"le visage de dieu" (frères bogdanov)

[sydonahi]

Aujourd'hui je n'avais rien à faire et en trainant sur youtube je suis tombé sur des interview des frères bogdanov qui faisaient la promo de leurs bouquin.

 

Ca m'a rendu folle: j'ai entendu des buisnessman plus que des scientifiques (en ce sens où tous ce qu'ils ont dit étaient des arguments accrocheur visant les citoyens lambda -pas péjoratif- et ce qu'ils aimeraient croire).

Je n'ai pas la prétention de faire leur "procès", à 18 ans on s'abstient de juger ceux qui ont déjà fait leurs études xD

 

Cela étant dit il m'est venu cette idée que j'aimerais partager.

 

Ils disent entre autre, que rien n'est du au hasard, et utilise l'argument que si l'on changeait rien qu'une décmal des constantes cosmologiques l'univers n'existerait pas. Et personnellement je trouve cette argument impertinent dans le sens où il m'apparait comme sous entendan une pensé très binaire (: chaos = hasard / ordre pouvant être expliqué par des lois humaines = pas de hasard du tout) faisant complètement abstraction de la notion de contingence.

 

D.Hume à dit "tout ce qui est peut ne pas être". Sans aller jusque là, ne pourrait-on pas dire que cet ordre, ces constantes, ces lois sont le fruit d'une contingence, donc du hasard ? J'entends par là que les lois qui "régissent" l'univers ne sont pas le résultat d'un déterminisme mais d'une sorte de hasard qui à fait qu'elle sont ainsi et pas autrement.

 

je ne sais pas si j'ai été très claire

 

Bref, tout ça pour dire qu'ils soutiennent l'idée que dieux existe et qu'il détermine les règles du jeu, moi je dis que dans ce jeu nous essayons de comprendre des règles qui sont là par le asard du fait qu'elles font tourner le monde.

 

bonne soirée à tous.

 

(y'a-il un chat sur ce site ?)

[jujulolo]

 

Ils disent entre autre, que rien n'est du au hasard, et utilise l'argument que si l'on changeait rien qu'une décmal des constantes cosmologiques l'univers n'existerait pas.

 

Ca s'apelle le principe anthropique , c'est pas les bogdanov qui l'ont inventé...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

[Ygogo]

(...) j'ai entendu des businessman plus que des scientifiques (en ce sens où tous ce qu'ils ont dit étaient des arguments accrocheurs visant les citoyens lambda -pas péjoratif- et ce qu'ils aimeraient croire).

Je n'ai pas la prétention de faire leur "procès", à 18 ans on s'abstient de juger ceux qui ont déjà fait leurs études (...)

(y'a-il un chat sur ce site ?)

 

Bonsoir

 

Merci pour ton message, prouvant qu'il est possible d'avoir 18 ans et une vision lucide de la scène médiatique

 

Je partage ton point de vue (et je ne suis pas le seul sur ce forum) : les célèbres jumeaux sont beaucoup, beaucoup plus calés en bizness et en auto-promotion qu'en sciences

 

Conclusion : pour apprendre des choses intéressantes, il y a des sources plus fiables

 

Bonnes lectures !

[sydonahi]

@ Jujulolo...

 

J'ai pas dit qu'ils l'avaient inventé, j'ai dit qu'ils en avaient parlé. Je n'ai pas non plus sous entendu que c'était bancale sous prétexte que c'était dans la bouche ds bogdanov... (les meilleurs buisnessman sont ceux qui se basent sur les idées le pls convenues.)

 

Quoi qu'il en soit, merci beaucoup pour le nom de cette théorie et la page wiki =DDD

(oui mon smiley a 3 bouches, ça veut juste dire que je suis très très très contente.)

[iksarfighter]

Moi j'ai bien envie que l'on lance une discussion sur "Dieu", vu que ce terme est souvent cité en rapport avec la Science, il serait bon de débroussailler un peu pédagogiquement tout ça pour essayer d'en retirer du profit intellectuel.

 

Discussion Théologique, Philosophique et Ontologique, mais sans entrer dans l'aspect "religion" qui pourrait très facilement tourner à la polémique.

 

Vos avis ?

[TBIRD]

as tu ouverts ce livre ou t'es tu juste contenté de l'interview ???

il est vrai que l'interview de leur livre est une promotion à la vente , mais si tu le lis, tu verras que les choses qui y sont dite sont plutôt intéréssante ,c'est un recueil sur l'histoire cosmologique ....

Maintenant sont ils des charlots qui se disent scientifique ou biznesmen ???

je ne peux juger ............ mais il est interressant de le lire !!!!

[TBIRD]

vers qui tu tournes quand tu as peur ????

quel est la 1ere reflection quand tu te fais surprendre ???

quel est la reflection quand tu n'arrives pas a comprendre tel ou tel chose ????

 

Ne dis tu pas :

"OH MON DIEU "

 

A mon humble avis je pense que :

la pensé au Divin, et l'église a mis des batons dans les roues à "l'avancé scientifique"

[salviati]

Un petit lien amusant, vers un site hébergé par l'IAP, pour dénoncer et corriger les frangins à gros menton :

 

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/index.php

 

Bonne lecture.

Modifié 24 septembre 2011 par salviati

['Bruno]

Moi j'ai bien envie que l'on lance une discussion sur "Dieu", vu que ce terme est souvent cité en rapport avec la Science, il serait bon de débroussailler un peu pédagogiquement tout ça pour essayer d'en retirer du profit intellectuel.

Attention, il me semble qu'on ne peut pas parler de religion sur Webastro (de même que de politique) du fait que ça mène facilement à des dérives (genre prosélytisme).

 

Personnellement, je pense que Dieu n'a rien à voir avec la science, du coup je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose d'en parler (sinon pour expliquer que ça n'a rien à voir - c'était peut-être à ça que tu pensais ?)

[sydonahi]

Au contraire !!!

 

La science et dieu ont exactement (à mon sens, ici j'expose juste mon opinion) la même fin -le meme but- vis-à-vis des hommes: définir le monde qui nous entour selon des règles que l'on peut concevoir et apprivoiser pour s'affranchir de la peur de l'inonnu et aller au-delà de la mort. Et accessoirement se donner un raison d'être.

 

A la fois dans la religion et dans la science on se demande d'où l'on vient comment et pour quoi (et non pas pourquoi). Selon moi nous n'avons pas plus de raison d'être que de raison de ne pas être, mais c'est un autre débat.

 

bref, la science, et tout cequi relève de la mtaphysique, dieu y compris, sont lié par cet prétention de l'Homme à vouloir trouver une vérité absolue qui n'existe peut-etre que dans son esprit.

['Bruno]

Il y a une petite phrase, je ne sais plus exactement, mais en gros : la religion explique pourquoi, la science explique comment. Et c'est tout à fait différent.

[julon2000]

 

bref, la science, et tout cequi relève de la mtaphysique,

 

Justement, science et métaphysique ne sont pas dans le même panier: la métaphysique fait partie de la philosophie.

 

Quant au but de la physique, on peut écouter avec intérêt ce qu'en pense Richard Feynman, un des tous grands physiciens du XXème siècle:

"http://www.youtube.com/watch?v=BKPfA_I5l8Y" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[jgricourt]

Comme l'a déjà dit jujulolo, les Bogdanov véhiculent ce courant de pensée qui fait la promotion du principe anthropique pour expliquer les lois de la physique. Mais il ne sont pas le seuls sur ce créneaux, d'autres scientifiques sont aussi dans cette mouvance comme Trinh Xuan Thuan un astrophysicien franco-américain travaillant à l'université de Caltech et qui écrit des "best sellers" dans ce domain (j'ai vu ses bouquins en tête de gondole à Carrefour hier).

 

"http://www.youtube.com/watch?v=wnwttZMi5V0" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Ce qui est marrant c'est que Trinh Xuan Thuan les aurait accusé de plagiat (d'après l'article donné en référence dans ce file par salviati):

 

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/mensonges_bb1.php

Modifié 25 septembre 2011 par jgricourt

[jujulolo]

Au contraire !!!

 

La science et dieu ont exactement (à mon sens, ici j'expose juste mon opinion) la même fin -le meme but- vis-à-vis des hommes: définir le monde qui nous entour selon des règles que l'on peut concevoir et apprivoiser pour s'affranchir de la peur de l'inonnu et aller au-delà de la mort. Et accessoirement se donner un raison d'être.

 

A la fois dans la religion et dans la science on se demande d'où l'on vient comment et pour quoi (et non pas pourquoi). Selon moi nous n'avons pas plus de raison d'être que de raison de ne pas être, mais c'est un autre débat.

 

bref, la science, et tout cequi relève de la mtaphysique, dieu y compris, sont lié par cet prétention de l'Homme à vouloir trouver une vérité absolue qui n'existe peut-etre que dans son esprit.

 

Moi j'aime bien le principe de "non recouvrement des magistère" (le NOMA) de SJ Gould "qui prône le respect mutuel, sans empiètement quant à la pulsion humaine à comprendre le caractère factuel de la Nature (le magistère de la Science) et le besoin de trouver du sens à sa propre existence et une base morale pour toute action (le magistère de la RELIGION). "

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Overlapping_Magisteria

[iksarfighter]

Attention' date=' il me semble qu'on ne peut pas parler de religion sur Webastro (de même que de politique) du fait que ça mène facilement à des dérives (genre prosélytisme).

 

Personnellement, je pense que Dieu n'a rien à voir avec la science, du coup je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose d'en parler (sinon pour expliquer que ça n'a rien à voir - c'était peut-être à ça que tu pensais ?)[/quote']

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas dissocier une approche ontologique, philosophique ou théologique d'une recherche scientifique absolument matérialiste et positiviste.

Être matérialiste et se rire de la spiritualité, c'est faire l'impasse notamment sur l'être, la vie et la mort.

Construire des ponts, des hôpitaux, des Mercedes classe C, des mines anti-personnelles, ou des bombes H, OK mais pourquoi ? Hormis l'instinct basique de lutte et de survie ?

L'instinct basique et de survie, associé à l'ego qui lui est aussi nécessaire.

La satisfaction intellectuelle scientifique est aussi certes très intéressante, mais sera bien souvent naïve et incomplète.

L'être et l'Univers forment un tout indissociable, on ne peut étudier l'un sans faire abstraction de l'autre.

Modifié 25 septembre 2011 par iksarfighter
Ortografe !

[Slals]

C'est très intéressant ce que tout le monde dit, ici. Pour en revenir au sujet, il est clair que ce livre est sujet au bizness, mais je pense qu'il est dans un sens assez normal, si les Bogdanov publient un livre, c'est en partie pour partager leurs idées, mais aussi gagner de l'argent, enfin pour moi il n'y a absolument rien d'obscure.

 

Moi j'ai lu le livre, et leurs arguments de vente n'ont rien de bidon, leur livre est vraiment intéressant, en partie pour sa partie historique qui regroupe bien 75% du livre.

 

Ensuite leur idée se partage ou non, personnellement je préfère prendre une certaine distance et être juste critique/spectateur, ce sujet est trop vaste et trop compliqué à s'en faire une idée concrète et précise (je parle de la métaphysique).

 

Cependant, le terme de "Dieu" n'est pas à lier aux religions, ce terme aurait pu être changé par un autre. Il dit juste que finalement, une force, une chose, est à la source de ces enchaînements primordiaux. La question est : Peut-on attribuer ce nom "Dieu" à un atome ou bien même une matière ? Si oui, alors leurs idées n'ont rien d'irrationnelles à la vue de rationnel.

 

Pour ceux qui se disent scientifiques et qui réfutent la thèse des frères sans en avoir pris la connaissance (ça marche pour tout autre chose d'ailleurs) ne sont pas scientifiques.

[TBIRD]

+1 slals

['Bruno]

Pour ceux qui se disent scientifiques et qui réfutent la thèse des frères sans en avoir pris la connaissance (ça marche pour tout autre chose d'ailleurs) ne sont pas scientifiques.

Ce n'est pas la thèse des Bogdanoff qui est réfutée, mais leur façon de la « vendre » au grand public en faisant croire que leurs idées apportent quelque chose à la cosmologie. Leurs idées n'intéressent aucun scientifique (sinon eux mêmes), et pourtant ils les ont publiées dans des revues spécialisées donc ont été lus. Ça ne veut pas dire que les idées n'ont pas de valeur (disons que ça le suggère quand même fortement, mais on ne peut rien exclure, on ne sait jamais) mais qu'ils ne participent pas aux courants de recherche actuels, contrairement à ce qu'on veut faire croire au public.

 

Quant à leurs livres, il me semble que la principale chose qui y est reprochée, c'est l'amoncellement d'erreurs parfois élémentaires.

 

Personnellement, je trouve dommage qu'ils gâchent leur talent à écrire ce genre de livre plutôt que vulgariser au grand public la science en cours (par exemple la cosmologie), ce qu'ils feraient sûrement très bien (ils ont le talent littéraire, et je suis sûr qu'ils ont les connaissances scientifiques pour nous parler de ça - à condition de se relire).

[Slals]

Ce n'est pas la thèse des Bogdanoff qui est réfutée' date=' mais leur façon de la « vendre » au grand public en faisant croire que leurs idées apportent quelque chose à la cosmologie. Leurs idées n'intéressent aucun scientifique (sinon eux mêmes), et pourtant ils les ont publiées dans des revues spécialisées donc ont été lus. Ça ne veut pas dire que les idées n'ont pas de valeur (disons que ça le suggère quand même fortement, mais on ne peut rien exclure, on ne sait jamais) mais qu'ils ne participent pas aux courants de recherche actuels, contrairement à ce qu'on veut faire croire au public.

 

Quant à leurs livres, il me semble que la principale chose qui y est reprochée, c'est l'amoncellement d'erreurs parfois élémentaires.

 

Personnellement, je trouve dommage qu'ils gâchent leur talent à écrire ce genre de livre plutôt que vulgariser au grand public la science en cours (par exemple la cosmologie), ce qu'ils feraient sûrement très bien (ils ont le talent littéraire, et je suis sûr qu'ils ont les connaissances scientifiques pour nous parler de ça - à condition de se relire).[/quote']

 

Vu comme cela Bruno, je suis assez d'accord, même si avec mes connaissances maigres en science je suis passé à côté de leurs erreurs (à vrai dire c'est justement leur bonne écriture qui m'a plu dans ce livre ...), du toute façon, comme je l'ai dis, leurs idées ne m'intéressent pas tellement, le livre lui, oui.

[GéGé]

Bonjour Sydonahi!

 

 

Pourquoi y t-il quelque chose plutôt que rien?

Pourquoi existons nous?

Pourquoi ces lois particulières et pas d'autres?

 

...et

 

Comment ces lois ont-elles soudainement existé?

Ces lois sont elles immanentes?

Ces lois sont elles un visage de "la vérité"?

 

...et:

 

Hasard ou nécessité?

Et Dieu, là-dedans (Pierre Simon de Laplace: Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse)?

 

Bien que l'on taxe aujourd'hui péjorativement d'anthropomorphisme les scientifiques qui se posent la question de l'existence d'un Dieu créateur, ou au moins d'une volonté, d'une information primordiale omniprésente et omnisciente, les deux questions: Pourquoi? Comment? ont toujours cohabité dans l'Homme, dans nos sciences et nos philosophies.

La science est née de la séparation des deux chemins vers "la vérité".

Hommage soit rendu à Georges Lemaître qui, bien que prêtre, a été un scientifique du plus haut niveau et a inventé la notion de big bang, bien que le mot ne fût pas de lui. Il a revendiqué et suivi avec la plus scrupuleuse honnêteté ses "deux chemins vers la vérité".

 

De nombreux livres ont été écrits sur ce thème de la coexistence de la foi et de la science.

Au moins trois ouvrages sont à lire absolument si tu t'interroges aussi sur cette grande question qui donne à l'Homme sa grandeur. Ils sont écrits par de grands scientifiques, unanimement reconnu dans la communauté:

 

Du hasard et de la nécessité, de Jacques Monod, bilologiste matérialiste.

 

L'Infini dans la paume de la main, de Matthieu Ricard (ancien scientifique devenu moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (scientifique bouddhiste).

 

Y a t-il un grand architecte dans l'univers? De Stephen Hawkings, qui s'interroge sur la fin de sa vie.

 

On peut lire aussi les biographies des grands scientifiques des siècles des lumières. Galilée, Newton, Kepler.... tous étaient animés par une foi et suivaient "deux chemins vers la vérité", au moins dans la démarche.

 

Quel que soit ton chemin, ces interrogations intimes et ces analyses méritent d'être connues!

 

GG :-)

Modifié 25 septembre 2011 par GéGé

[syncopatte]

"Êtes-vous spirituel?", m'a-t-on demandé lors d'un entretien d'embauche.

 

"Il m'arrive de sortir de cocasses jeux de mots", était la réponse.

J'estimais que parler de choses sérieuses ne cadrait pas dans le contexte.

 

Patte.

[sydonahi]

Bonjour Sydonahi!

 

 

Pourquoi y t-il quelque chose plutôt que rien?

Pourquoi existons nous?

Pourquoi ces lois particulières et pas d'autres?

 

...et

 

Comment ces lois ont-elles soudainement existé?

Ces lois sont elles immanentes?

Ces lois sont elles un visage de "la vérité"?

 

...et:

 

Hasard ou nécessité?

Et Dieu, là-dedans (Pierre Simon de Laplace: Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse)?

 

 

(au passage, merci beacoup pour les références des bouquins \o/ !!)

 

 

Les questions qu tu poses sont très représentative de celles que se posent les hommes en général =) bel esprit de synthèse. Personnellement ce sont ces interrogations que je remets en questions avant de chercher des réponses, car parfois notre désir de connaissance n'est pas là où il faudrait. Je m'explique, e penant l'exemple particulier du "pourquoi" qui est souvent confondu (je ne parle pas de la communauté scientifique ! dont je ne fais a partie, que je ne cnnais pas) avec le "pour quoi". Les gens n cherche pas tant des liens qde cause à effet que des "raisons" à la causalité. Je pense que les faits se passent de raison. Pour les lois, idem (et pourquoi dis-tu "soudainement existé" ?). Au passage, je ne vosi pas comment seslois pourrait-être transcendantes puisqu'elles sont (où ont été créé, c'est un autre débat) par le réel, pour le réel.

 

Quant au "visage" de la vérité, je te conseil de lire du nieztches ("par delà bien et mal" à une partie assez interessante qui touche à ça). En gros il dit que La Vérité n'est qu'une notion subjective et rassurante, et que seul perspectivisme permet d'avoir une image du monde qui nosu entour. Parfois Nieztsche est un peu allumé, mais il a une phrase que j'adore:

"L'homme ne pourrait vivre sans se rallier au fiction de la logique, de l'absolue [...] et de l'identique, sans fausser continuellement le monde e y intoduisant le nombre".

 

Hasard ou nécéssité ? Voilà une question qui n'a pas finit de diviser !

 

Bonne journée !

[maire]

"Êtes-vous spirituel?", m'a-t-on demandé lors d'un entretien d'embauche.

 

"Il m'arrive de sortir de cocasses jeux de mots", était la réponse.

J'estimais que parler de choses sérieuses ne cadrait pas dans le contexte.

 

Patte.

 

Il fallait répondre (sans prendre position...):

"Mais monsieur qui peux prétendre détenir un critère pour savoir qui l'est et qui ne l'est pas ?"

[maire]

Ils disent entre autre, que rien n'est du au hasard, et utilise l'argument que si l'on changeait rien qu'une décmal des constantes cosmologiques l'univers n'existerait pas. Et personnellement je trouve cette argument impertinent dans le sens où il m'apparait comme sous entendan une pensé très binaire (: chaos = hasard / ordre pouvant être expliqué par des lois humaines = pas de hasard du tout) faisant complètement abstraction de la notion de contingence.

 

C'est assez clair... Et en plus on a affaire à de la contingence systémique Alors le crypto-cartésianisme des ces deux messieurs j'en ai rien à cirer...

[G.bliard]

De toutes façon, basé sur la théorie quantique, L'univers n'est qu'une grosse probabilité!

[redmatrice]

Il y a une petite phrase' date=' je ne sais plus exactement, mais en gros : la religion explique pourquoi, la science explique comment. Et c'est tout à fait différent.[/quote']

 

En gros dieu a créer l'univers et la science nous explique comment

 

je crois que parlez de religion dans un forum d'astronomie, n'est pas le bienvenu!! par-contre si quelqu'un souhaite veut parler de religion il y as pas mal de méthode pour le faire

 

NB : je suis musulman mais je parle d'islam seulement avec ceux qu'ils le souhaites

[Newbie Mais]

En gros dieu a créer l'univers et la science nous explique comment

 

je crois que parlez de religion dans un forum d'astronomie, n'est pas le bienvenu!! par-contre si quelqu'un souhaite veut parler de religion il y as pas mal de méthode pour le faire

 

NB : je suis musulman mais je parle d'islam seulement avec ceux qu'ils le souhaites

Tout à fait, en parler oui, mais pas sur WA.

 

Pierre

[roger63]

En gros dieu a créé l'univers et la science nous explique comment

 

je crois que parler de religion dans un forum d'astronomie, n'est pas le bienvenu!! par-contre si quelqu'un le souhaite etveut parler de religion il y a pas mal de méthode pour le faire

 

NB : je suis musulman mais je parle d'islam seulement avec ceux qui le souhaitent

[redmatrice]

 

SVP arrêtez de me corriger a chaque fois que je fait des fautes (orthographe - grammaire etc..), parce que ça me dérange un petit peux, apparemment vous pouvez comprendre ce que je dit alors SVP Faites des efforts comme je fait pour être le plus clair possible et avoir le minimum de faute (parce que je sais bien que je vais faire des fautes puise-que le français c'est pas ma premier langue)

 

d'ailleurs, pourquoi faire des exceptions comme par exemple le titre de cette Discussion "le visage de dieux" alors que normalement c'est "le visage de dieu" sans "x"

[iksarfighter]

d'ailleurs, pourquoi faire des exceptions comme par exemple le titre de cette Discussion "le visage de dieux" alors que normalement c'est "le visage de dieu" sans "x"

Ça c'est envoyé ! Je trouve qu'il y a en effet trop de tolérance au niveau de l'orthographe dans la rédaction au moins dans les titres des fils lol.

 

Quand on liste les fils c'est parfois effarant !