Aller au contenu

Messages recommandés

Posté

Bonjour à tous!!!

 

Je viens de m'inscrire sur le forum mais ça fait plusieurs mois que je le lis! C'est une très belle communauté, bravo!

 

Je sais que ce sujet a été traité des millions de fois mais je vais de nouveau le remettre sur le tapis... je cherche une bonne paire de jumelles pour l'astronomie (et la rando et la nature). Je ne suis pas équipé. :cry:

 

Pour l'heure, j'hésite entre Nikon Action EX 10X50 CF et Action EX 7X50 CF. Que me recommandez-vous :?:? la luminosité ou le grossissement? Est-ce suffisant 7 en astro?

 

je reste ouvert à d'autres modèles.

 

Merci beaucoup! :rolleyes:

 

Mich!

Posté

Salut Mich'

 

tout d'abord quel est ton niveau de connaissance et de pratique de l'astro ? Qu'attends-tu de tes jumelles ?

 

Tu parles de rando et nature, donc tu veux du léger et maniable. Effectivement je te conseille des 7X50 ou des 10X50, tu n'auras pas absolument besoin de trépied. C'est mon cas. Peut-être que si tu les emmènes en rando le haut de gamme n'est pas nécessaire (risque de chocs, etc ...)

 

Pour ma part j'ai des 10X50 (moins d'un kg), je les trouve suffisamment lumineuses. En fait, comme j'observe tout type d'objets du ciel profond, je préfère 10X à 7X. Elles me donnent ainsi à la fois satisfaction sur les grands champs très riches de la voie lactée, et sur les gros globulaires et petits amas ouverts, plus contrastés et restreints. Par contre, ce faible grossissement empêche de bien voir les petits globulaires et les petites galaxies, tout comme le système solaire.

 

Avec un bon atlas et de la persévérance, tu pourras déjà acquérir une bonne connaissance du ciel et voir nombre d'objets, avant d'aller plus loin avec un instrument plus puissant.

Posté

Je suis assez du même avis, en fait.

 

la différence entre les 2 réside essentiellement dans la luminosité.

 

or, pour que des 7x50 en montrent significativement plus que des 10x50 sur un objet étendu, il faut un ciel absolument parfait. Mais ce n'est pas tout

 

Pour avoir eu l'occasion d'utiliser les 2 à plusieurs reprises, j'ai pu constater que:

 

  • Sous des cieux normaux ou médiocres, les 10 donnent souvent de meilleurs résultats, car le 7 "délavent" le ciel tout en réduisant la taille des objets
  • Sous un ciel parfait, le grosisement supérieur des 10 rend (pour moi) la vue plus satisfaisante que dans les 7: on perçoit mieux certains détails et je trouve que des objets comme Andromède, Orion ou les nébuleuses du Sagittaire donnent plus l'impression de "ressortir" du fond de ciel

Par contre, c'est toujours mieux de prévoir un trépied ou une certaine forme d'appui. Pas indispensable, mais nettement mieux. par exemple, pour le zénith, se coucher sur un transat en appuyant les coudes sur les accoudoirs stabilise les jumelles, augmente le confort d'observation et permet d'en voir nettement plus

 

Dernière remarque: 7x50 = pupille de sortie de 7,15mm. Bref, au-delà de 30 ans, 99,99999% de la population n'y a plus aucun intérêt, que du contraire même

Posté

Merci étoiles des écrins!

 

Je suis une "protoetoile" lool. Je pense maitriser un peu l’observation à l’œil nu : je connais vulgairement le ciel et sais lire un atlas. Mais ma connaissance s'arrête là. Je souhaite aller plus dans le détail avec des jumelles, sans avoir à utiliser un trépied (max 1kg).

 

Quelles caractéristiques de jumelles faut-il considérer pour l'astronomie? valeur importante de grossissement? valeur importante de diamètre de lentille? valeur importante de pupille de sortie? valeur importante de dégagement oculaire?

 

Merci!

Posté

Merci moonmaniac pour cette réponse.

 

Dernière remarque: 7x50 = pupille de sortie de 7,15mm. Bref, au-delà de 30 ans, "99,99999% de la population n'y a plus aucun intérêt, que du contraire même

Justement, que veux-tu dire stp? J'ai besoin de précision sur l’intérêt d'une grande pupille de sortie.

Posté
Merci moonmaniac pour cette réponse.

 

Dernière remarque: 7x50 = pupille de sortie de 7,15mm. Bref, au-delà de 30 ans, "99,99999% de la population n'y a plus aucun intérêt, que du contraire même

Justement, que veux-tu dire stp? J'ai besoin de précision sur l’intérêt d'une grande pupille de sortie.

 

Disons pour être bref et sans entrer dans les considérations savantes, que la pupille de sortie d'un dispositif optique se calcule en divisant le diamètre par le grossissement et représente grossièrement l'image de l'objectif , donc le diamètre du faisceau qui entre dans l'oeil (les puristes vont me tuer, mais je n'ai pas d'autre moyen de vulgariser ça à l'esprit pour le moment).

 

A diamètre égal (ici 50mm), au plus la pupille de sortie est grande, au plus l'image est luminause (ce qui est logique intuitivement: pour un objectif donné, au plus on pousse le grossissement, au plus l'image s'assombrit).

 

Donc, le but du jeu est d'avoir suffisamment de luminosité, mais pas trop. Et donc:

 

  • une pupille de sortie d'un diamètre supérieur à la pupille d'un oeil ne sert à rien puisqu'on ne sait pas "avaler" tout le flux. Or, la pupille humaine rétrécit avec l'âge (de 7mm à l'adolescence jusqu'à 5mm entre 60 et 70 ans). Bref, des 7x50 au-delà de 30-35 ans, c'est pas spécialement le meilleur choix
  • Au plus l'image est lumineuse, au plus la pollution lumineuse (éclairages urbains, lune, ...) délave l'image. Donc il faut rester raisonnable à cause de cet état de fait

Donc, pour des jumelles d'astro, et sauf si on observe depuis un site exceptionnel, viser une paire de jumelles qui donne une pupille de sortie de 5 - 5,5 est un choix recommandé. Donc, par exemple, des 10x50 ou des 15x80, ....

 

En bref, le choix se fait en considérant les critères suivants:

 

  • au plus grand le diamètre, au plus les jumelles auront du potentiel (mais au plus elles seront lourds, chères et difficiles à utiliser). De bons résultats sont obtenus à partir de 50mm, de très bons avec 70-80mm et des résultats exceptionnels au-delà
  • Une fois le diamètre choisi, la question du grossissement. Et c'est là que le calcul de la pupille de sortie intervient

Donc, c'est tout ça qui m'a mené à te conseiller de prendre les 10x50 plutôt que les 7x50

Posté

Salut mimich, et bienvenue sur WebAstro! :)

 

J'ai posté un test des 10x50 ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=75864&highlight=action+VII

 

Elles ont un excellent rapport qualité-prix (même si la palme revient aux 10x50 vendues de temps en temps chez Lidl à 20€!).

 

Les 7x50 sont très faciles à utiliser à main levée car ça ne bouge pas trop et comme ça ne grossit pas beaucoup, on n'est pas désorienté: on voit dedans ce qu'on voyait avec les yeux.

Les 10x50 conviennent mieux pour l'astro mais demandent un certain apprentissage chez les débutants (surtout les dames). En effet, avec un grossissement de 10x certains ont du mal à se repérer dans le ciel. J'ai vu des gens lever les jumelles vers Jupiter et ne pas la trouver, rien à faire! :confused: D'autres tombent à la renverse à force de tourner la tête dans tous les sens! C'est que dans ces jumelles, il y a mille fois plus d'étoiles et elles semblent toutes briller autant. Repérer Vindemiatrix ou Nunky là-dedans peut être déroutant!

 

Donc, prend des 10x50, mais ne sois pas déçu si ça ne trouves pas tout au premier coup d'oeil... ;)

 

D'ailleurs, pour tout trouver dans le ciel, rien de tel que le logiciel Stellarium à la maison (http://www.stellarium.org/fr/) et le 'Pocket Sky Atlas' ('PSA') sur le terrain: http://www.amazon.fr/Sky-Telescopes-Pocket-Atlas/dp/1931559317/

 

Bon ciel!

Posté

J'allais répondre à ton post de 15h10 mais moonmaniac l'a fait - bien mieux que moi ! Et je suis d'accord avec lui, je n'ajouterais pas grand-chose. D'autant que je n'ai jamais utilisé de 7X50 (mais beaucoup de 10X50).

 

Concernant le trépied : j'ai fait des séances de 2-3 heures sans trépied, il suffit de bien s'allonger sur une chaise de jardin avec la tête reposant sur le dossier. Certes le poids brûle un peu les muscles, il faut relâcher de temps en temps, mais ça le fait. Elles sont assez calées, mais jamais autant que sur trépied certes. C'est alors difficile de séparer par exemple des étoiles proches dans un amas ouvert. Là je rejoins aussi Orionrider, les 7X50 doivent (un peu) moins trembler.

 

Dans des ciels un peu pollués lumineusement, j'ai l'impression que les 10X50 "délavent" moins le ciel que ma 80ED à 21X.

La remarque de Orionrider est intéressante : c'est impressionnant le nombre d'étoiles en plus que l'on voit par rapport à l'oeil nu. Cela peut déstabiliser un peu au début.

 

Je pense effectivement que des 20X80 sur trépied doivent bien "envoyer" et monter beaucoup en gamme par rapport à des 10X50. Mais ce n'est plus le même prix, le même poids et la même vocation (dur pour la rando ...). Le gain de stabilité s'ajoute à celui du diamètre et là ça change la vie.

Mais bon, sous des ciels noirs, on peut déjà attraper des galaxies un peu au-delà de mag 10 aux 10X50, mais très faiblement.

 

Sinon, un détail : j'ai des lunettes et je replie les oeilletons de mes jumelles pour observer : j'ai ainsi tout le (grand !) champ qui m'est accessible. A vérifier, mais je pense que ce repli est possible sur tous les types de juju.

Posté

ouaou, merci pour toutes ces infos et pour le test. C'est bien clair maintenant. Les 10x50 me conviennent.

 

Seulement, je viens (par erreur lool) de tester des toit 10X42 de Bushnell (Legend Ultra HD) et j'ai trouvé ça impressionnant dans le magasin (hyper lumineux, léger et mise au point au poil!). Est-ce bien adapté pour l'astro vous pensez une pupille de 4.2?

 

mich

Posté
ouaou, merci pour toutes ces infos et pour le test. C'est bien clair maintenant. Les 10x50 me conviennent.

 

Seulement, je viens (par erreur lool) de tester des toit 10X42 de Bushnell (Legend Ultra HD) et j'ai trouvé ça impressionnant dans le magasin (hyper lumineux, léger et mise au point au poil!). Est-ce bien adapté pour l'astro vous pensez une pupille de 4.2?

 

mich

 

L'impression de luminosité vient aussi de la qualité optique et du piqué de ces jumelles. A ma connaissance, elles coûtent près de 1000€, manquerait plus que ça qu'elles ne donnent pas cette impression.

 

Mais on peut dire ce qu'on veut: 42mm de diamètre ne peut collecter autant de lumière que 50. A la limite, la qualité optique de ces jumelles compensera la perte de diamètre par rapport à des 50, mais à quel prix...

 

Vas jeter un oeil dans des Zeiss victory FL 10x56...t'auras l'impression de mieux voir que dans des 11x80 standard, mais c'est pour la même raison. Et elles coûtent 1600€.....soit 5x plus

 

Donc encore une fois, le potentiel d'un instrument optique en termes d'objets qu'il va pouvoir te montrer dépend du diamètre et à diamètre égal, c'est le grossissement qui te déterminera la pupille de sortie et donc la luminosité maximale à diamètre égal.

 

En conclusion, je te déconseille de dépenser 7x plus pour des 10x42 même si elles sont géniales en rando. Ce sont des petits bijoux, mais leur rapport qualité/prix est mauvais en application astro vu leur trop faible diamètre. Si ta bourse est largement dotée et que tu veux quelque-chose de parfait aussi bien pour la rando (pas plus de 60mm de diamètre) que pour l'astro (50mm de diamètre minimum), les Zeiss citées ci-dessus sont un maître achat

Posté

merci moomaniac. Les Bushmill sont certes un peu plus chers (450€)

 

Il n'existe pas un indice universel de "luminosité apparente"? Il varierait ne fonction de la qualité optique et du rapport diamètre/grossissement. Ce serait sympa pour l'aide à la décision! loool

 

Merci en tous cas à vous trois pour vos réponses d'expert.

Posté
merci moomaniac. Les Bushmill sont certes un peu plus chers (450€)

 

Il n'existe pas un indice universel de "luminosité apparente"? Il varierait ne fonction de la qualité optique et du rapport diamètre/grossissement. Ce serait sympa pour l'aide à la décision! loool

 

Merci en tous cas à vous trois pour vos réponses d'expert.

 

Salut !

 

je ne crois pas qu'il existe un tel indice, j'aurais bien aimé entendre en effet que ma lunette 80ED est plus lumineuse qu'une 80 classique, vue la différence de prix ...mais la réalité n'est pas si simple ! Après, je pense que ça doit se retrouver au niveau de la qualité optique : peut-être pas plus de luminosité théorique, mais plus de piqué, plus de contrast ...du coup on a peut-être l'impression de mieux voir ...

Posté

Je crois qu'il n'y a pas tant à fantasmer sur la "luminosité" des jumelles. Le tout est de ne pas se laisser tenter par des grossissements inutilisables sans un support en béton : au-delà de 10x, les tremblements des mains sont terriblement gênants.

Et 50mm de diamètre, c'est déjà très bien.

J'ai longtemps utilisé des 10x40 (certes, irréprochables optiquement parlant et coûtant un œil) et j'y ai "découvert" les dentelles du Cygne, M81 et M82, M33, M51 également pour citer quelques objets relativement difficiles avec d'aussi modestes moyens. Oui, oui, ça faisait "seulement" 4mm pour la pupille de sortie.

Aujourd'hui, je m'évade parfois avec des 15x50 (stabilisées), et j'en vois autant. Faites le calcul, c'est censé être encore moins "lumineux".

 

Bref, le principal, c'est de ne pas avoir en main des doubles-culs-de-bouteille. Le ciel est impitoyable avec les jumelles !

Posté
merci moomaniac. Les Bushmill sont certes un peu plus chers (450€)

 

Il n'existe pas un indice universel de "luminosité apparente"? Il varierait ne fonction de la qualité optique et du rapport diamètre/grossissement. Ce serait sympa pour l'aide à la décision! loool

 

Merci en tous cas à vous trois pour vos réponses d'expert.

 

Ben non, car en définitive, le premier critère prépondérant pour un instrument (prépondérant quant à sa capacité à montrer des objets faibles), c'est le diamètre - ou la surface, plus exactement.

 

Quand quelqu'un cherche un télescope pour observer du ciel profond, on lui conseille, pour son budget, de choisir le plus gros diamètre possible.

 

Après vient la question du grossissement qui, au plus il est élevé, au plus il assombrit l'image. Donc on conseille au futur possesseutr dudit télescope de choisir un oculaire qui donnera un grossissement qui génèrera une pupille de sortie de l'ordre de 5-6

 

Donc pour des jumelles, c'est kif-kif mis à part que contrairement aux télescopes, le couple "diamètre - grossissement" est fixe.

 

En bref, la seule règle pour choisir des jumelles d'astro destinées au ciel profond est:

 

  • de maximiser le diamètre, les limites étant définies par le budget disponible et le poids
  • dans les différents modèles du diamètre choisi, en prendre qui ont une pupille de sortie comprise entre 5 et 6, en tout cas idéalement pas en-dessous de 4

 

Alors oui, bien entendu...tout ceci est vrai à qualité optique égale. c'est sûr que, comme déja expliqué, si tu compares des Zeiss ou Swarowski, avec leurs super-prismes, lentilles en verre ED voire fluo et alignement au micron, la transparence accrue compense une certaine différence de diamètre par rapport à d'autres modèles moins chers. Mais pas de manière infinie (une 8x56 n'en montrera jamais plus que des 20x80) et de toute façon pour un prix 5 à 10 fois supérieur

 

Mais là on entre dans un autre débat, comparable à celui qui peut parfois faire rage: télescope ou lunette apochromatique. Une bonne lunette apo donnera, parmi tous les systèmes optiques, la meilleure image comparée au reste de la gamme. Mais au plus le diamètre augmente, au plus les prix s'envolent.

 

Idem pour les jumelles

 

ceci-dit et pour conclure - encore une fois - si ton budget est de l'ordre de 5-600€, je te déconseille de tout "clasher" pour des 42: tu seras ravi pour la rando mais ultra déçu en astro. Je chercherais plutôt vers les Nikon Monarch 10x56, les Nikon Tundra 10x50, les Pentax PCF WPII 10x50, ...

Posté

Bon,

Merci à tous! J'ai fait mon choix grâce à vos conseils : Bresser Montana 10x50 (construction Porro) à 260€ sur le net.

Bresser... ça vous dit qqch? C'est en effet la marque de la célèbre 10x50 vendu chez lidl 10 fois moins cher!! La gamme Montana est leurs haut de gamme. Un super produit avec une très belle optique et une excellente qualité de fabrication!

Après avoir pu comparer cette paire avec les Nikon Action EX 10x50 CF, je me suis arrêté sur les Montana. En effet, dans les Action EX, l'image sort légèrement jaunie... c'était flagrant! et la finition n'est pas aussi réussie. Je gagne quelques grammes également.

Merci encore à tous.

mich

 

Je reviens vers vous plus tard avec un avis en pratique.

  • 1 mois plus tard...
Posté

Ca y est, la paire de jumelles bresser Montana 10x50 (Porro) a été reçue et testée.

Superbe!

 

En plus d'une housse avec anse en simili, ces jumelles disposent d'une dragonne large et élastique pour un plus grand confort! Grâce à ça, malgré les 900g de la paire, j'ai pu les porter autour du cou pendant 2 jours de randonnée.

 

Le revêtement caoutchouteux est de bonne facture : agréable, robuste et léger.

 

Optiquement, c'est superbe. Elles sont hyper-lumineuses, ultra-nettes et je ne distingue pas d’aberration. La mise au point est très précise.

 

De nuit, c'est magique. J'ai profité du beau ciel de Provence que nous avions samedi - pour les draconides - pour les pointer vers le ciel entre deux étoiles filantes. Avec un trépied, j'ai découvert l'amas Pléiade à la jumelles (ouaou!), les 4 gros satellites de Jupiter (Io, Europe, Ganymède et Callisto), les cratères de la Lune et pour le première fois, la galaxie d'andromède!!

 

J'ai mal aux cervicales mais je suis ravi de mon achat!

Posté
...

 

Dernière remarque: 7x50 = pupille de sortie de 7,15mm. Bref, au-delà de 30 ans, 99,99999% de la population n'y a plus aucun intérêt, que du contraire même

 

Bonjour,

 

Ce sujet est bien débattu et des travaux comme ceux de l'étude de Gahberg plaident en partie en sens contraire.

En résumé:

Sujets: amateurs astronomes de 60 à 77 ans

MOYENNE de pupille de sortie: 6.8mm

certains sujets de 77 ans ont présenté une pupille de sortie de 7mm !

2 sujets ont eu une PS de 8mm.

Il s'agissait d'amateurs astronomes d'assez longue date: entraînement et pratique semblent porter leurs fruits.

En tout cas, ne pas sous-estimer les pupilles de sortie en âge avancé pour des yeux entraînés; histoire de s'y mettre tôt et de pratiquer régulièrement ;)

 

 

PS:

http://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/apupille20101.pdf

(désolé, pas de traduction française :confused:)

Posté
La pupille de sortie, on s'en fout !

Plus il y a de diamètre, plus on récolte de lumière . Plus on grossit, mieux on voit .

 

Mon pauvre... il faudrait que tu revoies sérieusement tes bases !:confused:

Posté
Mon pauvre... il faudrait que tu revoies sérieusement tes bases !

 

Juste 40 ans d'utilisation de jumelles !

Maintenant, j'aurais plaisir à lire tes arguments ...

Posté

Au cours de mon étude ( ;) ) et grâce à vos conseils, j'ai testé bon nombre de paires de jumelles dont certaines à pupille de sortie inférieure à 5. Avec celles-ci, je me suis bien rendu compte que je n'observe pas tout le champ que peut emmagasiner ma rétine : on distingue autour du disque du visible un anneau noir.

(Avec mes miennes :D, pas du tout, on a bien l'impression d'observer 100% de ce que l'on peut!)

 

La pupille de sortie, on s'en fout !

Plus il y a de diamètre, plus on récolte de lumière . Plus on grossit, mieux on voit .

 

Jefferson, la pupille de sortie étant le rapport diamètre sur grossissement, en jouant sur les deux paramètres, tu joues en fait sur la pupille, non?

Posté (modifié)
La pupille de sortie' date=' on s'en fout !

Plus il y a de diamètre, plus on récolte de lumière. Plus on grossit, mieux on voit.[/quote']

 

Un ton inutilement agressif et des déclarations tonitruantes qui n'engagent que toi. ;)

 

Maintenant' date=' j'aurais plaisir à lire tes arguments ...[/quote']

Je n'ai pas lu les tiens.

.

Modifié par OrionRider
Posté

Mimich, ce que tu décris, c'est simplement la limitation du champ des oculaires qui équipent les jumelles . C'est l'effet trou de serrure des oculaires à champ étroit . Cela n'a rien à voir avec la pupille de sortie . Si on pouvait équiper les jumelles de Nagler ou d'Ethos ça serait le pied !

 

OrionRider, je ne suis pas agressif, j'ai dit simplement en deux lignes l'essentiel .

La pupille de sortie n'est qu'une conséquence du choix diamètre/grossissement .

Je crois que chacun comprend que plus on a de diamètre, plus on a de la lumière ( sinon on aurait tous des petits télescopes ). Ce qui est moins évident, c'est que plus on grossit, mieux on voit les objets du ciel profond . Certes, le fait de grossir assombrit l'image mais comme les objets sont plus gros, ils sont quand même mieux vus .

Il y a quelque part sur la toile un schéma illustrant cette relation entre la "visibilité" des objets, le diamètre et le grossissement Je l'ai déjà posté sur un autre fil similaire, je vais essayer de le retrouver ..

Posté

Sur ce schéma , on peut voir par exemple que des 10X40 montreront plus que des 7X50 .

Après, on peut ne pas être d'accord avec l'auteur, pour ma part le le trouve cohérent avec ma propre expérience .

Posté

Jefferson, quand tu dis :

"Je crois que chacun comprend que plus on a de diamètre, plus on a de la lumière ( sinon on aurait tous des petits télescopes ). Ce qui est moins évident, c'est que plus on grossit, mieux on voit les objets du ciel profond . Certes, le fait de grossir assombrit l'image mais comme les objets sont plus gros, ils sont quand même mieux vus ."

 

La "Lapalissade" de ta première phrase oublie de prendre en compte la taille de la pupille de l'oeil. Ainsi, au-delà du grossissement équipupillaire, il ne sert à rien d'augmenter le diamètre de l'instrument;

Ensuite, l'augmentation du grossissement accroit le rapport signal sur fond, pour les objets stellaires, donc ponctuels, mais le rapport reste inchangé pour les objets étendus. Et donc ces objets ne sont pas "mieux vus" en terme de contraste mais simplement grossis.

Posté
La "Lapalissade" de ta première phrase oublie de prendre en compte la taille de la pupille de l'oeil. Ainsi, au-delà du grossissement équipupillaire, il ne sert à rien d'augmenter le diamètre de l'instrument;

 

J'aurais effectivement du le préciser pour éviter de me faire reprendre .;)

Pour le second point que tu soulèves, des études sont en contradiction avec ce que tu dis à propos du signal. L'oeil a du mal à percevoir ce qui est petit en cas de faible luminosité .D'ailleurs on n'hésite pas à grossir sur nos télescope même en ciel profond .

Pour en revenir aux jumelles, avoir un peu plus de grossissement, c'est par exemple distinguer les étoiles des amas ouverts un peu serré, c'est bien identifier les amas globulaire, c'est reconnaître la forme de certaines galaxies etc ...

Le seul facteur limitant c'est le tremblement inhérent aux grossissements . Mais jusqu'à 10X, c'est jouable sans pied . A cet égard les Canon stabilisées sont assez extraordinaires, les 15X50 que j'ai utilisées à plusieurs reprises m'ont laissé un très bon souvenir .

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.