question naïve (voir niaise) sur les miroirs

[seb79]

Bonjour tout le monde,

 

j'ai le droit de poser une question idiote ? oui ? bon ok je me lance ...

 

Je me demande pourquoi on ne trouve pas dans les catalogues de télescopes, des télescopes ultra-dédiés au ciel profond, avec un miroir conséquent, mais surtout une focale ultra-courte ?!

Par exemple, parmi les produits proposés, je pense essentiellement aux Newton, plus le miroir est important, plus la focale est longue ... (ex : 130/900 => 250/1200 => 300/1500 ...), donc tout ça c'est parfait pour pouvoir profiter du ciel profond + du planétaire.

Mais admettons que moi je veuille un télescope très performant en ciel profond, mais que je me moque du planétaire ... Alors pourquoi ne puis-je pas trouver dans ces catalogues un télescope muni d'un bon gros miroir de 300mm, couplé à une très faible focale, de 500 par exemple (puisqu'on peut trouver un 114/500), afin de jouir d'une luminosité maximum ?!

 

A la limite et pour exagérer un tout petit peu, pourquoi pas un tube cubique de 300/300 ????

 

Y a-t-il une loi optique qui interdise ce genre d'excès ?

 

je vous l'avais bien dit que c'était une question idiote

[GéGé]

Salut!

 

Non, c'est pas idiot, d'ailleurs ça existe : le Newton Takahashi ouvert à 3,9!

Le problème est pratique : plus le miroir est creux plus il est difficile à faire, et plus le F/D est court plus la coma devient insuportable, et plus la collimation et la mise au point sont pointues. Avec F/D=5, on a déjà une mise au point qui se compte en centièmes de mm! On arrive donc très vite à un truc qui exige des précisions mécaniques (PO, tube, barillet etc...) incompatibles avec un prix de vente accessible, et quasiment inutilisable...

 

Voilà! Amitié,

 

GG

[xs_man]

Coma et coubure de champ monstreuse !!

 

Albéric

[Dominik]

Hama possède un 200/800 donc F/D=4 qui a l'air d'être très satisfaisant il me semble.

 

C'est le genre d'engin qui me tenterait bien d'ailleurs après le 130/900...

[Pierre]

Les pros taillent des miroirs jusqu'à des rapports f/d de 3.5, c'est déjà pas mal.

[Lionel]

(texte cité)(...) Alors pourquoi ne puis-je pas trouver dans ces catalogues un télescope muni d'un bon gros miroir de 300mm' date=' couplé à une très faible focale (...) afin de jouir d'une luminosité maximum ?[/quote']

 

Faux et archi-faux ! La focale n'a RIEN à voir avec la luminosité ! Cette vieille légende est tenace et reste difficile à abattre !

 

La luminosité d'un instrument n'est déterminée QUE par le diamètre de son collecteur de lumière. Un T300 ouvert à 4 (comme le mien) n'est pas plus lumineux qu'un T300 ouvert à 15. Il suffit de faire le test. A grossissement identique - donc forcément avec des oculaires de focales différentes, et à supposer que lesdits oculaires se valent (pas comparer un Nagler avec un cul de bouteille...) -, l'image sera semblablement lumineuse dans les deux tubes.

 

La faveur des extrémistes du ciel va souvent aux courtes focales pour des raisons pratiques : le Dob est l'instrument basique, et comme tous les Newton, il devient long, très long, dès que la focale augmente. Mais a priori, faire du c.p. avec un T300 ouvert à 15 doit être plutôt satisfaisant côté optique : peu ou pas de coma, collimation facile... Si on accepte de jouer les équilibristes sur un escabeau quand on pointe aux alentours du zénith !

[syncopatte]

A grossissement identique d'accord, mais Seb veut peut-être un grossissement de base très faible pour le ciel profond, comparable aux gros binos mais avec une ouverture monstrueuse?!

 

Patte.

[Lionel]

Possible, mais la citation est bien de lui ! (Ceci dit sans aucun reproche, bien sûr !)

 

D'ailleurs, en c.p., le grossissement "faible" est une autre légende bien ancrée... Le grossissement est intimement lié au but recherché, y compris en c.p.; va trouver, même avec un T300 dans un site correct (sans parler des lieux d'exception) une galaxie de mag.: 12,5 et de 1'x 1' à 45 ou 50 fois !

 

J'ai récemment trouvé au T300 (aux cercles comme d'habitude) et observé des galaxies dans Persée (NGC et IC) dans cette gamme. J'ai dû passer à 130 fois pour les trouver. A faible grossissement, elles restent invisibles ou purement stellaires, même si un oeil (très) exercé peut les distinguer comme autre chose que de simples étoiles.

 

Mais bon, le Vatican a bien un miroir ouvert à 1, crois-je me rappeler avoir entendu dire...

['Bruno]

Bien dit Lionel ! De plus ça ne sert à rien de grossir trop peu : si la pupille de sortie dépasse celle de l'oeil, on perd de la lumière, ce qui ne va pas aider à voir les faibles débuleuses... Ainsi, avec un 300 mm, le grossissement minimal est x50 (pour une pupille de 6 mm). Si la focale est aussi de 300 mm, ce grossissement nécessite un oculaire de seulement 6 mm de focale. On pourrait se dire : grâce à a focale extrêmement courte du télescope, on va pouvoir grossir très peu pour avoir du grand champ, mais en fait on perdra de la lumière. Exemple : avec un oculaire de 30 mm on grossit x10. Si c'est un Nagler, ça donne un champ de 8° ! Super, va-t-on se dire, 8° de champ avec les possibilités d'un 300 mm ! Eh bien non ! La pupille de sortie est de 30 mm au lieu de 6 mm, donc 5 fois trop grandes, c'est comme si on observait au travers d'un instrument de diamètre 5 fois moindre. Bref, on n'a pas 8° de champ avec les possibilités d'un 300 mm mais 8° de champ avec les possibilités de jumelles 10x60. Ben autant utiliser les jumelles : 1. on gagne en luminosité grâce à la vision binoculaire, 2. c'est quand même moins encombrant !

 

Autre chose : quand bien même on aurait un grand champ sur le papier, cela nécessiterait d'avoir un miroir secondaire de grande dimension, puisque le faisceau de lumière est très ouvert. À F/1, l'obstruction devra être monstrueuse, d'où manque de contraste et perte de magnitude limite. Ou alors on accepte de perdre de la lumière en bord de champ, mais alors le vignettage sera très important. Ou alors on se limite à un champ de pleine lumière semblable aux "télescopes normaux", mais alors on s'est embêté pour rien...

 

Bref, le 300 mm à F/1, ça ne peut pas marcher. Mais je trouve que la question est très intéressante car les réponses aident à comprendre quelques notions : vignettage, champ de pleine lumière, grossissement équipupillaire, champ sur le ciel, et cela a permis à Lionel de rappeler quelques vérités essentielles sur ce qu'on demande à un télescope pour faire du ciel profond (diamètre, grossissements utiles).

[syncopatte]

Et bien je vous remercie pour ces explications qui me confortent dans mes envies futures.

 

Je pensais investir dans un gros dobson, éventuellement un serrurier.

Finalement je me suis rendu compte qu'aucun instrument ne pourrait m'apporter toute satisfaction, à lui tout seul.

 

Actuellement j'ai de gros binos pour les bal(l)ades champ large c.p. et un Newton pour voir le cp et les planètes de plus près.

 

Dans le futur il y aura aussi deux instruments:

Jumelles ouverture 100 à oculaires interchangeables.

et Mak 200mm.

 

Tout sera possible (mais mieux que maintenant)

- le plaisir de se promener de gauche à droite, de haut en bas avec les jumelles.

- le plaisir de jouer et pointer avec les cercles graduées avec la monture du mac.

- le plaisir du visuel super grand champ bino

- le plaisir de détailler les merveilles d'en haut mak

- le plaisir de l'astrophoto planétaire webcammak

- le plaisir de l'astrophoto grand champ // photocammak

- le plaisir d'avoir du plaisir

 

Le tout reste transportable et rentre dans un budget autour de 2500€

(évidemment cela plus-que-double mon budget initial mais je ne suis pas pressé)

 

Patte.

[Lionel]

J'ai acheté il y a quelque temps (déjà !) des Miyauchi 100 mm à oculaires interchangeables (version semi-apo; j'suis pas Crésus, et franchement des liserés - légers d'ailleurs - en planétaire ne me dérangent guère : les Miyauchi ne sont pas faites pour le planétaire).

 

L'observation aux binos est une activité évidemment bien éloignée de celle au T300; mais quel plaisir de chercher des objets limites, et avec les deux yeux...

 

Au passage, je crois (au moins pour ces binos-là) que ces instruments sont optimisés pour un rapport grossissement/diamètre donné; ainsi, les Miyauchi sont des 20 x 100 d'origine : la pupille de sortie de 5 est idéale ! J'ai acheté les oculaires 37 x, et je m'en sers finalement assez peu : l'image devient sombre (forcément...), et la qualité globale baisse.

 

Donc n'hésite pas à investir dans des binos de qualité : elles sont un complément fabuleux à un instrument monoculaire, permettent de renouer - pour ceux qui s'en éloigneraient - avec l'astronomie contemplative, et en prime sont aisément transportables ! (Je suis allé deux fois à la Réunion : avec mes anciennes Celestron 11 x 80 puis avec les Miyauchi : je n'ai pas regretté de leur avoir fait faire le voyage !)

[seb79]

merci les gars pour toutes ces précisions

 

vous avez bien raison de remettre les pendules à l'heure sur les lois implacables de l'optique, merci au nom de tous les amateurs qui ont encore beaucoup à apprendre (moi le premier ) sur le sujet !

[Jean-Christophe]

Si on ne trouve pas de newton avec des focales très courtes, on peut trouver, par contre, des newtons avec des focales très longues, comme par exemple Orion Optics qui fabrique des newton 150/1600 ou 200/1600:

 

 

Ces télescopes sont orientés planétaires grace à leur obstruction réduite.

De plus le 150/1600 peut avoir un miroir primaire sphérique.