Des neutrinos plus rapides que la lumière !

iksarfighter · 1 octobre 2011

Au fait quelle est la valeur de l'accélération de la pesanteur à une distance d'une UA du Soleil, si on le suppose comme une masse ponctuelle svp ?

jarnicoton · 1 octobre 2011

L'accélération solaire à distance de l'orbite terrestre ?

(6,673.10^-11 x 1,99.10^30) / (1,5.10^11)² = 5,9 mm/s²

iksarfighter · 1 octobre 2011

Merci !

OK donc effet bien négligeable sur la courbure locale de l'ET par rapport à celui de la Terre (9,81m/s²).

Poussin38 · 1 octobre 2011

heureusement, sinon tu imagines les marées (et je me rends compte que j'ai écrit une idiotie concernant la déviation des photons, c'est bien la terre qui les dévierais plus que le soleil).

Une hypothèse de moins à essayer de comprendre :cool:

jarnicoton · 1 octobre 2011

Cela se ramène à comparer la durée de l'orbite autour su soleil à 1 UA (1 an) ou autour de la Terre à basse altitude (1 h 30), et à comparer le rapport des deux au rapport des deux pesanteurs (9,81 m/s² et 0,0059 m/s²), sachant que les deux rapports sont liés via un exposant je-ne-sais-plus-combien en vertu de la je-ne-sais-plus-quantième loi de Kepler !

Dom de Savoie · 2 octobre 2011

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, j'ai écrit un article sur mon blog qui reprend les points principaux de la mesure réalisée par OPERA : http://sortirdediaspar.blogspot.com/2011/10/des-photons-battus-sur-la-ligne-par-une.html

Dominique

'Bruno · 2 octobre 2011

L'article de ton blog est très clair et récapitule bien toute l'affaire !

salviati · 2 octobre 2011

Je trouve aussi, merci pour cette synthèse.

Poussin38 · 2 octobre 2011

Merci pour l'article, on suivra avec intérêt l’expérience américaine (ils doivent se demander comment reprendre le lead dans l'affaire non ?).

Will · 2 octobre 2011

Merci pour ton article Dominique, belle synthèse.

Dom de Savoie · 2 octobre 2011

Merci pour vos commentaires.

Poussin : Les américains doivent pouvoir réanalyser les données existantes de manière plus précise.

Quand on regarde le papier de MINOS en 2007 : http://arxiv.org/abs/0706.0437v3 on voit qu'il y a des sources d'incertitudes importantes qui peuvent sans doute être réduites. Il y a en particulier des mesures de latence de l'électronique ou de longueur de fibres optiques qui doivent pouvoir être refaites beaucoup plus précisément. De même, ils doivent maintenant avoir enregistré beaucoup plus d'interactions de neutrinos, ce qui doit permettre de réduire l'erreur statistique.

La lecture de leur papier donne l'impression qu'il ne se sont pas donné les moyens en 2007 de faire une mesure vraiment précise.

Je pense qu'ils vont très vite reprendre tout cela. Ceci dit, une mesure vraiment précise avec un nouveau système de mesure du temps prendra sans doute 2 ans.

Dominique

Jean-ClaudeP · 3 octobre 2011

Merci pour ces commentaires très intéressants Dominique. Néanmoins, certaines choses m'étonnent. Il semble que l'oscillation des neutrinos soit un phénomène reconnu. Or, le site de Wiki, que tu as mis en lien, rapporte que l'oscillation des neutrinos implique qu'ils aient une masse non nulle et plus loin:

les neutrinos doivent avoir des masses différentes, ce qui explique leurs vitesses de propagation différentes.

Autrement dit, dans leur pérégrination à travers l'espace, au cours de leurs oscillations ils doivent passer de l'état neutrino léger à l'état neutrino lourd et réciproquement. Comment, peut se produire la variation de masse sinon par une variation de l'énergie cinétique du neutrino dont le déplacement dans l'espace doit se faire ainsi en accordéon, sans intervention extérieure ! Se peut-il que la variation de masse se fasse pour une autre raison ?

albatros · 3 octobre 2011

Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière
Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière, jusqu'alors considérée comme une "limite infranchissable", ont annoncé jeudi des physiciens du CNRS.

S'il est confirmé par d'autres expériences, ce "résultat étonnant" et "totalement inattendu" par rapport aux théories formulées par Albert Einstein, pourrait ouvrir de nouvelles "perspectives théoriques complètement nouvelles", souligne le CNRS (Centre national de la recherche scientifique, France) dans un communiqué.

D'après les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos ont parcouru les 730 km séparant les installations du Centre européen de recherches nucléaires (CERN) à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie centrale) à une vitesse de 300.006 kilomètres/seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière.

"Autrement dit, sur une +course de fond+ de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance" sur la lumière si elle avait parcouru la même distance à travers l'écorce terrestre, précise le CNRS.

:

Sciences

Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

"De longs mois de recherche et de vérifications ne nous ont pas permis d'identifier un effet instrumental expliquant le résultat de nos mesures", assure le porte-parole de l'expérience Opera, Antonio Ereditato, qui se dit "impatient" de comparer ces résultats avec d'autres expériences.

"Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait donc avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi", souligne le CNRS.

"C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration Opera ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens", ajoute-t-il.

je ne sais si cela a été evoqué la dessus mais

il semble selon la télé que la vitesse de la lumiere ne soit pas de 300 000km sec (j'y zuis bien zinformé:-)

mais un peu moins: 399 997 km/sec ou qq chose comme ça...

l'avance des neutrinos etait de 60 nanoseconde/ au temps supputé...ça tombe pas juste ou je me suis trompé..

S. Hawking pensait comme l'une de 2 explications du rayonnement des trous noirs a une légere fluctuation de la vitesse de la lumière autour de 300 000 km/sec

y a t'il corrélation entre ceci et cela?

je n'en sais pas plus sur ce sujet

atchao

JC

Modifié 3 octobre 2011 par albatros

albatros · 3 octobre 2011

Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière
Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière, jusqu'alors considérée comme une "limite i.........

D'après les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos ont parcouru les 730 km séparant les installations du Centre européen de recherches nucléaires (CERN) à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie centrale) à une vitesse de 300.006 kilomètres/seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière.

"Autrement dit, sur une +course de fond+ de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance" sur la lumière si elle avait parcouru la même distance à travers l'écorce terrestre, précise le CNRS.

:

"Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait donc avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi", souligne le CNRS.

"C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration Opera ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens", ajoute-t-il.

ah j'avais calculé 18m d'avance plus exactement: (2m c'est 2 metres),mon simple calcul était bon;) :rolleyes: :cool:

JC

Dom de Savoie · 3 octobre 2011

Bonjour,

Merci pour ces commentaires très intéressants Dominique. Néanmoins, certaines choses m'étonnent. Il semble que l'oscillation des neutrinos soit un phénomène reconnu. Or, le site de Wiki, que tu as mis en lien, rapporte que l'oscillation des neutrinos implique qu'ils aient une masse non nulle et plus loin:

les neutrinos doivent avoir des masses différentes, ce qui explique leurs vitesses de propagation différentes.

Autrement dit, dans leur pérégrination à travers l'espace, au cours de leurs oscillations ils doivent passer de l'état neutrino léger à l'état neutrino lourd et réciproquement. Comment, peut se produire la variation de masse sinon par une variation de l'énergie cinétique du neutrino dont le déplacement dans l'espace doit se faire ainsi en accordéon, sans intervention extérieure ! Se peut-il que la variation de masse se fasse pour une autre raison ?

L'explication est un peu délicate, je vais essayer d'exposer cela clairement:

Les neutrinos peuvent être caractérisés soit par leurs interactions (interaction faible) soit par leur masse. Si on raisonne sur les interactions ; les neutrinos peuvent être créés ou bien interagir en tant que neutrinos électrons, muons ou taus c'est ce qu'on appelle les états propres de saveur.

Par contre, ils se propagent selon leurs états propres de masse notés nu_1, nu_2 et nu_3.

Les états propres de saveur sont des combinaisons linéaires des états propres de masse et inversement. On passe d'une représentation à une autre par l'intermédiaire d'une matrice de mélange, nommée PMNS pour Pontecorvo, Maki, Nakagawa, Sakata du nom des théoriciens qui l'ont proposée.

La désintégration d'un pion va créer un neutrino muon (état propre de saveur) qui est une superposition quantique de nu_1, nu_2 et nu_3. Les trois états de masse vont se propager dans l'espace à des vitesses légèrement différentes (le plus léger allant le plus vite et le plus lent allant le moins vite), il faut imaginer ici la propagation de 3 paquets d'ondes et non pas celle de 3 corpuscules. Au cours du trajet, la combinaison des 3 états propres de masses (l'interférence entre les 3 paquets d'ondes) va se modifier, favorisant l'apparition de neutrinos d'une nouvelle saveur.

Il n'y a donc pas changement de masse au cours du déplacement (cela violerait le principe de conservation de l'énergie), mais simplement changement du mélange entre les états propres de masse. Pour une énergie donnée et à une certaine distance de la source, il est possible de calculer la probabilité d'oscillation d'une saveur vers une autre. A noter que si l'énergie est parfaitement définie, il y a des valeurs de la distance où la probabilité de changement de saveur est égale à 1.

Le détecteur OPERA tente de voir l'apparition de neutrinos tau dans le faisceau de neutrinos muons.

C'est un pur phénomène quantique !

Dominique

albatros · 3 octobre 2011

très bien mais est-ce scientifique ?

JE BLAGUE !!!

et pour réagir à l'article, enfin du nouveau pour les scientifiques (sont dans la mouise, ils n'avaient pas consolidé les dernières théories, sauf si ça rajoute une équation avec la variable qui manquait pour décoincer le système)

Mais alors, si cela est vrai: alors il se peut que LA ROUTE DES ETOILES NOUS SOIT OUVERTE !!!:rolleyes:

Ollé ,la vitesse supra luminique! l'hyperespace! le moteur Warp!!

vive star war, star trek, galactica ,sg1 , la zone 51,

tralllala !!!

Mars en 1 heure ou deux, le sytème solaire, et au dela...ahhhhhh!

c'est Inouï.

vivre les heures qui précèdent l'espoir humain, c'est exhaltant,

siderant en m'excusant pour ce jeu de mot

;)

l'Albatros émotionné et tout coit

JC

'Bruno · 3 octobre 2011

Avant on était limité à 299.792 km/s. Maintenant, on peut espérer naviguer 6 km/s plus vite, soit 299.798 km/s (si on est un neutrino). Tu penses vraiment que ça change quelque chose pour les voyages interstellaires ?

albatros · 4 octobre 2011

Avant on était limité à 299.792 km/s. Maintenant' date=' on peut espérer naviguer 6 km/s plus vite, soit 299.798 km/s (si on est un neutrino). Tu penses vraiment que ça change quelque chose pour les voyages interstellaires ? [/quote']

c'est vrai que c'est peu au dela de la vitesse de la lumiere

mais c'est apparement un franchissement de la vitesse de la lumiere: une barriere plantée dans notre esprit par une théorisation peut etre fausse ou approximative?

en ce sens c'est la porte ouverte vers des particules supra luminiques

(ça me rappelle la vielle theorie des tachyons)

nb: on a pas évalué le recul eventuel,"la poussée" de ces neutrinos rapides

sur l'accélérateur du CERN : dans le sens d'une propulsion;);)

peut on raisonner comme cela je ne sais

merci de ta remarque

JC

albatros · 4 octobre 2011

Pour en revenir à la courbure au voisinage de la Terre, ce n'est pas l'angle donné directement par le lien qui nous intéresse finalement, mais le rayon de courbure de la déviation près de la surface.
Lequel permettra de calculer la différence de longueur entre une corde de 430km et son arc correspondant à ce rayon de courbure.

Intérêt = Ça serait rigolo si on trouvait un truc de l'ordre de 20m !

allez un effort! ça doit pas etre bien dur de calculer cela:

-angle d'un triangle isocele dont le centre est la terre la longueur des deux cotés isoceles: le rayon terrestre.

-le petit coté de 720 km

-ensuite tu calcule le cosinus ou le sinus mathématique(pas maxillaire:cool:)

puis tu en déduis l'angle et tu le rapportes a la circonférence terrestre

- et t'auras la longueur de l'arc:be: tu verras alors si cela fais 18m

courage fais le calcul! (pour la vérité scientifique: qu'on sache quoi!)

tu as éveillé un doute en nous..

JC

albatros · 4 octobre 2011

L'accélération solaire à distance de l'orbite terrestre ?
(6,673.10^-11 x 1,99.10^30) / (1,5.10^11)² = 5,9 mm/s²

iksafighter veut dans son dessein caché:calculer la poussée que subissent les sondes pionner ou voyager? c'est un dissident (comme nous tous:D) on va lui compliquer la vie:

maintenant on suppute que ces sondes ont subi une poussée du fait du rayonnement du radio element de la pile:cela est il du même ordre que l'attraction solaire à 1 AL ? le mystere de l'énergie noire s'épaissit

JC

iksarfighter · 4 octobre 2011

On l'a fait le calcul, on trouve des deltas de l'ordre du mm, bien loin des 20m.

'Bruno · 4 octobre 2011

mais c'est apparement un franchissement de la vitesse de la lumiere: une barriere plantée dans notre esprit par une théorisation peut etre fausse ou approximative?

C'est plutôt que la barrière était un poil plus rapide que prévu. Il y a un point de vue que j'ai lu quelque part, c'est que la relativité restreinte prévoit une vitesse maxi pour les particules sans masse, qu'on imagine être les photons. Eh bien l'expérience aura simplement prouvé que 299.792 km/s n'est pas la vitesse maxi (par exemple parce que les photons auraient une masse). C'est la vitesse des photons, mais certains neutrinos vont un poil plus vite (ils sont peut-être un poil moins massifs). Vu qu'on parle de masses minuscules, la limite ne doit pas être loin, genre 300.000 km/s. Bref, avec ce point de vue on a juste légèrement reculé la barrière, mais il y a toujours une barrière. Je donne cet exemple pour illustrer le fait que dépasser la vitesse de la lumière de 6 km/s ne signifie pas forcément qu'on a fait voler en éclat une barrière. (J'avais lu cette idée dans un forum mais je ne crois pas qu'elle tienne la route car il me semble que dans la relativité restreinte, les photons doivent aller à la vitesse maxi.)

iksarfighter · 4 octobre 2011

Si c' = "éventuelle vitesse supraluminique des neutrinos" doit remplacer c, alors E=mc² serait-il à remplacer par E=mc'² ?

A ce moment-là il est peut-être possible de confirmer par des mesures expérimentales sur des réactions d'annihilation ou de matérialisation que c' doit remplacer c.

(Ah ben non ! Ces réactions font intervenir des photons "limités" à c !).

Dodgson · 4 octobre 2011

Un article de La Recherche sur les vitesses de groupe qui dépassent c, vitesse de la lumière en relativité restreinte :

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=5633

Juste une question : la méthode statistique utilisée dans la manip sur les neutrinos revient-elle à reconstituer une vitesse de groupe ?

'Bruno · 4 octobre 2011

Si c' = "éventuelle vitesse supraluminique des neutrinos" doit remplacer c, alors E=mc² serait-il à remplacer par E=mc'² ?

c et c' sont très proches : si c' = c + 6 km/s, l'écart relatif entre c'^2 et c^2 est de 0,004 %. Je ne sais pas si on sait mesurer des masses ou des énergies avec cette précision ?

Jean-ClaudeP · 4 octobre 2011

L'explication est un peu délicate, je vais essayer d'exposer cela clairement:

But atteint, merci. J'avais oublié que les neutrinos ne sont pas que des petites boules, il y a aussi l'onde "pilote" qui passe partout.

Jiti-way · 5 octobre 2011

Des travaux commencent à remettre en question la validité des résultats: les résultats seraient faussés par le biais d'une mauvaise synchronisation temporelle.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6160v2.pdf

Dom de Savoie · 5 octobre 2011

Bonjour,

Des travaux commencent à remettre en question la validité des résultats: les résultats seraient faussés par le biais d'une mauvaise synchronisation temporelle.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6160v2.pdf

L'article de Carlo Contaldi se base sur une hypothèse fausse. A ma connaissance il n'y a pas encore eu de contre article, mais on peut trouver une discussion intéressante à ce sujet ici : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/09/neutrinos-trop-v%C3%A9loces-la-critique-des-horloges-seffondre.html

Il va certainement y avoir tout un tas d'articles qui vont proposer des explications pour invalider le résultat, et c'est une très bonne chose. Ceci dit, je pense que dans le cas présent (de même que pour l'article de John Costella) un coup de fil préalable aux physiciens d'OPERA aurait pu dissiper la confusion.

Dominique

duschnok · 5 octobre 2011

Le probleme de repousser la vitesse limite, c'est que selon la relativite restreinte, toute particule sans masse DOIT voyager a cette vitesse limite, quel que soit le referentiel.

Donc puisque les photons vont plus lentement (c'est la mesure qui parle), il faut leur refaire une theorie de l'electrodynamique avec masse ! C'est les prepas qui vont apprecier les equations de maxwell nouvelle generation

On va voir ce que ca donne, mais meme si c'est un biais de mesure, ca promet d'etre une subtilite de laquelle on va beaucoup apprendre... J'espère juste que c'est pas une bete erreur, ce aui arrive très vite.

Dodgson · 7 octobre 2011

Une explication possible :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/10/07/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-une-illusion-d-optique_1583803_3244.html#ens_id=1576754

Ils n'envisagent que la vitesse de phase, mais dans certains cas ça marche aussi avec la vitesse de groupe.

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