Aller au contenu

Des neutrinos plus rapides que la lumière !

Smith

Par Smith
dans Actualité

 Partager

Messages recommandés

iksarfighter

iksarfighter

Posté
Posté (modifié)

"Il faut toujours s'entrainer à regarder les choses d’un point de vue différent !" Clame Robin Williams juché debout sur son bureau dans "Le Cercle des Poètes disparus" !.

 

Et si la mesure de la vitesse de la lumière que nous connaissons n'était pas la bonne ? Si toutes les techniques connues de mesures de c étaient soumises à un biais subtil et systématique ? Et si finalement l'expérience des neutrinos n'était, elle absolument pas biaisée du tout ?

 

En tout cas je trouve ce raisonnement intéressant au niveau épistémologique !

Modifié par iksarfighter
  • Réponses 326
  • Créé
  • Dernière réponse

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Images postées dans ce sujet

White-Sky

White-Sky

Posté
Posté
"Il faut toujours s'entrainer à regarder les choses d’un point de vue différent !" Clame Robin Williams juché debout sur son bureau dans "Le Cercle des Poètes disparus" !.

 

Et si la mesure de la vitesse de la lumière que nous connaissons n'était pas la bonne ? Si toutes les techniques connues de mesures de c étaient soumises à un biais subtil et systématique ? Et si finalement l'expérience des neutrinos n'était, elle absolument pas biaisée du tout ?

 

En tout cas je trouve ce raisonnement intéressant au niveau épistémologique !

 

oui, mais moi je me contenterais d'introduire une nouvelle variable plutôt que de tout remettre en question ^^, ceci dit, le film est intéressant à voir :D

  • 2 semaines plus tard...
  • 2 semaines plus tard...
Dom de Savoie

Dom de Savoie

Posté
Posté

Bonjour,

 

Opera vient de rendre public son nouveau résultat sur la mesure de la vitesse des neutrinos.

voir : http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/18/pour-la-deuxieme-fois-les-neutrinos-vont-plus-vite-que-la-lumiere_1605832_3244.html

 

Malheureusement le site de dépôt de pré-publications ArXiv ainsi que le site de l'expérience sont inaccessibles. Le papier devrait être mis en ligne sur le site de l'IN2P3 sous peu : http://www.in2p3.fr/

 

En deux mots ; l'expérience a été refaite avec des pulses de neutrinos très brefs (3 ns) et espacés de plusieurs centaines de ns. Ceci permet de s'affranchir d'une importante source d'erreurs.

 

Le résultat est le même, le temps de parcours des neutrinos entre le CERN et le Gran Sasso est toujours mesuré plus court que si les neutrinos se propageaient à la vitesse de la lumière dans le vide.

 

A suivre...

 

Dominique

Estonius

Estonius

Posté
Posté
si tout se que vous ditent est vrais( se qui est le cas )la formule E=mc2 serai donc faussée ,non:?:

 

ce n'est pas comme ainsi qu'il faille raisonner.

 

De même que Newton n'a pas tué les lois de Kepler mais à montré qu'elles s'inscrivaient dans sa propre loi de la gravitation universelle en fournissant une approximation suffisante

 

De même qu'Einstein n'a pas tué les lois de Newton, montrant qu'elles aussi fournissaient une approximation suffisante dans le cas ou l'espace-temps n'était pas transformé par des objets excessivement massifs.

 

Et bien, il nous faut supposer que les équations d'Einstein (il ne s'agit pas de théories, tout cela a été vérifié et revérifié) sont une approximation valable pour notre vision de l'univers et des particules qui la composent, mais auxquels échappent un certain nombre de particules (dont les neutrinos sont pour l'instant les seuls élements répertoriés)

 

Il y a donc une autre théorie qui doit englober Einstein, mais laquelle ? Mystère et cachet d'aspirine, peut-être au bout il y a-t-il cette fameuse théorie unificatrice dont on nous parle depuis lurette ?

iksarfighter

iksarfighter

Posté
Posté

Il y aurait donc une autre théorie qui doit englober Einstein, mais laquelle ? Mystère et cachet d'aspirine, peut-être au bout il y a-t-il cette fameuse théorie unificatrice dont on nous parle depuis lurette ?

Je me permets de conjuguer au conditionnel ;)

Sobiesky

Sobiesky

Posté
Posté

Je pense qu'une décision importante s'impose a ce niveau étant donné la conjoncture.

Je propose de taxer toute particule allant plus vite que la lumière. Je laisse au technocrate le soin d'établir le montant au proprata du % de C et de la masse éventuelle de la particule !!

starac

starac

Posté
Posté
Je pense qu'une décision importante s'impose a ce niveau étant donné la conjoncture.

Je propose de taxer toute particule allant plus vite que la lumière. Je laisse au technocrate le soin d'établir le montant au proprata du % de C et de la masse éventuelle de la particule !!

 

Voila une proposition qui mérite un "triple A" :be:

Dom de Savoie

Dom de Savoie

Posté
Posté

Bonjour,

 

 

 

Ces résultats d'ICARUS mettent en cause l'interprétation supraluminique, mais pas nécessairement la mesure elle même. En tout cas c'est très intéressant et cela exclu certaines interprétations du résultat d'OPERA (en supposant qu'il n'y ait pas d'erreur).

 

Dominique

Dom de Savoie

Dom de Savoie

Posté
Posté

Bonjour,

 

Pardon ? :?: :?: :?:

 

En toute rigueur OPERA mesure l'intervalle de temps entre l'émission des neutrinos et leur détection et constate qu'ils arrivent 60 ns trop tôt par rapport à une hypothèse standard de propagation à la vitesse de la lumière dans le vide. Dans sa pré-publication, la collaboration OPERA est d'ailleurs très précise dans le choix des mots:

 

"An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (57.8 \pm 7.8 (stat.)+8.3-5.9 (sys.)) ns was measured"

 

La vitesse effective des neutrinos n'est pas le résultat brut de la mesure mais une grandeur déduite à partir de la mesure du temps et de la distance.

 

La conclusion comme quoi les neutrinos vont plus vite que la lumière dans le vide est une interprétation de la mesure, on pourrait tout aussi bien dire que la distance "ressentie" pas les neutrinos est plus courte d'une vingtaine de mètres que celle qui est mesurée par des moyens géodésiques.

 

De plus, l'argument de G. Cohen et S.L. Glashow repose aussi sur des hypothèses standards qui doivent peut-être être remises en cause. Il y a déjà des papiers qui sont déposés sur ArXiv qui proposent des explications alternatives.

 

Le résultat d'ICARUS est en tout cas très intéressant car il contraint l'explication du phénomène, si tant est qu'il y ait bien un phénomène...

 

Bonne journée,

 

Dominique

Tibo_D

Tibo_D

Posté
Posté
on pourrait tout aussi bien dire que la distance "ressentie" pas les neutrinos est plus courte d'une vingtaine de mètres que celle qui est mesurée par des moyens géodésiques.

 

Il seraient donc passé par une autre dimension ?

 

Question sérieuse ?

iksarfighter

iksarfighter

Posté
Posté

En tout cas ils n'ont pas coupé à travers la courbure de l'ET, on a vérifié à Webastro :D , le raccourci n'aurait été que de l'ordre de la fraction de mm, alors qu'ici on a 20m !

Dom de Savoie

Dom de Savoie

Posté
Posté

Bonjour,

 

Il seraient donc passé par une autre dimension ?

 

Question sérieuse ?

 

C'est en tout cas une hypothèse qu'il faudrait sérieusement prendre en compte si la mesure est confirmée par une autre expérience.

 

Dominique

Lolo

Lolo

Posté
Posté (modifié)

J'aime bien la remarque concernant la limitation de C=c² et non celle de c.

 

On peut même aller plus loin. En fait qu'est-ce que c ? La vitesse de la lumière. Oui, mais qu'est-ce que c'est qu'une vitesse ? Le quotient de la distance q'un « objet » parcourt par le temps qu'il met à la parcourir. Mais que sont la distance et le temps ?

 

Est-on certain de bien cerner la notion de distance ? N'y a-t-il pas des dimensions cachées ? Par exemple, qu'est-ce-qui nous garantit que ce qu'on prend comme une ligne droite entre deux points n'est pas en réalité la surface d'un cyclindre (*) sur laquelle l'« objet » parcourt un trajet en forme de « tournevis ».

 

La longueur d'onde d'un photon pourrait d'ailleurs être la projection sur l'axe du cylindre (la direction de propagation apparente du photon) d'un tour du cylindre parcouru sur le tournevis. Dans ce cas, si la longueur d'onde du photon est l et que la circonférence du cylindre est h, alors un photon parcourant apparemment n fois sa longueur d'ondre parcourerait en réalité une distance égale à n*RacineCarrée(l²+h²) (**) et non à n*l. Si h est très petit par rapport à l, on peut presque confondre ces deux valeurs. Et même pire : on peut aussi les confondre avec (n/k)*RacineCarrée((kl)²+h²) et (kn)*RacineCarrée((l/k)²+h²) si h est petit par rapport à kl et à l/k.

 

Je n'affirme pas que le monde est ainsi, c'est juste un exemple ayant pour but de faire réfléchir au fait qu'on fait parfois des hypothèses sans s'en rendre compte : a-t-on la bonne conception de la « distance » ? Quant au temps, c'est une notion encore plus difficile que la distance. N'est-il pas juste une illusion, juste une interprétation de notre part ?

 

(*) La circonférence du cylindre serait seulement de l'ordre de la constante de planck, dont beaucoup plus petit que les longueurs d'onde observables avec nos instruments actuels (du moins, je crois).

 

(**) Déplier le cylindre et appliquer Pythagore dans le plan obtenu.

Modifié par Lolo
albatros

albatros

Posté
Posté
J'aime bien la remarque concernant la limitation de C=c² et non celle de c.

 

On peut même aller plus loin. En fait qu'est-ce que c ? La vitesse de la lumière. Oui, mais qu'est-ce que c'est qu'une vitesse ? Le quotient de la distance q'un « objet » parcourt par le temps qu'il met à la parcourir. Mais que sont la distance et le temps ?

 

Est-on certain de bien cerner la notion de distance ? N'y a-t-il pas des dimensions cachées ? Par exemple, qu'est-ce-qui nous garantit que ce qu'on prend comme une ligne droite entre deux points n'est pas en réalité la surface d'un cyclindre (*) sur laquelle l'« objet » parcourt un trajet en forme de « tournevis ».

 

La longueur d'onde d'un photon pourrait d'ailleurs être la projection sur l'axe du cylindre (la direction de propagation apparente du photon) d'un tour du cylindre parcouru sur le tournevis. Dans ce cas, si la longueur d'onde du photon est l et que la circonférence du cylindre est h, alors un photon parcourant apparemment n fois sa longueur d'ondre parcourerait en réalité une distance égale à n*RacineCarrée(l²+h²) (**) et non à n*l. Si h est très petit par rapport à l, on peut presque confondre ces deux valeurs. Et même pire : on peut aussi les confondre avec (n/k)*RacineCarrée((kl)²+h²) et (kn)*RacineCarrée((l/k)²+h²) si h est petit par rapport à kl et à l/k.

 

Je n'affirme pas que le monde est ainsi, c'est juste un exemple ayant pour but de faire réfléchir au fait qu'on fait parfois des hypothèses sans s'en rendre compte : a-t-on la bonne conception de la « distance » ? Quant au temps, c'est une notion encore plus difficile que la distance. N'est-il pas juste une illusion, juste une interprétation de notre part ?

 

(*) La circonférence du cylindre serait seulement de l'ordre de la constante de planck, dont beaucoup plus petit que les longueurs d'onde observables avec nos instruments actuels (du moins, je crois).

 

(**) Déplier le cylindre et appliquer Pythagore dans le plan obtenu.

 

je crois qu'ils ont tenus compte de la circonference terrestre, sans en etre sur.....et a un effet relativiste...quand a une dimension cachée ce serair une hyporhese don til faudrait tenir compte efffectivement...la physique du futur? la gravité par exemple se dissiperait dans des dimensions cachées..

 

mais si c'est inverifiable quid d'une telle realité?(ex: la theorie des cordes)

 

une 2ieme experience confirmerait la premiere..

 

JC

 

JC

Lolo

Lolo

Posté
Posté (modifié)
quand a une dimension cachée ce serair une hyporhese don til faudrait tenir compte efffectivement...la physique du futur? la gravité par exemple se dissiperait dans des dimensions cachées..

 

J'y crois à fond à ces dimensions cachées car je ne crois pas que le temps soit différent de l'espace dans l'absolu. Je pense qu'il faudrait une théorie qui explique notre ressenti du temps comme résultant de ces dimensions cachées. Je sais que c'est flou et tordu, mais c'est ainsi que je le ressens. :be:

 

mais si c'est inverifiable quid d'une telle realité?(ex: la theorie des cordes)..

 

Ce sera peut-être vérifiable un jour. Sinon, entre deux théories, je préfèrerais choisir la plus élégante. Par exemple, si on parvient à expliquer la notion de temps comme une interprétation que nos cerveaux (qui font partie de l'ensemble) font d'un ensemble de dimensions spatiales cachées, je trouverais cela très élégant. Tu me diras que la notion d'élégance est relative. :be:

 

une 2ieme experience confirmerait la premiere.

 

Oui, je crois avoir vu passer un article de presse sur cela. Quelqu'un a un lien sérieux ?

Modifié par Lolo
iksarfighter

iksarfighter

Posté
Posté
Tu me diras que la notion d'élégance est relative. :be:
Bonne remarque, celle-ci devrait être en effet totalement subjective ;)

Ce qui plait davantage à l'esprit ne modélise pas forcément mieux l'Univers, étant donné que nous ne le percevons qu'à travers notre "pauvre" cerveau qui n'a pas à la base été conçu pour le comprendre.

jgricourt

jgricourt

Posté
Posté

Icarus ne remet pas en cause les résultats elle sous entends que si les neutrinos n'étais pas "freiné" ils auraient voyagé à une vitesse 10 fois supérieur à celle de la lumière donc rien n'est réglé pour Opéra.

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
 Partager
Aller sur la liste des sujets

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.