Des réfutations et démystifications...

[salviati]

Peut-être parce qu'il y a 150ans on ne connaissait pas bien l'énergétique cellulaire...Zont juste la flemme de faire des réformes !

 

On n'est plus il y a 150 ans, et si aujourd'hui ils veulent démontrer la pertinence de leur approche, j'entends avec une approche scientifique (théories sérieuses et soumises au principe de réfutabilité, tests en double aveugle,etc...), c'est à eux de le faire.

 

Mais le souhaitent-ils ou préfèrent-ils garder un flou

 

Autant que je sache, concernant l'homéo, les tests clinique n'ont rien montré de plus qu'un effet placebo.

Pour l'ostéo, je ne sais pas si quoi que ce soit est été réalisé, bien que je sois certains d'une chose, c'est que la discipline commence à montrer le bout de son nez à l'hosto, notamment en maternité (sont pas près de tripoter mon nouveau-né, si un jour j'en ai un autre:p)

Modifié 22 septembre 2011 par salviati

[salviati]

Quelques anecdotes de mon expérience indirecte (car non impliqué directement) concernant l'ostéo :

 

Lors de la naissance de ma fille, un ostéo est venu dans la chambre de ma femme, a pris des nouvelles, lui a posé une main sur chaque hanche, et lui a dit "vous avez perdu un proche récemment"? il se trouve que ma femme a perdu son grand-père environ un an auparavant, donc il faut voir ce que l'on appelle "récemment".

A coté de cela, il n'a pas remarqué que ma fille est née avec un problème aux jambes, et pas un petit, ces jambes étaient pliées à l'envers (oui,oui, un recurvatum que ça s'appelle, et ce n'était pas une petite affaire, elle pouvait toucher son pubis avec ses orteils - aujourd’hui, c'est fini, un bon orthopédiste a fait ce qu'il faut, sans chirurgie). Avouez que cela aurait été plus intéressant pour lui de se pencher sur ce cas, que de se livrer à de la divination sur mon épouse.

 

Une connaissance a eu la même aventure lors d'une "journée porte ouverte à l'ostéopathie", dans le cabinet à coté de chez elle ; je vous jure que c'est vrai ; je me demande si un gynéco ou un ophtalmo en ferait autant.

Donc, il dit de la même façon à cette connaissance "vous avez fait votre rééducation post natale ?" La personne en question, qui ne l'a pas fait (je serai d'ailleurs curieux de savoir combien la font), s'est dit "je me suis fait gaulée".

 

Une autre personne que je connais (et qui vient juste de m'appeler pour me souhaiter mon anniversaire), pareil "vous avez fait une chute dans les escaliers ?"

 

 

Cela s'appelle un "hit" ou "effet barnum" : soit, ce n'est pas vrai, et on ne fait pas attention à la remarque, soit c'est vrai et on oublie qu'il a posé une question sur un ton ambigu, ne disant pas si il a détecté ou s'il questionne...c'est une méthode de voyant, rien d'autre, et cette méthode est expliquée ou dénoncée (je ne sais pas bien) sur le site vers lequel je renvoie dans les post ci-dessus. Ils ont eu du bol que je ne soit pas là.

Le truc, c'est qu'ils ne sont pas obligés de situer les évènements dans le temps, vu que "le corps a une mémoire" (encore un concept bien flou).

 

J'ai d'autres connaissances qui ont eu à faire à un ostéo respectivement pour une grosse sinusite infectieuse (manipulation des os du crane chez un 60tenaire-> Échec), ou pour une faiblesse au tendon d'Achille (soit-disant réglée par une palpation du foie, il faut m'expliquer la chaine de causalité).

 

Après cela, allez vous étonner que je sois sceptique...

Modifié 22 septembre 2011 par salviati

[TranceGeniK]

Sympa le sujet, je me suis régalé

Je n'ai pas grand chose à rajouter du fait de mon jeune âge, juste un petit lien qui risque de vous faire marrer (croyants ou non !) : Démonstration de l'existence de Dieu

[syncopatte]

Il est où son raisonnement?

 

(pas envie de parcourir le blog)

 

Patte.

[TranceGeniK]

Dans la vidéo. (Raisonnement est un bien grand mot... )

[iksarfighter]

Ça me fait penser au discours de l'Abbé dans le film "Ridicule" où il se ridiculise à la fin, trop grisé par son succès.

 

Et si on déplaçait ce fil dans "Sciences" ou "OFUP" ?

Je vote pour "Sciences"

Modifié 22 septembre 2011 par iksarfighter
Ortografe !

[TranceGeniK]

Ou sinon faut créer un thème sciences occultes!

[salviati]

Eh poussin, tu as entendu dire que des neutrinos ont été détectés à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière...En attente de vérification, mais quand même.(ils ont l'air de prendre des gants, tout de même).

 

On disait quoi déjà ? Ah oui, il va falloir revoir toute la physique, non ?

La relativité, reléguée au rang de la théorie de Newton, sera sans doute encore utilisée, mais plus le dernier cri. Mais surtout il va falloir tout rebâtir.

 

Perso, je trouve que c'est une nouvelle épatante, bien que ma science soit triste:p

 

Lire ici ou là

Je cherche une source scientifique pur jus, mais je ne trouve pas encore.

Modifié 22 septembre 2011 par salviati

[Poussin38]

en attente de vérification, mais néanmoins pas sorti du cerveau d'un illuminé.

je suis d'accord mais ça n'en fait pas une théorie scientifique

 

Je ne connais pas le sujet, mais si cela respecte pas les critères de validation d'une théorie scientifique, je ne vois pas de problème

non ça respecte le protocole de validation des effets thérapeutiques, point.

est-ce suffisamment scientifique ?

 

 

Je suis 100% d'accord avec ton affirmation ; cependant, à terme, il faut néanmoins construire une théorie cohérente, qui devra satisfaire le principe de réfutabilité et être soumise à l'expérience.

Je ne pense pas, en outre que les sciences soient achevées et immuables, bien au contraire, l'histoire des sciences nous prouve le contraire.

"il faut" mais justement, ton rejet a priori de l'approche nepermet pas d'aller plus loin. je partage ton souhait de de cette réfutabilité et tutti quanti mais avant ça il faut un cadre théorique. C'est pourquoi je citais la théorie des cordes, que je considère scientifique même si elle n'est pas réfutable : elle pose les jalons d'une théorie qui elle le sera.

 

 

Je ne suis seulement pas près à avaler n'importe quoi.

Je suis d'accord avec toi mais tomber dans l'excès inverse n'est pas bon, pour vulgariser mon propos.

 

Je trouve que tu extrapoles largement mes propos qui ne concernaient que les "thérapies alternatives", qui justement ne se penchent jamais sur les principes Popperiens et abusent souvent des concepts scientifiques. Ce qui est une bonne définition du charlatanisme.

 

Et puis, outre le critère de réfutabilité, il y a aussi la controverse, qui fait partie intégrante de l'activité scientifique. Les marchands de "thérapies alternatives" m'ont toujours refusé un vrai débat contradictoire (voir mon message #43).

 

Franchement, je préfère la physique, l'astronomie, l'astrophysique, la cosmologie et les débats qui y sont liés, en me gardant bien de prendre partie. Juste en observateur.

Et puis aussi la biologie de l'évolution.

 

De plus, je n'ai pas l'habitude de m’enflammer à chaque nouvelle découverte, et j'attends toujours que les observations soient revérifiées, sachant qu'une nouvelle découverte ne fera pas immédiatement l'unanimité, quelque soit le domaine de recherche concerné.

 

En restant dans le sujet "médecine et autres" : sans raconter ma vie, je suis passé entre les mains de toubibs vraiment sérieux, des grands patrons d’hôpitaux, pour des interventions orthopédiques assez lourdes. J'ai aimé "travailler" avec ces messieurs ; j'ai aimé leurs doutes, leurs interrogations, leurs hésitations (on opère ou pas ?) : une grande démonstration de l'humilité que réclame l'approche scientifique. Pas de certitudes et de recettes toutes faites comme avec les "thérapies alternatives", en tous cas, chez ceux que j'ai rencontré.

 

Pour ma part je trouve fantastique ces périodes de tâtonnements, c'est ce qui fait la beauté de la science : des essais, des erreurs, des demi-succès, mais toujours au bout un pan de méconnaissance levé (oui je suis un grand bisounours).

 

Les épicycles n'auraient servis à rien ? je ne crois pas, ils ont permis de s'essayer à une modélisation de l'univers d'alors, ce qui a permis de poser des problèmes après qui ne se seraient pas posés sinon.

 

Justement les postulats ne sont jamais démontrés on les accepte pour démarrer la théorie (sinon ce ne serait pas des postulats).

tout à fait, c'est ce que j'appelle le "pari" du scientifique, qui part à l'aventure avec son cerveau pour machette (et parfois ses collègues pour obstacles).

 

Mouais ... cela se rapproche des idées de Thomas Kuhn dans La Structure des révolutions scientifiques n'est ce pas ?

Ben non, l'approche de Popper est antérieur à celle de Kuhn (et complémentaire, Kuhn ne détaille pas les périodes inter-paradigmes, il en explicite les antécédents nécessaires).

 

Si c'est ça, pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom...

Voilà la deuxième partie de ma dissection : tout simplement parce que leur approche ne correspond pas à la tienne (ou plutôt celle de la physique, mon propos n'est pas de stigmatiser ta conception). J'apparente cette volonté de ramener toute approche scientifique à la sienne à du nombrilisme (sans volonté de choquer ou provoquer), comme si l'approche physique des choses pouvait tout expliquer, que le champ scientifique passait forcément par la conceptualisation, l'utilisation d'outils et la formalisation de la science Physique (j'ai mis une majuscule pour montrer que je la respecte quand même ).

 

J'ai l'impression, sauf à me tromper, que tu attends qu'on traduise en tes termes des approches qui n'ont que peu de liens directs avec la conception "physique" des choses : "l'énergie" des médecines douces peut aisément se traduire par l'ensemble des flux énergétiques (chimiques et électriques) parcourant un corps mais c'est certainement réducteur (à ce que j'en ai compris).

 

En résumé, l'approche ne me convient pas, parce que :

1- blocage du champ des possibles à approche fixée

2- naturalisation forcée de toutes les approches à une seule, réductionniste par nature

3- ... un autre jour, fonction de nos échanges

 

Mais c'est vrai que la biologie (et toutes les sciences dites humaines) s'appréhendent différemment de la physique et que ce coté "artisanal" ne bénéficie pas de l'arsenal théorique de la physique.

 

C'est en ça que je milite sur WA pour davantage de respect pour ces approches "exotiques" et "artisanales" (je ne parle pas des charlatans qui le font avec un dessein malhonnête). Le jour où on modélisera un organe voire un corps par un tenseur de dimension n , certaines de ses dysfonctions seront peut être mieux corrigées (cf les progrès en matière de prothèses)...

 

...ou peut être pas !

[salviati]

Pour ma part je trouve fantastique ces périodes de tâtonnements, c'est ce qui fait la beauté de la science : des essais, des erreurs, des demi-succès, mais toujours au bout un pan de méconnaissance levé (oui je suis un grand bisounours).

 

Mais moi aussi, j'adore l'histoire des sciences Ma femme vient de m'offrir ceci pour mon anniversaire.

 

"il faut" mais justement, ton rejet a priori de l'approche ne permet pas d'aller plus loin

 

A mon avis, on ne s'est pas compris. Jamais je ne refuse une théorie, ce serait ridicule et en plus loin de mes lectures donc de ma culture.

Mais on ne peut pas non plus prétendre qualifier de théorie scientifique n'importe quoi.

 

je suis d'accord mais ça n'en fait pas une théorie scientifique

Le boson de higgs ; j'aurais juré que tu pensais que si, justement, vu le message #52

 

 

(sans volonté de choquer ou provoquer)

Vaut mieux de la part d'un modo

 

C'est pourquoi je citais la théorie des cordes, que je considère scientifique même si elle n'est pas réfutable : elle pose les jalons d'une théorie qui elle le sera.

J'ai lu un article de Peter Gallison, qui disait que même si la théorie des cordes ne mène à rien, elle aura au moins servi à développer des nouveaux outils mathématiques et théoriques, et rien que pour cela elle est importante ; j'aime bien l'idée. Et puis, si un jour elle est abandonnée, au moins cela fera une piste de moins à suivre, et s'est toujours ça de gagné !

 

J'ai l'impression, sauf à me tromper, que tu attends qu'on traduise en tes termes des approches qui n'ont que peu de liens directs avec la conception "physique" des choses : "l'énergie" des médecines douces peut aisément se traduire par l'ensemble des flux énergétiques (chimiques et électriques) parcourant un corps mais c'est certainement réducteur (à ce que j'en ai compris).

 

Mais moi, je veux bien, mais comme je l'ai dit et redit, j'en connais et j'en ai lu qui en réfèrent à la physique quantique ou à la relativité pour soutenir leur thèse, se donner de la consistance et surtout convaincre les "cartésiens" mal informés. et sans rien y comprendre.

Ils en réfèrent à des entités imaginaires (Qi) tout droit sorti des philosophies orientales, et les rattachent à la science moderne, ce que je trouve pour le moins contestable.

Et ils prétendent "rééquilibrer les énergies" de leur vict...euh "patients" parfois en leur imposant les mains (reiki, par exemple). Ils le peuvent quand ils se sont fait ouvrir les chakras !! Faudrait que je te présente ces gens, ils parlent avec les yeux grands ouverts, un peu comme Paco Rabanne lors de ses grandes envolées millénaristes. Tiens, suis ce lien, c'est une de mes vidéos préférées. Je connais des gens qui en réfèrent à ce genre de système de pensée. Et le bon vieux Albert sert souvent de caution à leur délire.

En passant dans une enseigne fournie en livres, genre f..c ou v.....n, feuillète et tu verras si j'en rajoute. C'est juste de l'escroquerie, sinon financière, au moins intellectuelle.

Modifié 22 septembre 2011 par salviati

[Poussin38]

On ne pourra que converger sur ce point

 

ps : je suis preneur d'un résumé de ton impression sur le cadeau !

[salviati]

On ne pourra que converger sur ce point

 

Lequel ?

 

ps : je suis preneur d'un résumé de ton impression sur le cadeau !

 

il va falloir avaler le pavé d'abord ; au passage, tu aurais pu me souhaiter bon anniversaire mais bon...

 

Attention, j'ai édité le post précédent pendant que tu postais, histoire de préciser mon point de vue

[Lasilla]

Pas sûr. A tort ou à raison, les médecins sont plutôt partisans d'une approche réductionniste ; d'où le nombre de disciplines en médecine.

Justement, les médecins en reviennent de plus en plus et tendent à prendre en compte la globalité du patient dans les processus de guérison.

 

Quand aux osthéos dont vous parlez, je tombe des nues...

J'ai fréquenté une kiné-osthéopathe, un kiné et un osthéo pur, et c'est pas pareil!!!

 

La kiné-osthé a soigné ma soeur pendant plusieurs année pour une grave osthéochondrose de croissance (port de corset plusieurs années, séances de kiné) et son dos va désormais très bien!

Il y a quelques années, elle avait eu un soucis de règles interrompues pendant plusieurs mois... c'est un autre osthéo qui a trouvé son problème (et d'ailleurs, c'est son gynéco qui l'avait envoyé consulter): pb de bassin mal placé, mal équilibré ou je sais pas quoi... visite chez l'osthéo et 24h plus tard, elle avait ses règles pour la 1ère fois depuis des mois.

 

Mon dos par contre se dégrade: plusieurs vertèbres se déplacent et c'est très douloureux... parfois ça revient seul, parfois je suis obligée d'aller chez le kiné quand je n'arrive plus à dormir suffisamment tant la douleur est forte.

Après l'accouchement, ayant toujours très mal au dos plusieurs mois après, j'ai eu des anti-inflammatoires qui m'ont totalement détraqué le ventre en 3 jours... puis j'ai eu 35 séances de kiné pour mon dos: il n'a pas fait grand chose... il soulageait, mais 3 jours plus tard à la séance suivante, j'avais à nouveau mal... et il n'a jamais réussi à régler mon problème au niveau des lombaires (il m'a très bien rééduqué mon genou qui avait eu une rupture des croisés entre temps, par contre!).

 

Je suis par la suite allée chez un osthéo: jamais je n'ai eu tout ce jargon pseudo-scientifico-sectaire!! (j'aurais fuit! ) Par contre, il me soulage durablement à chaque fois.

Et une fois, j'y ai emmené Rob qui était totalement coincé de la nuque et idem, il lui a rendu sa mobilité.

Alors bien sûr, il ne peut pas faire des miracles sur une douleur ancienne, d'autant qu'on n'est pas très assidus tous les deux, mais il connait le corps, les articulations et la façon de les solliciter, ça, c'est clair!

 

 

Quant à la palpation du crâne, ça marche: j'ai eu une fracture du rocher à 18 mois qui m'occasionne de terribles migraine aux changements de temps. Je ne savais pas quel rocher c'était quand je le lui ai dit, et par palpation, mon osthéo a trouvé quel côté était le moins mobile, donc rigidifié par la soudure de la fracture (vérifié a postériori).

 

 

Bref, tout ça pour dire qu'on est de pauvre ignares et qu'on ne sait pas tout... que ce soit sur la physique ou sur le corps humain!

 

C'est en doutant que la science progresse, pas avec des certitudes.

Modifié 22 septembre 2011 par Lasilla

[salviati]

J'ai autant de résultats négatifs que tu en as de positifs, alors, je garde mes doutes car quelqu'un vient de dire avec justesse

C'est en doutant que la science progresse, pas avec des certitudes.

et j'adhère totalement.

 

Je suis par la suite allée chez un osthéo: jamais je n'ai eu tout ce jargon pseudo-scientifico-sectaire!! (j'aurais fuit! )

.

Lis les liens que j'ai posté plus haut, et tu auras le jargon. C'est écrit par des ostéo. A l'occasion quand tu le reverras (j'espère pour toi que non), questionne-le et fais moi un rapport. Le dernier en date que j'ai eu tendait à noyer le poisson, en disant que c'était normal d'être sceptique (avis d'un ostéo, hein ! qui n'avait pas envie de détailler, ni d'être critiqué - pas scientifique de refuser la controverse, non ?)

 

Par contre, il me soulage durablement à chaque fois.

Mais ne soigne pas définitivement:confused: Modifié 22 septembre 2011 par salviati

[Poussin38]

Lequel ?

la différence entre charlatans et esprits curieux, qu'il convient de ne pas mélanger

Je partage ton appréciation que ce genre d'approche s'apparente à de la cuisine mais que dire alors de la théorie des cordes ?

 

La blanquette de veau a dû en subir des essais avant d'en arriver là

 

il va falloir avaler le pavé d'abord ; au passage, tu aurais pu me souhaiter bon anniversaire mais bon...

tu n'avais pas donné de date de valeur à ton cadeau, j'aurais réagi de suite (le premier truc que je regarde en arrivant sur WA n'est pas la liste d'anniversaires en cours mais les affaires chez les modos ), alors Excellent Anniversaire (même si je ne sais pas si on peut te traiter de vieux) !

[iksarfighter]

A mon avis c'est le détecteur qui "anticipe" la détection du neutrino , par un phénomène inédit d'intrication quantique !

 

Ou alors un effet de la Lune qui par effet de marée raccourcit la distance à parcourir sous Terre !

 

J'ai pas compris, les neutrinos avaient un GPS ?

 

Sinon, bon, cette nouvelle tombe bien, on avait besoin de résultats concrets pas trop abscons pour relancer l’intérêt sur la Physique.

 

Mais à mon avis il y a quand même de fortes chances pour qu'il y ait un biais expérimental quelque part non encore mis à jour...

 

Mais ça me fait plaisir quand même

[Poussin38]

Iksar, le sujet sur les neutrinos tachyons c'est l'autre, là on parle de l'approche, de la démarche

 

et comme je vois le rob qui lit, j'ai des excuses car il y a un autre anniv que j'ai raté...

[salviati]

Pour la TC, relis le message #70 que je viens d'éditer et où je dis

J'ai lu un article de Peter Gallison, qui disait que même si la théorie des cordes ne mène à rien, elle aura au moins servi à développer des nouveaux outils mathématiques et théoriques, et rien que pour cela elle est importante

et que cette approche me plait.

 

même si je ne sais pas si on peut te traiter de vieux

39 ans ; à toi de voir.

 

La blanquette de veau a dû en subir des essais avant d'en arriver là

J'en connais encore qui n'y mettent pas de poireaux ; quelle manque de classe...

Modifié 22 septembre 2011 par salviati

[Lasilla]

Ou alors un effet de biais qu'on n'a pas encore imaginé?

On avait bien trouvé des galaxies avec des redshifts tellement élevés qu'elles semblaient aussi dépasser c.

[salviati]

La vache, ça fuse de partout les messages sur ce fil !!!

[salviati]

Ou alors un effet de biais qu'on n'a pas encore imaginé?

On avait bien trouvé des galaxies avec des redshifts tellement élevés qu'elles semblaient aussi dépasser c.

 

Ou des vitesses supraluminiques dues à un effet d'optique

J'ai posté sur cette question dans un autre fil récemment ouvert sur le sujet

[iksarfighter]

Bon ben mon mal au dos est revenu... Il me réveille à 5h du mat et j'ai pu me rendormir avec un peu de pommade.

Je reviendrai tout de même chez l'ostéo, mais pas tout de suite.

[Sobiesky]

Bon ben mon mal au dos est revenu... Il me réveille à 5h du mat et j'ai pu me rendormir avec un peu de pommade.

Je reviendrai tout de même chez l'ostéo, mais pas tout de suite.

 

Attend demain iksa, car c'est la nouvelle Lune

[salviati]

Bon ben mon mal au dos est revenu... Il me réveille à 5h du mat et j'ai pu me rendormir avec un peu de pommade.

Je reviendrai tout de même chez l'ostéo, mais pas tout de suite.

 

Pommade homéopathique ? Non, je te chambre

Sincèrement désolé pour toi Mais bon, si tu es sceptique, l'effet placebo de se déclenche pas (voir le lien que je t'ai envoyé)