Course au diamètre ? ou meilleur ciel ?

[astrotophe]

Voilà dernièrement, je suis tombé sur une formule que j'avais en stock dans le PC.

 

Mag limite d'un instrument = Mag visuel + 5 log (Diamètre de l'instrument / Diamètre de la pupille de l'oeil)

 

Ca change de la formule usuelle : 5log(Diamètre instrument)+2,7. En tout cas, c'est équivalent si on prend une pupille de 6 mm et un mag visuel de 6,5.

 

On peut donc modifier la première formule de la façon suivante, cela reste équivalent :

Mag2 = Mag1 + 5 log(D2 / D1)

Avec Mag1 et Mag2 les magnitudes limites des instruments 1 et 2. Je me suis donc posé la question, quelle est l'augmentation de diamètre pour gagner 1 magnitude et aussi pour 2, ...

 

Donc DeltaMag = Mag2 - Mag1 = 5 log(D2 / D1). Donc D2/D1 = 10^(DeltaMag/5).

 

Pour gagner une magnitude, il faut multiplier le diamètre par 1,58 et pour 2 magnitudes, il faut avoir un diamètre 2,5 fois plus grand. Et pour continuer, 3 mag -> 4x, 4 mag -> 6,3x et 5 mag -> 10x.

 

Prenons un exemple, un 200mm en campagne où le ciel est noir (magnitude limite de 7) vaut un 500mm sous un ciel de banlieue (mag lim de 5).

 

Si on ne prend plus en compte la pollution lumineuse, il reste le problème de la transparence où on peut avoir sans problème une magnitude d'écart entre 2 sites pour une étoile au zénith et bien plus vers l'horizon.

 

Il vaut mieux avoir un petit télescope facile à bouger sur un bon site qu'un gros qui est situé dans un mauvais site.

 

Et la résolution dans tout ça ? Le diamètre joue plein pot la dedans (même si la conception optique joue aussi) : résolution max(") = 120 /D(mm).

Mais on oublie l'atmosphère qui est le plus grand problème avec la turbulence. En France, en gros, un seeing de 1" est déjà bien. Il faut donc un instrument de plus de 120mm de diamètre pour arriver à la limite. Parfois dans les trous de turbulence, on peut tomber plus bas, mais jusqu'à combien, si on observe en visuel sachant que l'oeil a en gros un "temps de pose" de 1/10 s ?

Si on dit 0,5" (je pense que ça doit déjà pas mal), cela correspond à 240mm de diamètre.

 

 

J'en arrive à la conclusion que le ciel (pollution lumineuse, transparence, seeing) a une importante plus grande que le matériel : il vaut mieux une course au bon ciel plutôt qu'une course au diamètre.

[Smith]

C'est une des moralités à laquelle était arrivé Bruno avec son 495 :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=43180&highlight=495

 

Un extrait :

On dit aussi qu'un grand diamètre nécessite un très bon ciel. Eh bien non, et c'est même un point important à noter. Lorsque je sors le Lukehurst sur ma terrasse, le ciel n'est pas aussi bon qu'en rase campagne. Mais ce télescope, grâce à son diamètre, me permet d'effectuer, à la maison, des observations autrement réservées à un ciel d'exception. J'ai vu depuis ma terrasse la Tête de Cheval, les riches couleurs de M42, le Quintette de Stéphan complet, les détails dans la nébuleuse du Clown, quelques comètes faibles, des galaxies encore plus faibles, j'ai vu les quatre bras de M99 et le globule de M42, j'ai vu vingt-deux nébuleuses dans Orion, etc. Tout ça est visible dans un 300 mm en Lozère, mais je n'habite pas en Lozère, j'habite près d'une petite ville de province. Le Lukehurst m'offre la Lozère au quotidien. Bien sûr, en rase campagne c'est encore mieux !

 

[syncopatte]

M'enfin?

 

Vous me faites marrer avec les choix à la noix, chercheur ou pointeur, laser ou cheschire etc...

 

Diamètre ou campagne?

 

Les dieux nom de deux!

Du diamètre sous un bon ciel!

 

Et pas que cela: le champ.

Trop souvent on oublie qu'il y a autre chose que la collecte des faibles photons.

Des jumelles, une lulu achro courte...(une apo si on a l'argent nécessaire)

 

Alors: du bon ciel, du diamètre, mais aussi en complément du rikiki en diamètre mais avec du champ.

 

Et l'histoire de la turbulence qui limite l'intérêt du diamètre en résolution?

Allez, pas me faire croire qu'on atteint la résolution limite avec un 100mm (basé sur une turbulence de 1") et que ça ne sert à rien d'avoir plus gros.

Oui, en théorie, c'est rigoureusement exact.

Mais l'œil humain n'est pas une optique qui obéit aveuglément à la figure d'Airy, c'est vachement plus complexe! Tout fait de nuances!

En toutes circonstances, je défie quiconque de me sortir autant de joie en planétaire avec une optique de 100 - 150mm de diamètre que bibi et mon fidèle 300mm.

En ciel profond, la question du diamètre ne se pose même pas.

 

Donc: le plus grand diamètre possible, le plus beau ciel aussi!

Et le contraire: le plus grand ciel possible, le plus beau diamètre aussi! Sans oublier le petit pour le plus grand champ.

Alors à chacun de voir comment conjuguer tout cela...

 

Pas facile quand on voit les contraintes de transport, budget, disponibilités famille boulot etc...

 

Ma conclusion: faites-vous plaisir!

 

Patte-qui-déteste-choisir

[loulou7331]

J'en était également arrivé aux mêmes conclusions. Des jumelles en montagne c'est magique!

 

Mais plus le diamètre est grand plus il gagne à être utilisé sous un bon ciel!

 

J'utilise une lunette Vixen de 120 mm pour observer sur mon balcon. Mon dobson de 300 rentre dans le coffre de ma voiture, pour aller chercher de meilleurs cieux.

[Extraterez]

Salut,

On a eu cette discussion il y a quelques temps : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=82430. C'était intéressant comme débat.

[astrotophe]

Ces discussions sont intéressantes.

 

Je suis parti des formules pour arriver à mes conclusions. Ca montre également les limites des formules quand on ne précise pas les conditions (je pense particulièrement à celle-ci : 5log(Diamètre instrument)+2,7 pour la mag limite). L'instrument n'est pas la seule partie limitative de l'observation.

 

Après gros diamètre sous un bon ciel, c'est trop facile comme réponse. C'est ce que font les pros.

 

Tu as tout à fait raison Patte, au sujet du champ, depuis que j'ai ma lunette, je me régale, c'est une vue différente de celle de mon C8. On arrive dans les préférences personnelles.

[Daube-sonne]

Gros diamètre en ville pour le planétaire !

Contraste et résolution explosent avec le diamètre. A Marseille le RO moyen ne monte pas super haut, ça n'empêche pas d'observer dans les trous. N'oublions pas que quand on évoque le seeing, c'est une moyenne. Surtout intéressant pour les poses longues des photographes. En visuel ça bouge pas mal et de temps en temps on a des "trous" même bien longs.

 

 

Ensuite pour le CP, le fameux compromis taille de l'instrument et budget / encombrement.

 

Y a des "gros" 400 plus transportables que des 200 et 250mm mais c'est plus cher.

 

Et enfin on va chercher le compromis meilleur site / distance voiture... parce qu'on doit prévoir le retour... Enfin chacun sa sauce là.

Modifié 10 septembre 2011 par Daube-sonne

[jgricourt]

C'est une des moralités à laquelle était arrivé Bruno avec son 495 :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=43180&highlight=495

 

Je me rappel de son post de 2009 et surtout de son commentaire que tu viens de citer et je dois admettre que cela a pesé lourd dans la balance dans mon choix de diamètre à l’époque

[DOB BLEU]

Bonjour

et oui .étant en région parisienne et après avoir lu son test en 2009,

j ai commandé un lukehurst 450. je ne l ai pas regretté. merci qui ,merci Bruno .

JM

[LORD-OF-STARS]

Coucou a tous, je suis convaincu que 2 scopes de même diamètre, l'un dans un ciel de banlieu disont mag visu 3-4 et l'autre dans un endroit paumé mag visu 6-7 ne donnent absolument pas la même image en ciel profond.

 

L'augmentation du diamètre compense la perte séche de lumiere sous des cieux de mauvaise qualité, maintenant il est clair que certaint objet CP sont plus facile que d'autre, certaines NP peuvent étre facilement vue dans un 100mm en plein PARIS mais d'autre comme M101-M33 ou HELIX sont je pence quasi invisible a PARIS a moin peut étre de "s'arracher les yeux a l'oculaire"

 

Sinnon pourquoi construit'ont des observatoires pro dans des endroit paumé a des hauteurs pas possible ?!

[crabe]

Pour info, cet été, j'en ai vu autant avec mon 250 à Valdrôme qu'avec mon 350 à une heure de Lyon....

['Bruno]

Astrotophe : en lisant ton message, j'ai eu l'impression que tu lisais dans mes pensées... En tout cas j'adhère complètement à ce que tu dis, notamment sur l'inconvénient de la formule simpliste si on ne sait pas d'où elle vient.

 

Et merci à Smith, Jgricourt et Dob Bleu d'avoir lu mon test ! Vous me rassurez : je n'ai donc pas trop dit n'importe quoi...

 

Maintenant, effectivement il faut séparer ce qu'on gagne en lumière et ce qu'on gagne en résolution, ce qui fait que c'est un peu plus compliqué que le simple calcul de magnitude limite stellaire.

[Smith]

Je me rappel de son post de 2009 et surtout de son commentaire que tu viens de citer et je dois admettre que cela a pesé lourd dans la balance dans mon choix de diamètre à l’époque

 

Au fait, a t il eu sa première lumière ?

Je n'ai pas surveillé la section CROA. A t on des chances de t'y voir ?

[Smith]

 

Et merci à Smith' date=' Jgricourt et Dob Bleu d'avoir lu mon test ! Vous me rassurez : je n'ai donc pas trop dit n'importe quoi...

[/quote']

 

C'est nous qui te remercions de prendre autant de temps pour faire ces retours d'expériences, ou encore des réflexions de fonds (par exemple : "et si on laissait tomber la photo").

 

[norma]

Bonsoir. Cela fait bien longtemps que j'ai fait le choix du ciel. J'y ajouterai, contre l'avis de beaucoup, la qualité de l'optique. Mon classement ? Les Canaris (pas n'importe où), le grand erg tunisien, la falaise de Bandiagara au Mali et l'adrar des ifogas, l'ouest burkinabé. Mes déceptions (très relatives) : la corne de l'Afrique, le sud marocain (je ne suis pas encore passé chez Patte mais c'est prévu), Madagascar, La réunion ...

Bon vol. Sinon il reste le soleil et ça c'est chez vous !

Cordialement.

[astrotophe]

Dans le lot de formule qui existe, pour la résolution max, il y a la "pratique" qui est 300/D. Bref, encore une de différence dont on ne sait par rapport à quelle pratique ? Le problème de toutes ces formules c'est que ça permet de donner des chiffres pour des télescopes qui ne refléteront pas la vérité à cause du ciel.

 

Je vois également que les avis sont partagés entre le ciel et le diamètre même si tout le monde est d'accord au sujet les deux ensemble, c'est le top.

 

Bruno, je ne sais plus sur quel post dernièrement tu as posté une réflexion et j'étais également d'accord. Ca a un côté rassurant.

 

Norma, pour le Soleil, c'est bien aussi mais on devient assez vite limité également par la turbulence de la journée. .

[xs_man]

Si je n'avais pas à travailler, ça fait longtemps que je me serais déniché une maison dans la montagne dans le sud et sur un site présentant un bon seeing pour le planétaire ! Et ce quelque soit le diamètre du télescope.

 

Albéric

[christiand]

i je n'avais pas à travailler, ça fait longtemps que je me serais déniché une maison dans la montagne dans le sud et sur un site présentant un bon seeing pour le planétaire !

 

 

Oui, ici le fil se rapporte à l'observation visuelle.

 

En imagerie la transparence et la noirceur sont un peu secondaires, si je puis dire.

 

A choisir il vaut mieux un ciel de 20 SQM avec un seeing à 2.5" d'arc qu'un ciel de 21.5 SQM à 3.5" d'arc...

 

Albéric, en montagne le seeing n'est pas forcément trés bon (ascendances..), en planétaire il vaut mieux se situer proche des villes polluées (?).

 

Beneficier d'un ciel noir + bon seeing doit être exceptionnel.

 

 

Christian

Modifié 11 septembre 2011 par christiand

[JiBé]

Beneficier d'un ciel noir + bon seeing doit être exceptionnel.

 

À Puimichel, ça m'arrive plusieurs fois par mois.

[christiand]

salut Jibé

 

À Puimichel, ça m'arrive plusieurs fois par mois.

 

Oui, il doit exister des sites exceptionnels en effet, au Pic également, reconnu comme tel.

 

En général tu arrives à quelles valeurs de seeing sur longues poses (FWHM en seconde d'arc) ?

 

Christian

[patry]

C'est en général le résultat de cette analyse qui porte le choix de l'implantation d'un observatoire non ?

Donc, pris à l'envers, là où il y a des observatoires, le site est généralement sombre/transparent ET avec un bon seeing !

 

 

Marc

[JiBé]

Bonjour,

je ne connais pas les méthodes d’analyse du ciel que vous citez ; par contre, j’observe depuis 5 ans depuis le même endroit (et pour cause !!!), je puis donc prendre des exemples concrets.

Transparence :

Voie lactée complète très souvent (plusieurs fois par semaine).

Œil nu (en vrac) : fuseau M31 (dès son lever, à l’horizon), M33 au zénith, M13 au zénith, NGC 6207 facile à 90x, bras spiraux d’M33 à 90x.

Seeing : Encke sur Saturne (sur tout l’anneau, pas juste dans les coins) à 230 et 460x

Satellites de Jupiter comme des billes dès 90x, entre 3 et 5 bandes sur le disque, spots, etc …

Sur la lune, le + : rima Birt finger in ze noze sur toute sa longueur avec les petits cratères qui vont bien.

Mon challenge : la rainure au fond de la Vallée des Alpes.

Sur le soleil, le + : 700x le 10/01/06. Indescriptible.

 

Un soir de l’hiver 2008, dans le village, alors que je promenais Zaroff, la pleine lune était si lumineuse qu’on ne pouvait la regarder en face que 2 ou 3s.

À son lever, la lune n’est jamais rouge, au pire, jaune pâle.

 

Merci le Mistral pour la transparence de fou.

Mon installation à Puimichel n'est pas due au hasard. J'ai commencé l'étude du ciel du quart sud-est à Pâques 97 et me suis installé en 2006 … :)

[jey]

Bonjour,

Voie lactée complète très souvent (plusieurs fois par semaine).

Œil nu (en vrac) : fuseau M31 (dès son lever, à l’horizon), M33 au zénith, M13 au zénith, NGC 6207 facile à 90x, bras spiraux d’M33 à 90x.

Seeing : Encke sur Saturne (sur tout l’anneau, pas juste dans les coins) à 230 et 460x

Satellites de Jupiter comme des billes dès 90x, entre 3 et 5 bandes sur le disque, spots, etc …

Sur la lune, le + : rima Birt finger in ze noze sur toute sa longueur avec les petits cratères qui vont bien.

Mon challenge : la rainure au fond de la Vallée des Alpes.

Sur le soleil, le + : 700x le 10/01/06. Indescriptible.

 

Gnagnagnagnagna... c'est pas bientôt fini de nous faire baver de jalousie!

Moi j'ai un ciel orange et encore quand je le vois comme ça je ne me plaints pas parce que c'est déjà bien quand il ne pleut pas !

 

Screugneugneu de screugneugneu....

 

Non je plaisantes. Profite-bien de ce ciel!

[McFly]

Si je n'avais pas à travailler, ça fait longtemps que je me serais déniché une maison dans la montagne dans le sud et sur un site présentant un bon seeing pour le planétaire ! Et ce quelque soit le diamètre du télescope.

 

Albéric

 

mais je te rassure les 2 sont possibles, je travail et j'ai (bon je loue pour l'instant) une maison dans l'extrême sud.

Dailleur il parait que c'est un des ciels les plus noirs, nan allez soyons chauvin !! c'est LE ciel le plus clair et exempt de PL dans le 500km a la ronde, tiens ya 2 semaine m31 a l'oeil nu ls doigts dans le nez !!! Mais bon c'est pas non plus un cas rare.

 

 

Yannick

Modifié 13 septembre 2011 par McFly

[jgricourt]

McFly c'est surement possible si pour beaucoup d'entre nous on consent à laisser de côté une carrière pro, à abaisser ses qualifications et son salaire, à travailler à deux pour joindre les deux bouts et à coup sûr faire un métier qui nous plait moins (moins créatif, moins motivant, moins ambitieux, moins ...) . Et puis j'ai toujours pensé qu'il fallait être fonctionnaire pour avoir l'immense privilège d'habiter des coins sympas mais peut être que je me trompe ...

Modifié 13 septembre 2011 par jgricourt

[McFly]

McFly c'est surement possible si pour beaucoup d'entre nous on consent à laisser de côté une carrière pro

 

pas necessairement, les carrieres pros ne sont pas propices qu'au nord et aux régions nuageuses.

 

, à abaisser ses qualifications et son salaire, à travailler à deux pour joindre les deux bouts ou peut être même à faire un métier qui nous plait moins (moins créatif, moins motivant, moins ambitieux, moins ...)

 

ben c'est un peu la vie d'aujourdh'ui, on ne fait pas necessairement un metier qui nous plait, ma femme travail, pas que pour joindre les 2 bouts, aussi pour ne pas devenir une "desperate housewife":cry:

 

. Et puis j'ai toujours pensé qu'il fallait être fonctionnaire pour avoir l'immense privilège d'habiter des coins sympas mais peut être que je me trompe ...

 

prejuger quand tu nous tiens , mais ca aide effectivement, au fait on peu faire carriere dans le fonctionnariat !!!

 

Yannick

Modifié 13 septembre 2011 par McFly

[christiand]

bonjour à tous

 

je ne connais pas les méthodes d’analyse du ciel que vous citez

 

Ok Jibé, ici on parle surtout visuel. Ton site est donc trés correct pour le visuel.

 

 

De mon coté je parlais de site exceptionnel exploitable également en imagerie (donc visuel + photo).

Dans ce cas c'est plus difficile à trouver. Il faut dire que l'imagerie prend de plus en plus d'importance au fil du temps et le paramétre "seeing" deviendra incontournable, aussi bien pour l'imagerie planétaire que pour le CP.

Ce n'est pas le noir du ciel qui est le plus important en imagerie, mais le calme du ciel.

 

Un site exceptionnel cumule les 2 avantages.

Il cumule surtout les avantages sur de longues périodes, et pas uniquement 3 ou 4 fois par an.

 

 

D'ailleurs, comme le précise Marc ces 2 paramétres sont les critéres de choix pour les pros.

 

Le seeing s'évalue sans passer par l'appréciation de l'observateur. Il existe des équipements qui permettent d'établir des relevés de façon automatique.

Sinon il faut passer par l'image : des courtes poses de 10 ou 20 secondes pour évaluer la FWHM en arc seconde... avec une MAP parfaitement maitrisée.

 

Il peut être classé de cette façon :

 

site exceptionnel = seeing de 1 à 1.5" d'arc

Trés bon site = seeing de 1.6 à 2.1"

Site correct = seeing de 2.2 à 2.9

seeing dégradé = 3.0 à 3.5

mauvais seeing >= 3.6" d'arc

 

 

Bien entendu ces valeurs ont un impact important pour les faibles échantillonnages.

 

 

Un cas concret, voici le lien qui renvoie vers une image de N891 faite par Laurent sous des conditions exceptionnelles en France (région de Bordeaux) sous un seeing < 1.5" d'arc.

La finesse dans la galaxie est franchement trés bonne, obtenue avec un SC de 300 mm ! ::

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/031175.html

 

 

 

 

Christian

[jgricourt]

pas necessairement, les carrieres pros ne sont pas propices qu'au nord et aux régions nuageuses.

 

Oui c'est vrai mais la plupart du temps l'activité économique est centralisée dans les grandes agglomérations et c'est aussi là que se trouve les décisionnaires ceux qui peuvent de te faire avancer ... je connais beaucoup de monde qui "stagnent" en province faute d'être suffisamment proche et donc visible de Dieu. Mais après c'est une question de choix aussi ... même si j'entends trop souvent dire que les gens n'ont pas le choix ... (tiens encore une idée reçue)

 

[...] ma femme travail, pas que pour joindre les 2 bouts, aussi pour ne pas devenir une "desperate housewife":cry:

 

J'en connais une comme ça aussi

 

[...] au fait on peu faire carriere dans le fonctionnariat !!!

 

Et plus qu'ailleurs vu l'impossibilité contractuelle de se faire licencier

[McFly]

Et plus qu'ailleurs vu l'impossibilité contractuelle de se faire licencier

 

:D:Dbe::be:

[JiBé]

De mon coté je parlais de site exceptionnel exploitable également en imagerie (donc visuel + photo).

 

Là, c'est clair, je n'ai aucune connaissance et ma lunette ayant été conçue à une époque où l'astrophotographie d'amateur n'existait pas, je l'utilise conformément au cahier des charges dont elle est issue : le visuel. J'ai donc choisi un site bon pour le visuel et ne me suis pas trompé.