre la caméra directement sur le tube en m'accommodant du backlash de la MAP d'origine du Meade, finalement c'est plus rigide

 

Oui, c'est un peu mon soucis : le PO JMI forme un sérieux porte-à-faux. J'ai placé le red 0.63 avant le JMI pour faire de la galaxie, cela limite un peu le train.

Mais si un jour je passe au DO le probléme va se compliquer sérieusement compte tenu du backfocus.

Le bouton de MAP du C9 est trop aléatoire pour l'utiliser avec sérieux.

 

 

Christian

[olivdeso]

Pour ce qui est de l"AO et autre, Christian à raison de souligner à maintes reprises, preuve à l'appui avec son set up qu'il n'est pas forcement indispensable de dépenser des fortunes pour arriver à une FWHM faible. Le ciel compte en premier le savoir faire en 2

 

Maintenant je trouve que l'AO permet un suivit excellent sur certaines config difficiles: par exemple on a vu récemment des très belles photos faites avec un C9 sur GM8 et l"AO permet justement ce genre de choses.

 

On peut se demander d'ailleurs (au moins pour les itinérants) dans quelle mesure on n'a pas intérêt à garder une monture légère et/ou relativement basique (HEQ5, EQ6 bien réglée) et utiliser un AO plutôt que d'aller vers une monture plus lourde/chère...

[Astrild]

Bon mais cela reste une distraction, donc on n’est pas aux pièces.

 

"Mais si un jour je passe au DO le problème va se compliquer sérieusement compte tenu du backfocus."

 

As-tu pensé à une solution qui consisterait à mettre le réducteur dans le PO ?

 

Lorsque j'ai acheté mon C14, le propriétaire m'a laissé avec le tube un réducteur 6.3 qu'il avait usiné à 2" et il avait réalisé un filetage type filtre 2" en bout. Il s'en servait en visuel en le plaçant directement du l'entrée du RC. Cela donne à peut près le bon tirage pour du visuel et cela peut être installé sans démonter le PO, c'était finalement une très bonne idée. Je ne savais pas bien quoi faire de ce réducteur modifié, puis en voyant le montage de Marc Jousset, j'ai pensé qu'il pourrait être placé dans le PO en bout de l'adaptateur 2" de la CCD.

 

Avec un tel montage, on ne corrige pas le fléchissement du PO comme le fait Marc, mais on est maître du tirage derrière le réducteur, il suffit de mettre une bague 42x0.75 de la longueur qui va bien en fonction de son set-up.

[christiand]

On peut se demander d'ailleurs (au moins pour les itinérants) dans quelle mesure on n'a pas intérêt à garder une monture légère et/ou relativement basique (HEQ5, EQ6 bien réglée) et utiliser un AO plutôt que d'aller vers une monture plus lourde/chère...

 

Oui, c'est une bonne suggestion. Dans un sens on peut obtenir une bonne efficacité pour le suivi tout en gérant le budget .

 

 

As-tu pensé à une solution qui consisterait à mettre le réducteur dans le PO ?

 

Oui, j'ai pensé à cette solution, finalement je suis parti avec un JMI EV1C, influencé par le setup de Martin Bernier qui obtient de trés bons résultats avec son C9.

 

Mon reducteur entre un peu dans le JMI, mais le backfocus est pile poil de 105mm, y compris la roue à filtre (manuelle).

 

Il faudrait au moins 20 ou 30mm de backfocus supplémentaire pour loger un DO... difficilement envisageable avec la config à F6.3.

En fait le DO ne servirait qu'à F10, moins problématique dans un sens.

Donc un guidage paralléle à F6.3 et un guidage via DO à F10.

Sinon je passe avec Sbig à l'avenir

 

 

 

Ch

[Bingocrepuscule]

Maintenant je trouve que l'AO permet un suivit excellent sur certaines config difficiles: par exemple on a vu récemment des très belles photos faites avec un C9 sur GM8 et l"AO permet justement ce genre de choses.

On peut se demander d'ailleurs (au moins pour les itinérants) dans quelle mesure on n'a pas intérêt à garder une monture légère et/ou relativement basique (HEQ5, EQ6 bien réglée) et utiliser un AO plutôt que d'aller vers une monture plus lourde/chère...

 

C'etait pas moi ca les belles images au c9 sur GM8 ?

 

Je ne sais pas si je conseillerais a quelqu'un d'utiliser un set-up avec une monture de gamme "modeste". Je ne crois pas. Je pense vraiment qu'on peut economiser sur la monture en tablant sur l'AO. Pourtant j'y met beaucoup de reserve. C'est pas tres saint... Une bonne monture c'est la base de l'imagerie.

Par contre imaginez quelqu'un qui achete un telescope pour le visuel et qui veux ensuite passer a la photo en trouvant une sbig d'occas et en achetant l'AO. Ca devient tres interessant financierement.

Encore une fois tout est une question de budget et de ce qu'on veut faire reellement.

 

@Tiflo:

Je pense que christiand que je ne connais pas est un grand sceptique:)

Dans ce cas precis il a toutes les raisons de l'etre. Je suis d'accord avec lui quand il dit que l'apport est peu significatif. Je comprends aussi tres bien qu'on ne puisse pas trop voir l'interet de se munir d'une AO quand on a un set-up bien rode qui tourne au poil. En meme temps si christiand est venu intervenir plusieurs fois sur ce sujet c'est que ca le titille quand meme un peu l'AO...

Et puis refaire la map regulierement comme il le fait sur des periodes courtes (moi aussi d'ailleurs) pendant une nuit est pour moi un apport assez moyen. Guere plus interessant que de se munir d'une AO. Pourtant on le fait tous parce que l'on veut tous tirer le maximum de notre materiel.

Non je pense que son intervention est benefique meme si on peut penser qu'elle soit legerement motivee par le fait qu'il veuille dire qu'on peut vraiment s'en passer de cette AO. Ce qui je le repete, associee a une bonne monture est tout a fait vrai.

En tous les cas on est la au moins pour prendre du plaisir et eventuellement se faire des bisous donc il n'y a pas vraiment de raison de s'envoyer des petites piques. Ca ternie un peu l'ambiance.

 

Si starlight appelent ca "optique active" c'est deja beaucoup plus honnete meme si encore un peu incorrect a mon sens.

 

@Christiand

Le bouton de map du C9 est aleatoire c'est vrai, mais on peut quand meme l'utiliser avec serieux, faut pas exagerer non plus. Simplement il faut pas mal de methode et de doigte. Sinon ta conclusion de 14h02 m'allait bien. Peut etre un peu negative car encore une fois on cherche tous a tirer le maximum de nos set-up et 0.2" c'est toujours ca de pris...

 

Bingo

Modifié 22 août 2011 par Bingocrepuscule

[Richard]

Petite question, un peu hors sujet, mais bon.

Pour les Schmidt-Cassegrain qui n'ont pas de blocage du miroir, où arrête-on ce miroir lors de l'utilisation d'un focuser sur le PO ?

On le bloque en ayant fait une MAP approximative ou met-on le miroir primaire à fond en arrière par exemple pour le "stabiliser" ?

[christiand]

Salut Richard

 

Oui, tu fais d'abord la MAP avec la molette du SC. Puis tu n'y touches plus et tu utilises le crayford pour le reste de la session (par exemple pour retoucher la MAP réguliérement).

En général on s'arrange pour terminer la MAP avec la molette en tournant dans le sens inverse des aiguilles d'un montre, afin de "remonter" le miroir. Donc la vis de MAP pousse sur le miroir. Ainsi calé (si je puis dire) il bouge un peu moins...

Mais bon, ça bouge quand même..

 

Désormais les Celestrons Edge possédent des vis de blocage du miroir. De souvenir je pense que certains SC Meade ont également cette possibilité.

 

Christian

[olivdeso]

On le bloque en ayant fait une MAP approximative ou met-on le miroir primaire à fond en arrière par exemple pour le "stabiliser" ?

 

Précision: tu mets le crayford à mi course par ex et tu fait la MAP avec la molette du SC en terminant en dévissant suffisamment pour qu'il n'y ait pas de jeu, mais il ne faut surtout pas terminer en faisant des petits aller retours, sinon tu reste dans le jeu et le primaire bouge (plus). Évidement tu fais la même chose quand tu fait ta collimation précise.

 

@Bingocrepuscule oui, magnifique tes photos. J'aime bien ta M27 façon VLT, super fine.

Modifié 23 août 2011 par olivdeso

[Bingocrepuscule]

Revenons au sujet de ce topic. J'ai degote un article plutot interessant meme si pas tres conclusif.

En anglais. Je vous engage quand meme a faire l'effort de le lire, ca me fera plaisir... Le voici

 

Je resume un peu pour les paresseux. Il s'agit dans cet article paru au SPIE 2008 (la grande messe de l'astro pro qui a lieu tous les deux ans)

de construire un petit systeme AO pour telescope de 25cm a 1m. Mais un vrai systeme AO. C'est a dire qui ne corrige pas seulement le tip/tilt mais aussi les "ordres" plus haut c'est a dire le focus, l'astig, la coma etc etc... Pour cela il faut un miroir deformable et un senseur de front d'onde (type Shack Hartmann). En gros un systeme qui reprend le principe d'AO de telescopes pro. Mais voila tout n'est pas si simple, il faut prelever 50% de la lumiere au moyen d'un diviseur optique (beam splitter) et un systeme d'optique de relais utilisant des miroirs spheriques. Le tout est quand meme de taille assez reduite et adaptable sur un tel de 25cm. On n'utilisera aussi que des etoiles guides de magnitude 4 (aie ca fait tres mal, ca veut dire une couverture de ciel quasi-nulle).

 

Resultats: les tests labo montre qu'on arrive a corriger les abberations statiques du telescope et sans doute aussi un peu d'atmosphere (enfin on va essayer de s'en convaincre). Les resultats sur le ciel semblent etre un echec car l'AO ne pouvait pas suivre (si j'ai bien compris) l'erreur de tracking.

 

Le reste dans l'article, qui demeure interessant meme s'il conclu que le travail est loin d'etre finalise. A mon sens il demontre que developper un systeme d'AO calque sur le pro est loin d'etre facile voire meme irrealisable. Il faut etre plus "smart" et sans doute plus raisonnable quant aux performances souhaitees.

 

Bingo

[olivdeso]

Très intéressant cet article. On voit quand même que la contribution du tip et tilt est très majoritaire en dynamique, et finalement pour un tube de 10 ou 14" comme ils ont testé, l'amélioration hors tip/tilt est très faible.

Bref un AO comme on les a actuellement fait sens et peut être pas besoin d'aller chercher plus loin avec les diamètre qu'on a pour du CP...à condition d'avoir un frame rate élevé semble-t-il, ici ils ont 45Hz.

Donc sur nos AO amateurs, on a peut être intérêt à faire du bin 2 ou plus avec la camera de guidage afin d'avoir un frame rate le plus élevé possible.

(ceci dit en pratique on a probablement des champs plus large que dans leurs tests)

Modifié 23 août 2011 par olivdeso

[Azergoth]

Super l'article... j'ai pas tout tout compris, mais ils sont bien motivés :-) je suis curieux de voir la version 2.0

par contre je n'ai pas trop compris pourquoi ils utilisaient des miroirs sphériques... mais c'est pas grave.

[christiand]

Oui, merci Bingo pour cette info.

En France nous avons un amateur, Emmanuel Rietsh, qui avait mis en chantier un AO doté d'un laser argon de 4 W.

La description et l'avancement de son projet furent présentés sur le forum AS en 2009. Ses explications laissérent bon nombre d'entre nous dans l'expectative. Au final je pense que son systéme n'a jamais abouti, mais il fallait saluer l'esprit d'entreprendre de cet amateur.

 

Christian

[Bingocrepuscule]

@olivdeso

Ta remarque est tres pertinente. Le tip tilt est le contributeur majeur du defaut de perturbation du front d'onde. Le corriger completement suffirait a diminuer de maniere significative la FWHM. Malheureusement l'evolution de ce defaut est tres rapide et ces 45Hz n'offrent qu'une correction partielle. Je serais curieux de voir quelles sont les perf theoriques a cette frequence de correction.

 

@christiand

je suis curieux de lire ca. Mais je sens que le laser va me laisser perplexe aussi...