Un T700 sans échelle, ca vous tente ?

[jp-brahic]

tant que c'est pas du F/D 1.95 çà ne m'intéresse pas!!!:be:

[loulou7331]

Serge, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit! On en a parlé l’année dernière sur Astrosurf (un 350 a f/2.5 il me semble), je me suis fait remettre a ma place quand j'ai osé douté que le nouveau standard était arrivé (tout en reconnaissant le potentiel de cette innovation mais bon...). Depuis plus rien jusqu’à ce post. A ma connaissance de tels engins n'ont pas encore vu le jour en France.

 

Je ne doute pas que le 600 a f/3.3 mentionné soit parfait. Le jour ou je verrai ces instruments je ne me priverai pas de jeter l’œil a l'oculaire.

 

Tout ce que je voulais dire ce qu'il y a ce rêve et ce désir d'avoir le plus gros diamètre possible avec le moindre encombrement possible (j'imagine le 1m50 a f/1!) mais de l'autre il y a la réalité de l'amateur constructeur, qui malheureusement doit souvent réduire ses ambitions a la baisse pour diverses raisons. D'ailleurs tu en est bien conscient, votre 600 vous l'avez fait a f/4.2!

 

A moins que de nouvelles techniques de polissage apparaissent, pour l'instant un gros diamètre a f/2.7 est réservé a une élite. Je trouve que c'est très bien que cette élite existe et peut-être que çà aidera a démocratiser la chose.

[jgricourt]

Ouai mais Bernard avec tes photos on peut pas discuter Tu représentes un petit groupe d'experts ou de pionniers devrais-je dire qui sont par ailleurs très habiles de leurs mains et qui profitent d'instruments tout simplement hors normes ! Pour moi la vraie révolution viens surtout de la mise à disposition sur le marché de ces instruments clé en main pour les "petits amateurs d'en bas" comme nous

 

Sinon il y a aussi Starmaster qui fait dans le court 30 f/3.3 (ils travaillent aussi avec Mike comme par hasard).

 

Du court du court: 14.5" F/2.55

 

 

(C'est Mike sur la photo ...)

Modifié 19 septembre 2011 par jgricourt

[PierreDesvaux]

Personnellement, je trouve que le bon compromis (ou objectif), c'est d'avoir l'oculaire à hauteur de l'oeil au zenith. Un 600 à 3,3, on y est presque. Un 500 à 4 aussi. Un 450 à fd 4, c'est très sympa également. Un 400 à fd 4 , c'est agréablement compact.

 

Par contre, descendre en fd pour des diamètres moindres, l'intérêt est moins évident... Le 14,5" de Lockwood me semble une figure de style...

 

Pour ce qui est de l'offre commerciale, comme déjà dit, Leclere et Griere en France ont proposé des fd courts pour de grands diamètres depuis pas mal d'années; Mais les ricains ne les connaissaient pas, donc c'est comme s'ils n'existaient pas...

 

Et puis, aux US, le taux d'équipement est plutôt fort, il faut donc créer un marché du renouvellement, d'où le "buzz" autour des fd courts, comme si c'était une révolution et que tout le monde doit changer son vieux fd 5 décidément obsolète. C'est comme pour les iphones...

 

Sinon, un exemple de 600 français à fd 3,3 optiques Franck Grière: hauteur de l'oculaire au zenith: 190cm. Poids total: 65 kg, optiques comprises.

 

Modifié 19 septembre 2011 par PierreDesvaux

[David Vernet]

Alors, pour garder les pieds au sol dans toutes les circonstances et quelque soit le diamètre, il n’y a pas 50 solutions, il faut en passer par un foyer Nasmith :

 

 

Foyer Nasmith F/16 sur le 1m F/3 de l’ADIA, photo prise en 1996 avec le regretté Gauthier Philippon qui n’était pas très grand et dont la sortie oculaire au niveau du tourillon lui arrivait pile poil à la bonne hauteur

Dans quelques années, Sky and Telescope découvrira l’intérêt du truc et présenteras ca comme étant une révolution

 

Sur les F/D court, il y a eu toute l’époque de D. Cardoen à Puimichel qui a produit beaucoup de gros diamètres, jusqu’à 1m dans les années 80 à 90, dont certains étaient en dessous de F/3. Même si la qualité n’a pas toujours été au rendez vous, il a été le véritable pionnier en la matière dans le milieu amateur. C’était il y a 25 ans

 

On en a parlé l’année dernière sur Astrosurf (un 350 a f/2.5 il me semble), je me suis fait remettre a ma place quand j'ai osé douté que le nouveau standard était arrivé (tout en reconnaissant le potentiel de cette innovation mais bon...). Depuis plus rien jusqu’à ce post. A ma connaissance de tels engins n'ont pas encore vu le jour en France.

 

Tout simplement parce que ca ne représente pas vraiment d’intérêt en visuel sur ce genre de diamètre. La preuve, Mike Lockwood est obligé de rehausser le sien pour qu’il soit à la bonne hauteur, et on cumule les défauts des F/D très court, secondaire sûrement très gros, difficulté de trouver des accessoires qui marche bien avec etc…

Je pense qu’il a surtout dû le réaliser pour démontrer son savoir faire, mais sauf à l’utiliser comme astrographe en imagerie, des F/D aussi court sur des diamètres modestes ne présentent que peu d’intérêt.

 

D’ailleurs je comprend pas bien comment il ne peut pas remarquer la forte aberration de sphéricité sur l’axe du paracorr type 2 avec un miroir à F/2.5 sur son rapport d’observation, déjà que ca se voit comme le nez au milieu de la figure à F/3...

 

Le F/D court a ses contraintes, il ne faut pas faire du F/D court pour le plaisir de faire du F/D court, en gros si c’est juste un effet de mode, c’est pas très intéressant, et je préfère un petit marchepied au zénith quitte à monter une marche ou 2 qu’un F/D un peu trop court qui sera source de pas mal de problèmes, en plus de la difficulté de réalisation, et donc de prix du primaire. Par contre le F/D court vas être intéressant pour vraiment gagner en encombrement sur les gros diamètres. Bref tout est histoire de compromis, mais c’est effectivement une très bonne chose que les amateurs US se mettent au F/D court, ne serais ce que pour nous produire en série des accessoires qui se comportent bien avec des F/D aussi court

[Smith]

Pour les points positifs de ce type d'instrument, je suis toujours surpris qu'il ne soit jamais fait mention du champ sur ciel nettement plus confortable, permis par ce type de rapport F/D.

 

Si on prend un Ethos21+paracorr, on atteint avec cet instrument presque 1° de champ apparent (0.96° mais avec une pupille un peu grande à 6.6).

 

Avec le même ouvert à 3.3, on tombe déjà en dessous de 0.8° (0.79° mais pupille à 5.5), et à peine 0.68° pour un F/D de 3.8.

 

J'ai le sentiment, peut être à tord, que l'instrument est plus versatile : CP, planétaire/NP, mais aussi grand champ/amas ouverts.

 

Qu'en pensez vous ?

[David Vernet]

Sur le 1m F/3, je trouve que l’on perd en luminosité avec l’Ethos 21 + paracorr type 2, je préfère utiliser l’Ethos 17 comme oculaire de plus longue focale. Pourtant ca me fait une pupille de sortie de 6 mm au 21. L’oculaire le plus utilisé restant l’Ethos de 13.

L’autre truc, c’est qu’à F/3, et donc encore plus à F/2.7, le Paracorr en 2’’ diaphragme les bords du champs avec le 21, il suffit de défocaliser pour s’en rendre compte, la pupille d’entrée n’est pas complète au bord.

Il faudrait donc un Paracorr en 3’’ pour ne plus avoir ce problème.

[zorgdotnl]

Il y a aussi un modèle lunaire, primaire non aluminé, même diamètre mais à F/D=3.6 :be: Complémentaire non?:be:

[Smith]

Sur le 1m F/3, je trouve que l’on perd en luminosité avec l’Ethos 21 + paracorr type 2, je préfère utiliser l’Ethos 17 comme oculaire de plus longue focale. Pourtant ca me fait une pupille de sortie de 6 mm au 21. L’oculaire le plus utilisé restant l’Ethos de 13.

L’autre truc, c’est qu’à F/3, et donc encore plus à F/2.7, le Paracorr en 2’’ diaphragme les bords du champs avec le 21, il suffit de défocaliser pour s’en rendre compte, la pupille d’entrée n’est pas complète au bord.

Il faudrait donc un Paracorr en 3’’ pour ne plus avoir ce problème.

 

C'est le cone de lumière qui est diafragmé par le paracorr, ou pas le coulant 2" ?

Ne faudrait il pas passer à un PO de 3" (avec paracorr 3" qui reste à inventer).

Modifié 19 septembre 2011 par Smith

[serge vieillard]

whao ! le David par ici !

[David Vernet]

Smith : Je suis en PO de 3’’ sur le 1m, et la bague réductrice de 3’’ en 2’’ ne dépasse pas du Paracorr, donc c’est bien le Paracorr qui diaphragme. Ca reste très tolérable à F/3, par contre à F/2.7, et encore plus à F/2.5 on doit commencer à pas mal perdre en luminosité au bord.

C’est d’ailleurs un problème avec la bino Denkmeier 2 + OCS, ca diaphragme un peu à F/3.3 au 600 mais ca reste tolérable, mais ca passe beaucoup moins bien sur le 1m F/3, on perd à peu près la moitié du jus au bord du champs ( la plage défocalisé au bord du champs ressemble à une demi lune). La encore il faudrait de la bino en 3’’.

 

Pour compléter, le fait que le Paracorr diaphragme à F/3 n’est pas un élément nouveau, voir les tests sur le site de C. Demeautis :

 

http://demeautis.christophe.free.fr/test/correcteur/correcteur.htm

 

 

Le Paracorr type 2 qui a des lentilles un peu plus grandes doit améliorer les choses, mais en 2’’ ca ne peut pas faire de miracles, surtout en dessous de F/3.

Modifié 19 septembre 2011 par David Vernet

['Bruno]

Pour les points positifs de ce type d'instrument, je suis toujours surpris qu'il ne soit jamais fait mention du champ sur ciel nettement plus confortable, permis par ce type de rapport F/D.

Je ne trouve pas ça surprenant :

- À F/4 le grossissement équipupillaire est obtenu entre 24 et 28 mm. Or le Nagler 26 mm existe : on peut donc obtenir le plus grand champ possible sur le ciel pour le diamètre en question.

- À F/3 on fera aussi bien avec un Nagler 20 mm, mais pas mieux. (Un Nagler 26 mm permet évidemment d'avoir plus de champ sur le ciel, mais on diaphragme les 2/3 du miroir, dans ce cas autant utiliser un télescope 2/3 plus petit à F/4.)

 

(En fait ce qui précède n'est plus valable s'il existe un Éthos de 20 mm. Voyons ça... Ah oui, ça existe : ils font un 21 mm. Bon, disons qu'à part avec un Éthos, on obtient le champ maximum sur le ciel pour le diamètre en question dès F/4.)

[dob300]

la parabolisation ne serait-elle pas faite par surcharge d'aluminium là où y en a besoin ??

[Smith]

Smith : Je suis en PO de 3’’ sur le 1m, et la bague réductrice de 3’’ en 2’’ ne dépasse pas du Paracorr, donc c’est bien le Paracorr qui diaphragme. Ca reste très tolérable à F/3, par contre à F/2.7, et encore plus à F/2.5 on doit commencer à pas mal perdre en luminosité au bord.

C’est d’ailleurs un problème avec la bino Denkmeier 2 + OCS, ca diaphragme un peu à F/3.3 au 600 mais ca reste tolérable, mais ca passe beaucoup moins bien sur le 1m F/3, on perd à peu près la moitié du jus au bord du champs ( la plage défocalisé au bord du champs ressemble à une demi lune). La encore il faudrait de la bino en 3’’.

 

Pour compléter, le fait que le Paracorr diaphragme à F/3 n’est pas un élément nouveau, voir les tests sur le site de C. Demeautis :

 

http://demeautis.christophe.free.fr/test/correcteur/correcteur.htm

 

 

Le Paracorr type 2 qui a des lentilles un peu plus grandes doit améliorer les choses, mais en 2’’ ca ne peut pas faire de miracles, surtout en dessous de F/3.

 

Si je comprends bien ta réponse, c'est le coulant qui est en faute. Il faudrait un correcteur en 3". Ce n'est pas pour défendre le paracorr, je veux juste comprendre si le problème est mécanique (correcteur en 2" alors qu'il faudrait du 3"), ou optique (formule optique du paracorr).

Merci pour le lien.

 

EDIT : A la lecture du lien je comprend que la formule optique du Wynne est meilleure avec la même contrainte mécanique (coulant 2"). C'est ça ?

Modifié 20 septembre 2011 par Smith

[PierreDesvaux]

Le Nasmith, c'est une belle solution... J'ai bien envie d'en faire un pour essayer. Je me demande d'ailleurs pourquoi on n'en trouve pas plus chez les amateurs. Il est vrai que cela rallonge pas mal la focale. Y a t'il d'autres inconvénents ? Difficulté à réaliser le secondaire ? collimation plus délicate ? aberrations supplémentaires ? nécessité d'un correcteur ad hoc ?

 

Sinon, il y a le principe des low rider à l'allemande. Je suis en train d'en faire un. C'est assez simple et on peut facilement gagner quelques dizaines de cm en hauteur. Mais on a un peu plus d'obstruction et il faut un bafflage adapté.

[0zzy]

Le Nasmith, c'est une belle solution... J'ai bien envie d'en faire un pour essayer. Je me demande d'ailleurs pourquoi on n'en trouve pas plus chez les amateurs. Il est vrai que cela rallonge pas mal la focale. Y a t'il d'autres inconvénents ? Difficulté à réaliser le secondaire ? collimation plus délicate ? aberrations supplémentaires ? nécessité d'un correcteur ad hoc ?

Bonjour,

Cela m'interesse aussi d'avoir des réponses à tes questions.

Par contre, et si j'ai bien compris le principe (mélange "RC + Newton" ?), j'ose à peine imaginer le cauchemar de la collimation avec les deux miroirs "secondaires".

 

Sinon, il y a le principe des low rider à l'allemande. Je suis en train d'en faire un. C'est assez simple et on peut facilement gagner quelques dizaines de cm en hauteur. Mais on a un peu plus d'obstruction et il faut un bafflage adapté.

Sont-ce ces newtons, spécialité teutonne, avec un secondaire incliné à 30° vers l'arrière au lieu des 45° habituels ?

Je cherchais des infos là dessus aussi, car je pense à un "gros" diametre longue focale (460mm F/D 5,5).

Tous détails bienvenus.

[PierreDesvaux]

Un exemple de Low Rider réalisé par Timm Close:

 

http://www.klosevideo.de/28715.html

 

Voir surtout la dernière version en bas de page.

 

Et ici, un 24" nasmith réalisé par un australien:

 

http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=19133

[David Vernet]

A la lecture du lien je comprend que la formule optique du Wynne est meilleure avec la même contrainte mécanique (coulant 2"). C'est ça ?

 

Le Wynne testé fait 84 mm de diamètre, c’est du sur mesure supérieur à 3’’ et le Paracorr en 2’’, on est donc bien dans un problème de coulant. C’est le coulant qui diaphragme dans le cas du Paracorr.

La formule optique peut également intervenir, mais il faudrait avoir le design optique pour avoir le champs de PL exact avec un paracorr 2’’ sur un faisceau à F/3.

On peut d’ailleurs regretter que Televue ne mette pas à disposition sur son site ce genre d’infos, ainsi que le spot diagram, alors que Keller le met pour ses Wynnes.

Le Paracorr est un très bon compromis en visuel, tant qu’on descend pas en dessous de F/3 qui est déjà un cas limite, même avec le paracorr type 2, à la fois à cause du vignettage qui commence à se voir et également à cause de l’aberration de sphéricité en sur-correction qu’il engendre. Cette aberration se voit nettement moins à F/3.3.

 

Pour le coup la gamme des Starmaster à F/3.3 entre 20 et 30’’ me paraît un bon compromis.

 

Le Nasmith, c'est une belle solution... J'ai bien envie d'en faire un pour essayer. Je me demande d'ailleurs pourquoi on n'en trouve pas plus chez les amateurs. Il est vrai que cela rallonge pas mal la focale. Y a t'il d'autres inconvénents ? Difficulté à réaliser le secondaire ? collimation plus délicate ? aberrations supplémentaires ? nécessité d'un correcteur ad hoc ?

 

Le Nasmith, c’est de la formule cassegrain, ou Ritchley Chrétien coudé.

Dans le cas du 1m ADIA, c’est du cassegrain classique pour avoir un primaire parabolique utilisable également en newton à F/3.

On a donc la difficulté connue de réalisation du secondaire hyperbolique, mais il faut rajouter l’alignement du miroir tertiaire plan et l’alignement des branches de l’araignée qui supporte le miroir tertiaire avec l’araignée qui supporte le secondaire, sinon ca finit par faire de grosses aigrettes.

Pour le vrai cassegrain, sauf à qu’il soit très ouvert, il n’y a pas besoin de correcteur.

Pour la longueur focale, on peut très bien imaginer du F/2 primaire et F/6 en résultante avec le secondaire, puis faire faire chez Keller un correcteur réducteur qui ramène le tout à F/4. On peut alors avoir du grossissement équipupilaire, au moins avec du Nagler.

 

Mike Lockwood propose des miroirs jusqu’à 1.50m et à F/2. Autant en newton, ca serait à peu près inutilisable, autant dans une formule Nasmith F/2 F/6, ca deviendrait sacrément intéressant avec une super compacité de l’instrument, sous réserve que l’opticien maîtrise vraiment son affaire sur des diamètres aussi grand et aussi ouvert.

De plus le foyer primaire à F/2 avec un bon correcteur serait une véritable tuerie en imagerie grand champs !

Modifié 20 septembre 2011 par David Vernet

[eroyer]

La discussion est très intéressante. Dire que la lumière après des millions d'années-lumière de voyage, refuse de faire les derniers centimètres et nous oblige à aller la chercher en haut de l'échelle !

 

Si on a les moyens de se payer un miroir très ouvert (ou si on a l'expérience suffisante pour se le fabriquer), je pense qu'un miroir entre f/3 et f/3.5 est une bonne solution pour les grands miroirs d'amateurs.

Mais pour quelqu'un comme moi qui taille quelques miroirs mais qui ne peut pas prétendre réellement maitriser l'optique (ou pour utiliser un miroir moins cher et se passer de paracor2 qui n'est pas donné), j'aime bien réfléchir à des solutions alternatives pour contourner la difficulté des miroirs très ouverts.

 

L'idée d'un "lowrider" (newton avec renvoi du secondaire différent de 90°), me plait bien. Sur un télescope de 500 à 700, ça doit permettre de régler le problème de la grande échelle, quitte à accepter 2 ou 3 marches.

 

On peut aussi remarquer qu'un bino de 500 avec un f/d raisonnable autour de f/4 est aussi lumineux que le 700 présenté ici, et reste relativement court.

 

Le nasmyth est intéressant aussi mais le f/d long me plait moins à cause du champ plus réduit. Et s'il faut un primaire parabolique à f/2 plus un correcteur dédié, autant prendre un newton à f/3.

 

Le télescope de Mersenne est peut-être une piste intéressante, mais il faudrait que je creuse un peu plus la question.

 

Eric

[Smith]

Le Wynne testé fait 84 mm de diamètre, c’est du sur mesure supérieur à 3’’ et le Paracorr en 2’’, on est donc bien dans un problème de coulant. C’est le coulant qui diaphragme dans le cas du Paracorr.

Merci je comprend mieux maintenant. En fait en voyant en bas de ton lien qu'il est question d'un nouveau correcteur sortant en 3", j'ai cru que celui du test était un 2". Mais 84mm, effectivement c'est même plus grand qu'un 3"...la photo était pourtant explicite.

[JMBeraud]

Intéressant tout ça...

Un low Rider me semble plus simple et assez efficace, mais a ses limites en terme de surbaissement. UN bon compromis ne serait-il pas un F/D 3.3 voire 3 avec un low Rider? Quel serait le diamètre maximum pour une hauteur d'oculaire vers 1.70 avec ce "compromis"?

 

JMarc

[dobcat]

hola jean marc ! un 600 a 3.8 ça donne ça !

http://albireo.chez-alice.fr/600dewilliam/bv000039.jpg

[JMBeraud]

Mais c'est bien sûr William, je ne me souuvenais plus que ton 600 était surbaissé.

Avec un 3,3 on doit pouvoir passer à 700mm...

 

Tu as fait ta première lumière? Désolé si je suis largué...

Jmarc

[dobcat]

hola jean marc , pas encore fait ça premiere lumiere ...mais ça va venir !

un 700 a 3.3 =2310

600 a 3.8 =2280

ça correspond a 5cm prés !

mais 3.3 c'est trés chaud , la on est sur un 600 a 3.5 .... heureusement il est épais !

[PierreDesvaux]

Jean Marc, un 600 à 3,3 "normal" a un PO au zénith autour de 185 cm. Avec le système low rider, on peut gagner sans problème les 15 cm suppplémentaires.

Un 635 à 3,3 serait à 196 cm de haut. IL faudrait alors gagner 26 cm, c'est un peu chaud...

[olivier ruau]

Je ne sais comment vous faites pour observer debout, j'ai toujours trouvé ça extrêmement inconfortable. Du coup pour les gros diamètres, je ne me suis jamais posé la question de l'escabeau, pour moi il est obligatoire, au moins pour pouvoir bien me caler dessus.

Pour un simple coup d’œil, bien sûr pas besoin d'appui mais dès que je veux prolonger une observation, je suis incapable de rester debout en appui sur mes pieds. C'est à des petits détails comme ça que l'on voit que nous ne sommes pas égaux...

A+

[eroyer]

Tout à fait d'accord. Je préfère observer assis (parfois sur une chaise un peu haute), mais quand ce n'est pas possible, il faut que je m'appuie sur quelque chose pour observer dans de meilleures conditions. J'utilise pour cela un petit escabeau et ça ne me dérange pas de monter une ou deux marches. C'est au delà que de mon point de vue, cela devient plus contraignant. D'autant plus qu'il faut transporter un escabeau plus haut et plus large (pour garder de la stabilité) ce qui s'ajoute à l'encombrement du télescope lui-même.

 

Eric

[JiBé]

+1

C'est pour ça que j'ai fait réaliser l'escabeau mobile à l'Alifant, pour moi, une bonne observation passe par une position confortable.

 

http://www.lalunetteduperejosset.com/galerie_present.html

[serge vieillard]

tout à fait d'accord,

mais ca sera d'autant plus confortable qu'on sera près du plancher des vaches - sauf a avoir un truc genre passerelle d'accès d'avion ave tout le confort possible.

Je trouve que sur le terrain - pas sous ta lunette Jibé - un gain d'une marche sur un escabeau est chose bonne à prendre, deux, c'est le Nirvana !!!! dit en clair, un truc à 7 marches est assez scabreux dans un pré la nuit, avec 5 marches on se sent déjà beaucoup mieux. Et avec 7 marches en étant au sommet, on retarde plus l'envie de repositonner ledit escabeau pour améliorer le confort. Souvent on arrive à se contenter d'une position olé-olé par pette fleime de descendre l'escalier -l'ai-je bien descendu ?????

[JiBé]

Oui, je suis en train de réfléchir à ce pb pour BigEye 3. Ma maladie accentue ce problème car une marche sans sécurité ou sur un support branlant, c'est l'enfer !!!!!!!! Une solution est “d'enterrer” le rocker. On verra quand on y sera :?: