Le pôle Nord magnétique

[Invité Julie Charland]

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Modifié 9 novembre 2011 par Julie Charland

[jgricourt]

La présence d'atmosphère hors de tout champ magnétique est valable aussi pour Titan, pas uniquement pour Vénus. Et l'albedo de Titan est à peine 1/3 de celui de Vénus, l'explication par reflexion du rayonnement ne tient pas vraiment non plus...

 

Pour Titan les scientifiques sont d'accord pour dire que la seule explication possible est que l'atmosphère se désagrège sous l'effet du rayonnement mais que celle ci est réalimentée par d'immenses réservoirs de méthane. Lorsque je dis qu'il y a un lien entre CM et présence d’atmosphère ce n'est pas un simple avis personnel mais la conclusion de beaucoup d'études sur les planètes du système solaire après à voir si vous avez d'autres hypothèses qui pourraient relancer le débat

[jgricourt]

[...] que les particules chargées du vent solaire ne sont pas réfléchies de la même façon...

 

A suivre...

 

A ce sujet quels sont les résultats de la mission Venus-Express / Aspera ?

 

Je rappel l'objet de la mission: Etude de l’interaction du plasma solaire avec l’ionosphère et l’atmosphère de Vénus. Mesure du taux d’échappement des ions planétaires.

 

EDIT: la réponse ici: http://www.esa.int/esaMI/Venus_Express/SEM0G373R8F_0.html

 

Unlike Earth, Venus does not possess an intrinsic magnetic field to protect its atmosphere from the solar wind, a constant stream of electrically charged particles emitted by the Sun. Instead, the solar wind interacts directly with the upper atmosphere of Venus.

 

mais ... (lire la suite)

Although Venus has no intrinsic magnetic field, the interplanetary magnetic field carried by the solar wind piles up above the planet’s upper atmosphere, creating a weak magnetic envelop around Venus. This prevents the solar wind from entering the atmosphere.

 

Donc cela confirme encore une fois qu'il y a un lien entre CM et présence d'atmosphère ...

Modifié 15 septembre 2011 par jgricourt

[Fitz]

Pour Titan les scientifiques sont d'accord pour dire que la seule explication possible est que l'atmosphère se désagrège sous l'effet du rayonnement mais que celle ci est réalimentée par d'immenses réservoirs de méthane. Lorsque je dis qu'il y a un lien entre CM et présence d’atmosphère ce n'est pas un simple avis personnel mais la conclusion de beaucoup d'études sur les planètes du système solaire après à voir si vous avez d'autres hypothèses qui pourraient relancer le débat

 

L'atmosphère de titan est constituée d'azote, c'est plutôt la faible température et le champ magnétique de Saturne qui lui permettent de rester.

[jgricourt]

Oui tu as parfaitement raison, j'ai retrouvé la publication où j'avais lu ça, en fait il expliquait l'origine du renouvellement du méthane de l’atmosphère de Titan. Ton hypothèse sur l'influence du champ magnétique de Saturne très proche me paraît effectivement une bonne solution au pb. Ceci dit lorsqu'on voit des photos de Titan on sent très bien que son atmosphère tiens à peine par la gravité vu son étendue vers le haut.

[Fitz]

C'est une manière de voir les choses

[ecliptic]

Bonjour à toutes et à tous,

 

je viens de voir dans le programme TV :

"Orages magnétiques"

Que se passerait-il si le champ magnétique, qui protège la vie sur Terre, venait à disparaître?

Demain sur ARTE à 16h05

[econseil]

La question qu'il serait bon de se poser, c'est plutôt : "Mais pourquoi diable voulez-vous que ce champ disparaisse ??"

Il monte en puissance, il baisse en puissance, mais il ne disparaîtra que quand le noyau de la Terre se sera solidifié, c'est-à-dire dans trèèèèèèèès longtemps

[jgricourt]

Merci ecliptic je crois que chacun trouvera des réponses dans ce documentaire:

 

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=1312498,day=7,week=37,year=2011.html

 

La vie sur Terre est protégée par un bouclier invisible : le champ magnétique. Que se passerait-il s'il venait à disparaître ?

Généré au plus profond des entrailles de notre planète par une masse de fer en fusion, le champ magnétique est un bouclier providentiel sans lequel la vie n'aurait jamais pu apparaître sur Terre. Mars aussi possédait autrefois son propre champ magnétique, mais il a disparu pour des raisons inconnues. Laissée à la merci des vents de l'espace, la planète est devenue inhospitalière et, apparemment, sans vie. Or, il semble que le champ magnétique de la Terre soit lui aussi en train de perdre de sa puissance, et ce, à très grande vitesse. Pouvons-nous un jour être privés de ce précieux garde du corps ? Quelles conséquences cela pourrait-il avoir ? Le film suit le travail de scientifiques qui tentent de comprendre comment le champ magnétique fonctionne et quelle a été son évolution au cours du temps.

 

econseil certain ici dont moi se posait aussi la question si lors d'une inversion le CM pouvait être momentanément "coupé", à priori ce n'est pas possible pour la raison que tu as invoqué.

Modifié 15 septembre 2011 par jgricourt

[Lasilla]

En même temps, on parle, on parle... Mais le CM du soleil s'inverse tous les 11 ans sans se "couper", et on n'en fait pas tout un plat...

 

C'est un truc normal, quoi....

[Ygogo]

Bonsoir

 

(...) Ceci dit lorsqu'on voit des photos de Titan on sent très bien que son atmosphère tiens à peine par la gravité vu son étendue vers le haut.

 

A mon avis cet argument, lui aussi, "tient à peine"... Que montrent les images ? Que la densité de l'atmosphère diminue progressivement quand l'altitude augmente, et qu'il n'y a pas de transition nette entre une "couche de gaz" et le vide de l'espace... C'est d'ailleurs exactement la même chose sur Terre, et c'est visible aussi sur certaines photos.

 

Il n'y a rien de comparable entre "sortir de l'atmosphère" et "sortir de l'eau" !

 

Et effectivement, pour des raisons thermodynamiques et mécaniques la partie supérieure d'une atmosphère est toujours "à la limite de l'évasion"... avec ou sans champ magnétique.

 

(...)

1- le champ magnétique est un bouclier providentiel sans lequel la vie n'aurait jamais pu apparaître sur Terre.

2- Mars aussi possédait autrefois son propre champ magnétique, mais il a disparu pour des raisons inconnues.

3- Laissée à la merci des vents de l'espace, la planète est devenue inhospitalière et, apparemment, sans vie.

4- Or, il semble que le champ magnétique de la Terre soit lui aussi en train de perdre de sa puissance, et ce, à très grande vitesse.

5- Pouvons-nous un jour être privés de ce précieux garde du corps ? Quelles conséquences cela pourrait-il avoir ?

6- Le film suit le travail de scientifiques qui tentent de comprendre comment le champ magnétique fonctionne et quelle a été son évolution au cours du temps.

 

Je ne sais pas quelle est la valeur de l'émission concernée. Mais en attendant, je propose de lire attentivement (et de commenter) ces lignes écrites pour "accrocher" le spectateur potentiel, que je me suis permis de numéroter.

1- Pour commencer une affirmation sans nuance, comme s'il s'agissait d'une vérité absolue... alors que les connaissances sur l'origine de la vie sont plutôt minces, et que si le rôle de l'atmosphère est sûrement essentiel, celui du champ magnétique est très hypothétique ;

2- éléments factuels, pas de commentaire à faire, il faut bien qu'il y ait au moins une phrase scientifique et irréfutable pour faire sérieux ;

3- introduction dramatique des "vents de l'espace", notion plutôt floue, et affirmation que ce sont ces "vents" qui ont modifié l'état de la planète (autre affirmation implicite : la planète devait être initialement hospitalière) Bien évidemment, pas un mot sur les basses températures ou sur la gravité trop faible pour retenir une atmosphère, puisqu'on vous dit que ce sont les vents... ;

4- Revenons sur Terre, avec une dramatisation : "très grande vitesse"... sans aucune base de comparaison, bien sûr ;

5- Une bonne question pour scotcher les spectateurs dans leurs fauteuils, il ne faut surtout pas qu'ils puissent se demander si par hasard ce "bouclier" est si essentiel qu'on l'affirme ;

6- et là, on redescend d'un cran : des scientifiques qui essayent de comprendre le présent et de tracer l'histoire passée, ce n'est plus très glamour...

 

Bref, vous l'aurez compris, je n'aime pas l'amalgame entre le travail scientifique, les spéculations dramatico-catastrophistes et les affirmations invérifiables.

 

Cela signifie que les particules solaires entreront directement en contact avec la Terre (mis à part l'atmosphère) lorsqu'un pôle sera face au Soleil? Il y aura une ouverture, le pôle, qui n'est pas protégé par le champs magnétique?

 

De toute façon, si on "met à part" l'atmosphère, on va avoir du mal à continuer à parler sérieusement

Et il y a déjà des "cornets polaires" assez peu protégés par le champ magnétique, et où se produisent les "aurores" bien connues de nos amis canadiens. Alors un peu plus, un peu moins de champ... de toute façon, les particules du vent solaire n'arriveront PAS au sol en grand nombre tant que l'atmosphère existera. J'ai quand même un peu l'impression de radoter...

 

Bon ciel à tous

[jgricourt]

Alors un peu plus, un peu moins de champ... de toute façon, les particules du vent solaire n'arriveront PAS au sol en grand nombre tant que l'atmosphère existera. J'ai quand même un peu l'impression de radoter...

 

Tiens moi aussi je radote, le magnétisme est essentiel à la protection de l'atmosphère et l’atmosphère tout comme le magnétisme protège les êtres vivants des radiations mortelles du vent solaire.

[jgricourt]

A mon avis cet argument, lui aussi, "tient à peine"... Que montrent les images ? Que la densité de l'atmosphère diminue progressivement quand l'altitude augmente, et qu'il n'y a pas de transition nette entre une "couche de gaz" et le vide de l'espace... C'est d'ailleurs exactement la même chose sur Terre, et c'est visible aussi sur certaines photos.

 

Oui sauf que la Terre n'a pas tout à fait la même masse que Titan et ayant une gravité très ténue son atmosphère s’élève beaucoup plus loin que celle de la Terre ... (si on compare un gradient de densité par exemple). Enfin je n'ai pas trouvé ça tout seul non plus

[Invité Julie Charland]

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Modifié 9 novembre 2011 par Julie Charland

[jgricourt]

Je crois qu'il faut oublier cette histoire de réservoir de méthane de Titan, Fitz dans son post 34 à montré que de toute manière l'essentiel de l’atmosphère de Titan était composée d'azote, en fait son atmosphère même ténue est en partie protégée par le magnétisme de Saturne juste à côté.

 

Sinon pas d'inquiétude car econseil dans son post 38 nous dit que ce processus d'extinction prendra beaucoup de temps et je suis d'accord avec ça ... un processus de plusieurs milliard d'années ? à moins que le soleil converti en géante rouge nous aura déjà avalé bien avant ?

 

Autrement une fois le noyau ferreux complètement refroidi et donc sans énergie, la dynamo ne tourne plus, il n'y a donc plus aucune chance que le champs magnétique reparte, la tectonique des plaques s'est arrêté, tous les volcans sont définitivement éteints, l'atmosphère se décompose sous l'effet des rayonnements et disparait, l'eau (si il y en avait) s'évapore littéralement dans l'espace et les météorites d’abattement au sol ne rencontrant plus aucun obstacle ... voilà le destin que Mars a vraisemblablement connu.

 

PS: tu parle de fer en fusion, pour être clair il ne s'agit pas de réaction thermonucléaire, le fer est liquide à 4000-5000 degré sur la partie externe du noyau et devient solide sous une pression de 3,5 millions de bars à ces mêmes température (enfin tout ça est encore âprement discuté au sein de la communauté scientifique).

Modifié 16 septembre 2011 par jgricourt

[Ygogo]

(...) Il est donc peu probable, dans la position actuelle des pôles magnétiques, que les vents solaires pénètrent les cornets polaires suffisamment pour détruire l'atmosphère.(...)

 

(...) l'atmosphère se décompose sous l'effet des rayonnements et disparait (...)

 

Bonsoir

 

Hibou pinailleur est de retour !

 

Certains verbes employés ci-dessus ne sont pas adaptés à la situation hypothétique évoquée.

 

Il n'est pas envisageable qu'une atmosphère soit "détruite" comme des habitations peuvent l'être par une tempête. Peut-être faudrait-il clarifier la notion de "vent" solaire pour surmonter l'obstacle épistémologique ?

 

D'autre part, s'il y a quelque chose qui se "décompose", ce n'est pas l'atmosphère mais éventuellement les molécules (H2O par exemple mais aussi O2 etc...) et la bonne vieille loi de conservation de la matière est là pour nous rappeler que les atomes ne peuvent pas "disparaître".

 

Mais alors, vieux Hibou, que se passerait-il si le champ magnétique terrestre s'annulait durablement ? Serions-nous "cuits" par le vent solaire ? Combien de temps pourrions-nous encore respirer ?

 

Même en l'absence totale de champ magnétique, le vent solaire n'atteindrait PAS le sol tant qu'il y aurait une atmosphère comparable à celle que nous avons actuellement.

 

Pour vous en convaincre, utilisez l'outil "Pstar" http://physics.nist.gov/PhysRefData/Star/Text/PSTAR.html sur le site du NIST, référence mondiale incontestée... http://www.nist.gov/index.html

Vous verrez que l'atmosphère actuelle (environ 1000 g/cm²) peut arrêter complètement les protons jusqu'à 1 Gev, il y a de la marge !

Donc nous ne serions pas "cuits"... à moins d'aller bronzer sur le Chimborazo ou un autre haut sommet.

 

Mais évidemment, l'ionisation de la très haute atmosphère augmenterait, et il y aurait davantage d'ions qui quitteraient l'atmosphère et qui iraient se perdre dans l'espace... Jgricourt a raison de mentionner les résultats des sondes spatiales : les instruments ASPERA montrent la réalité du phénomène.

Attention cependant, les chercheurs parlent d'effets importants... à l'échelle des milliards d'années ! Nous sommes donc loin du catastrophisme sous-jacent du début de cette discussion, ou de certaines émissions TV !

Pour en savoir plus, lisez la thèse de Claire Ferrier... http://thesesups.ups-tlse.fr/619/ ou au moins le résumé

 

Vieux Hibou, tu nous endort avec tes histoires.

A demain !

[Invité Julie Charland]

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Modifié 9 novembre 2011 par Julie Charland

[jgricourt]

D'autre part, s'il y a quelque chose qui se "décompose", ce n'est pas l'atmosphère mais éventuellement les molécules (H2O par exemple mais aussi O2 etc...) et la bonne vieille loi de conservation de la matière est là pour nous rappeler que les atomes ne peuvent pas "disparaître".

 

Oui tu pinailles, je sais ce que c'est une réaction chimique ou un collision entre particules atomiques (comme beaucoup ici j'ai fais mes 5 années en fac de science), mais je pense qu'il faut aussi simplifier le discours voir l'imager un peu sans toutefois tomber dans la caricature pour accrocher un public avide de connaissance mais qui n'a peut être pas un bagage scientifique derrière lui (ou elle), mon avis perso

 

Même en l'absence totale de champ magnétique, le vent solaire n'atteindrait PAS le sol tant qu'il y aurait une atmosphère comparable à celle que nous avons actuellement. Je sais pas vous mais en l'absence de CM je n'aimerai pas me retrouver en dessous d'un tel déluge de particules à haute énergie, autant se baigner dans une piscine de stockage de barre de combustible pour centrale nucléaire ...

 

Ton hypothèse, ton outil reste un outil de simulation simple. Déjà les particules qui atteignent l'atmosphère dépasse largement les 1 GeV de ton proton, ensuite une particule qui rentre en collision dans la haute atmosphère en génère une multitude d'autres au moment de la collision, les fameuses gerbe atmosphérique qui elles atteignent le sol sans problème. Ne me dit pas que tu n'en a pas entendu parler ?

 

J'aurais dû dire que si tu tapes un peu fort dans la boule blanche au billard tu risques de faire sortir d'autres boules en dehors de la table ...

 

 

EDIT: aussi comme on peut le constater sur ce schéma il y a pas mal d'électrons qui se font la malle dans le même temps donc il y a bien aussi des ionisations d'atome. Je sais pas vous mais en l'absence de CM je n'aimerai pas me retrouver en dessous d'un tel déluge de particules autant se baigner dans une piscine d’entreposage de combustible nucléaire ...

Modifié 17 septembre 2011 par jgricourt

[Ygogo]

(...)

Même en l'absence totale de champ magnétique, le vent solaire n'atteindrait PAS le sol tant qu'il y aurait une atmosphère comparable à celle que nous avons actuellement. Je sais pas vous mais en l'absence de CM je n'aimerai pas me retrouver en dessous d'un tel déluge de particules à haute énergie, autant se baigner dans une piscine de stockage de barre de combustible pour centrale nucléaire ...

 

Bonjour

 

Tu incorpores une phrase de ton cru à une citation de mon message, ça ne clarifie pas les choses... mais ce n'est qu'un détail (moi aussi, je ne suis pas bien réveillé )

 

Bon, pour résumer, nous sommes "en gros" d'accord sur un certain nombre de choses, tout en ayant des interprétations différentes sur d'autres points.

 

D'une part, "simplifier le discours" n'implique pas la nécessité de dire des choses inexactes, ou d'escamoter des paramètres importants.

D'autre part, il serait vain de vouloir à tout prix simplifier l'explication au point de n'utiliser aucune notion scientifique. Une personne motivée assimilera au fur et à mesure les notions nécessaires, et c'est ainsi qu'elle construira ses propres connaissances.

 

Par exemple, ton schéma de gerbe de 10^15 eV (exemple déjà pris récemment par Lasilla) associé à ton histoire de piscine de stockage escamote les faits (mentionnés par Lasilla # 18 et 22) que ce genre de gerbes existe déjà, qu'elles sont est pratiquement insensibles à la présence de champ magnétique, et correspondent à des flux peu importants : une particule par m² et par an.

Alors que les protons du vent solaire sont beaucoup plus nombreux (de l'ordre de 10^9 à 10^10 par m² et par seconde et beaucoup moins énergétiques (en moyenne 1000 à 2000 eV, ce qui fait qu'ils sont arrêtés facilement par l'air dès que la pression n'est plus extrêmement faible).

Il me semble trompeur de faire l'amalgame entre des phénomènes aussi différents...

 

Tout ceci étant dit, chers amis, si vous avez envie de vous faire peur en imaginant que le (vent du) ciel risque de nous tomber sur la tête, je ne veux pas vous en empêcher

 

Passez une bonne journée...

[jgricourt]

Flux peu important ? ce n'est pas ce que j'ai lu ... Je ne cherche pas à faire peur car il n'y a aucune crainte à avoir l'humanité aura disparu bien longtemps avant la disparition du CM et la venue des effets que je mentionne plus haut. En tout cas merci de clarifier les choses et de reconnaitre que je n'avais pas inventé ce phénomène de gerbe atmosphérique !

 

D'autre part, il serait vain de vouloir à tout prix simplifier l'explication au point de n'utiliser aucune notion scientifique. Une personne motivée assimilera au fur et à mesure les notions nécessaires, et c'est ainsi qu'elle construira ses propres connaissances.

 

Oui je sais bien mais ici on est pas là pour dispenser un vrai cours de physique je pense qu'on peux faire passer des notions scientifiques exactes sans rendre le discours imbuvable. Beaucoup de scientifiques et le plus souvent des Nobels usent du "Story Telling" pour faire passer des notions complexes auprès de ceux qui n'ont pas fait d'étude de physique.

 

PS: l'analogie avec la piscine est pertinente ce sont les mêmes types de particules et de rayonnement que l'on retrouve ... mais bon j'ai voulu ajouter une note humoristique mais manifestement tu ne l'a pas comprise.

Modifié 17 septembre 2011 par jgricourt

[Ygogo]

(...) j'ai voulu ajouter une note humoristique mais manifestement tu ne l'a pas comprise.

 

En effet, j'ai pris ça bêtement au premier degré Je plaide coupable

 

Cela dit, il y a quand même des différences notables dans la nature et surtout dans le "spectre" des rayonnements, mais ce n'est pas le lieu de faire un cours de physique

Modifié 17 septembre 2011 par Ygogo

[Invité Julie Charland]

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Modifié 9 novembre 2011 par Julie Charland

[Ygogo]

Merci Julie !

[jgricourt]

J'ai eu la chance d'étudier à la fois en France (b+5) et aux Etats-Unis (b+5 aussi) et j'ai trouvé dommage qu'en France les études soient dispensés par des professeurs (souvent chercheur du reste) beaucoup trop "académiques" et ne s'attachant qu'à suivre à lettre ce qui est inscrit dans leur pile de polycopiés plutôt que d'essayer de rendre les sciences intéressantes, pratiques et voir même ludique. Je suis convaincu que cette touche de vulgarisation permettant de rendre, au moins au départ, les concepts et les notions plus captivantes n’empêche pas un apprentissage rigoureux loin de là. Enfin les meilleurs ouvrages que j'ai pu lire sur la sur la physique sont en anglais. Tiens en ce moment je lis "Superstrings and Other Things: A Guide to Physics" écrit par un chercheur de la NASA Carlos Calle qui est dans l'esprit évoqué précédemment, il m'a été d'ailleurs recommandé par un membre de WA. Malgré tout je ne crois pas que les américains soient complètement nuls en maths et en physique non ? Je pense en tout cas qu'il n'ont rien à envier aux scientifiques Français ... (humour noir).