besoin d aide, conjonctions et alignement

[Skydoom]

Bonjour,

j'aurai besoin d'avoir un logiciel ou une base de données pour connaître les dates des alignements et conjonctions de la terre avec les autres astres. S'il y a les comètes ce serait le top. J'en ai besoin pour étayer mes propos, un ami catastrophiste me met à mal en débat, je manque de mots et de savoir, au moins les chiffres et les graphiques parleront d' eux même :-)

[sebcostes]

au moins les chiffres et les graphiques parleront d' eux même :-)

 

 

face à un catastrophiste convaincu, j'ai peur que cela ne soit pas suffisant:confused:

[econseil]

Je te souhaite bien du courage, car effectivement, avec ces gugusses, c'est pas de la tarte

Je sens poindre le coup des alignements planètes-comètes qui créent des tremblements de Terre, non ?

 

Si c'est le cas, indique lui bien qu'en 2010, il y a eu 173 séismes de magnitude 6 ou plus sur la Terre (http://neic.usgs.gov/cgi-bin/epic/epic.cgi?SEARCHMETHOD=1&FILEFORMAT=4&SEARCHRANGE=HH&SYEAR=2010&SMONTH=01&SDAY=01&EYEAR=2010&EMONTH=12&EDAY=31&LMAG=6&UMAG=&NDEP1=&NDEP2=&IO1=&IO2=&CLAT=0.0&CLON=0.0&CRAD=0.0&SUBMIT=Submit+Search)

Qu'en 2011, il y en a pour l'instant eu 175 (http://neic.usgs.gov/cgi-bin/epic/epic.cgi?SEARCHMETHOD=1&FILEFORMAT=4&SEARCHRANGE=HH&SYEAR=2011&SMONTH=01&SDAY=01&EYEAR=2011&EMONTH=12&EDAY=31&LMAG=6&UMAG=&NDEP1=&NDEP2=&IO1=&IO2=&CLAT=0.0&CLON=0.0&CRAD=0.0&SUBMIT=Submit+Search)

 

Ciel ... on va exploser le compteur cette année !!!! On va tous mourir !!

161 en 2009

180 en 2008

196 en 2007

[...] 203 en 1995 !!

 

Avec un tremblement de terre majeur tous les 2 jours (voire moins), ça devient un jeu d'enfant de dire que c'est la comète machin-chose ou bien Neptune qui est la cause.

 

Ce n'est pas sur l'angle des alignements qu'il faut lui répondre.

D'une, parce que les alignements stricts ne se produisent jamais.

D'autre part parce que si tu alignes (par miracle) 2 corps dans le système solaire avec la Terre, il va falloir qu'il explique quelle force inconnue entre en action sur la Terre.

Exit les forces nucléaires fortes et faibles n'agissent pas sur ces distances-là.

La force électromagnétique non plus.

Reste la gravitation. N'importe quel astre pris au hasard aura une force au moins 1000 fois plus faible que la Lune (et là, je ne prends que les plus gros et plus proches comme Mars et Venus dans leur configuration la plus favorable).

 

Utilise Force de gravitation = 6.66 10^(-11) * Masse de l'objet en kilo / distance de l'objet en mètres au carré.

Fait le calcul avec la Lune, ou plus drôle encore avec une comète ... mouarf ... la pauvre comète, elle ne fera jamais le poids en termes d'attraction par rapport à la Lune.

Déjà que la Lune n'est pas capable de créer des tremblements de Terre, alors une comète, Neptune ou Jupiter, n'en parlons même pas.

Modifié 5 octobre 2011 par econseil

[Skydoom]

Merci. Les alignements stricts n'existent pas ? Même terre-lune-autre chose ( à part le soleil ) ? Il m'a parlé d'effet de résonance aussi ( force initiale faible pour de gros effets )...

[econseil]

Merci. Les alignements stricts n'existent pas ? Même terre-lune-autre chose ( à part le soleil ) ? Il m'a parlé d'effet de résonance aussi ( force initiale faible pour de gros effets )...

 

Bah non. Les planètes et la Lune orbitent sur des plans différents. C'est super dur de les aligner strictement. Les mettre à peu près dans le même coin du ciel, oui (mais encore, pas toutes), mais les aligner, non.

 

Ce site en anglais explique absolument tout ce qu'il faut savoir sur les alignements :

http://www.etsu.edu/physics/etsuobs/starprty/22099dgl/planalign.htm

 

et notamment les forces relatives de chaque planète sur la Terre. Les comètes ne sont pas dans le tableau, tellement leur action est ridicule. Même Vénus agit 0.006 fois aussi fort que la Lune dans sa configuration la plus optimale.

 

 

Et pour la résonance, il va juste falloir qu'il aille revoir la définition du terme résonance. Elle s'applique sur des systèmes oscillants.

3 corps qui sont non alignés, s'alignent, puis se désalignent ne forment pas un système oscillant. Pas d'amplification de quoi que ce soit dans ce cas.

D'ailleurs, le seul terme de résonance qui s'applique en astronomie est la résonance orbitale, qui n'a rien à voir avec une quelconque amplification de quoi que ce soit.

 

Si la gravitation se trouvait renforcée dès que 3 corps s'alignent, mais que verrait-on avec les quasi 2 millions de corps qui orbitent autour du Soleil ??

En cherchant bien, on doit régulièrement en trouver 3 qui s'alignent à peu près, même de loin

[syncopatte]

Merci. Les alignements stricts n'existent pas ? Même terre-lune-autre chose ( à part le soleil ) ? Il m'a parlé d'effet de résonance aussi ( force initiale faible pour de gros effets )...

Pour couper court: qu'il vienne himself avec ses résonances, je me charge myself pour les doctes indications où aller s'aligner où il se doigt.

 

Par messages privés évidemment: pas la peine de polluer le forum.

 

Patte.

Modifié 5 octobre 2011 par syncopatte

[Poussin38]

"où il se doigt" ???

 

Patte voyons des enfants lisent

[syncopatte]

Les enfants "alertes" auront compris et sont assez malins pour cet humour.

 

Patte.

[albatros]

Bah non. Les planètes et la Lune orbitent sur des plans différents. C'est super dur de les aligner strictement. Les mettre à peu près dans le même coin du ciel, oui (mais encore, pas toutes), mais les aligner, non.

 

Ce site en anglais explique absolument tout ce qu'il faut savoir sur les alignements :

http://www.etsu.edu/physics/etsuobs/starprty/22099dgl/planalign.htm

 

et notamment les forces relatives de chaque planète sur la Terre. Les comètes ne sont pas dans le tableau, tellement leur action est ridicule. Même Vénus agit 0.006 fois aussi fort que la Lune dans sa configuration la plus optimale.

 

 

Et pour la résonance, il va juste falloir qu'il aille revoir la définition du terme résonance. Elle s'applique sur des systèmes oscillants.

3 corps qui sont non alignés, s'alignent, puis se désalignent ne forment pas un système oscillant. Pas d'amplification de quoi que ce soit dans ce cas.

D'ailleurs, le seul terme de résonance qui s'applique en astronomie est la résonance orbitale, qui n'a rien à voir avec une quelconque amplification de quoi que ce soit.

 

Si la gravitation se trouvait renforcée dès que 3 corps s'alignent, mais que verrait-on avec les quasi 2 millions de corps qui orbitent autour du Soleil ??

En cherchant bien, on doit régulièrement en trouver 3 qui s'alignent à peu près, même de loin

 

bien d'accord..... mais que dire? ça faire tache journalistique ces idées

 

recement: j'ai vu une video sur une chaine cablée "wikipedia ou national geo"...ou vaguement: ils evoquaient une (possible)"influence" avec jupiter pour faciliter l'éloignement de la lune, donc la fin du phenomene de régulation de la lune, donc la désorientation de l'axe de la terre , qui tournerait c..l par dessus tête, donc la fin du monde vivant macroscopique??, ouf ! j'en termine avec ce post

 

"la mode du catastrophisme est un larre qui s'etale "et fait vendre

 

la veille ce sont les volcans, avant: les comètes ou les asteroides qui vont nous "terminer",l'avant avant veille: le big one ou la fonte des glaces

ou une super nova etc

 

 

 

avec ces émissions catastrosphiste: on se demande finalement à quel péril cosmoplanétaire on va échapper? ou si c'est trop de culture mal gérée?

 

 

"2012 s'il se passe qq chose": ce sera un changement de comportement

vis a vis des énergies, de mode de vie etc.. plutot cela que la fin

du monde au sens catastrophiste.

 

(JC avait predit la fin du monde mais ça été la fin d'un monde:le monde romain)

 

la bonne journée

 

JC

Modifié 6 octobre 2011 par albatros

[Skydoom]

J'avais mentionné la force de gravitation faible des astres éloignés, ce à quoi il m'a répondu que ce n'était pas la masse qui était concerné, mais l'énergie, et qu'à ce sujet les théories actuelles ( qui ne sont donc pas des lois ) n'expliquent pas les 90% d'énergie manquante dans l'univers, et que douter est un minimum...

Au sujet d'elenin, qu'il a mentionnée, où puis-je trouver une étude de sa composition ? A t-elle été observée au radiotélescope ? Et est-elle toujours là, j'avais lu qu'elle s'était desintegrée...

[econseil]

J'imagine que ton ami n'a aucune notion en astrophysique et cosmologie ? Non ?

Parce que la masse manquante de l'univers (ou énergie manquante, c'est pareil), c'est valable à l'échelle de ... l'univers !

Il n'y a pas de masse manquante dans le système solaire !! Pas besoin d'aller invoquer une quelconque force supplémentaire.

A noter que l'énergie manquante, elle n'est pas exotique, mais de nature gravitationnelle... c'est de la masse qu'il manque, des cailloux, des planètes, des nuages de gaz, du plasma ...

 

Je trouve dommage qu'on se mette à parler d'une énergie inconnue, dont les effets (forcément dramatiques pour nous) sont connus. Le comité Nobel a délibéré il y a quelques jours. Il est passé à côté d'une grande avancée scientifique : une énergie inconnue avec des effets connus, c'est quand même fortiche !

Je propose d'ailleurs une autre théorie, qui m'est venue ce matin en me rasant. Et si cette énergie inconnue provoquait le décès de personnes célèbres sur Terre ? Steve Jobs est décédé hier, c'est quand même troublant, non ?

L'idée de départ de ce genre d'élucubration, c'est d'associer un évènement inconnu pour le grand public (alignement) avec un évènement très fréquent sur Terre (éruption, séisme, inondation). C'est bingo à tous les coups.

 

Et pourquoi "douter" serait un minimum. Il n'y a pas besoin de douter quand tout s'explique avec les moyens (très simples) dont on dispose !! Il faut arrêter avec ce sacro-saint doute qui n'avance à rien ! Newton, c'est du costaud !

 

Le problème avec ce genre de gars, c'est qu'ils sont à des années-lumières d'y connaître quelque chose en science, et en astronomie en particulier. Et pour eux :

- les professionnels de la NASA nous mentent,

- les astronomes amateurs sont ... des amateurs, et n'y comprennent rien

 

Résultat des courses, en excluant d'emblée les seules personnes capables de leur expliquer comment fonctionne l'univers, il ne leur reste que des guignols !

Des guignols qui s'en sont donné à coeur joie sur la pauvre comète Elenin, racontant des co**eries toutes plus énormes les unes que les autres .

Je ne veux pas ici leur faire de la pub, mais les pointer du doigt (ex: Wikistrike, l'eveil2011, ...).

Pour eux, "c'est étrange toutes ces contradictions au sujet d'Elenin" ... Tu m'étonnes, en n'écoutant pas les bonnes personnes, ça part forcément dans tous les sens.

Au débit-mètre à co**eries, ils atteignent des scores que mêmes les plus grands politiciens n'ont jamais approchés.

Et que reste t-il après des mois de n'importe quoi ?

Comme annoncé par le Minor Planet Center (et pas la NASA, c'est pas son job), la comète Elenin a suivi la trajectoire annoncée du début jusqu'à aujourd'hui (et certainement demain aussi, et après-demain).

Elle a été retrouvée il y a 2 jours par Leonid Elenin (himself) exactement là où c'était prévu, à la magnitude 18. C'est désormais un cadavre de comète. Elle a été soufflée par le Soleil : http://spaceobs.org/en/2011/10/06/comet-elenin-disintegrated/

Comme je le précisais sur un autre post : "On n'échappe pas à Newton en se désintégrant". Il est normal que ses débris aient poursuivi leur course sur l'orbite initiale !

 

Comme je fais des animations astro destinées au public, je suis maintenant obligé de me tenir informé des élucubrations de ces sites-là. Au moins, quand le public me pose une question en rapport, j'évite de pouffer de rire.

Il y a dans le monde des dizaines de milliers d'astronomes amateurs avec leurs télescopes braqués sur le ciel.

Parmi eux, des milliers de "pointures" en astronomie, qui n'ont d'amateur que le nom, et qui collaborent avec les pros en permanence sur l'étude des corps du système solaire. Et figure toi que ces gens là ne trouvent ... rien d'anormal dans le système solaire. Dingue !

 

Si tu ne te sens pas capable de répondre à ton ami, ce n'est pas grave. Tout le monde a un jour débuté en astronomie. Tu as le droit de ne pas savoir expliquer. Comme le disait Syncopatte plus haut, redirige-le vers les forums astro, où ces sujets sont largement évoqués.

[garfieldthecat]

Bonjour!

 

Rien que pour les conjonctions entre le Soleil et une autre planète vu depuis la Terre, il y en a au minimum 1 chaque année par planète (ça doit être plus que ça pour les planètes internes : Vénus et Mercure). A quoi il faut rajouter les oppositions, en nombre à peu près égal…

 

Si on rajoute la Lune, ça fait une opposition et une conjonction tous les 28 jours.

 

Les deux corps du système solaire ayant un réel effet gravitationnel sur la Terre, ce sont la Lune et le Soleil. En suivant la théorie des catastrophistes, c’est lors des conjonctions et oppositions entre ces deux corps que les effets devraient être les plus désastreux. Bien sûr, à part faire le bonheur des pêcheurs de crabes, nous savons tous par l’observation sur quelques millénaires que les pleines et nouvelles Lunes n’ont aucun effet désastreux sur notre planète.

 

Si on se met à rajouter tous les petits corps de quelques kilomètres de diamètre passant à quelques dizaines de millions de km de la Terre chaque année, le nombre de conjonctions doit se compter en dizaines, centaines, voire plus. Facile après ça de faire des corrélations bidons avec les quelques centaines de séismes importants qui se produisent chaque année sur Terre.

 

Comme dit plus haut, l’alignement parfait n’existe pas pour la simple raison qu’un corps du système solaire n’orbite exactement sur le même plan qu’un autre. Tout au plus il y a des alignements approximatifs, donnant lieu notamment aux éclipses. Là encore, nous avons suffisamment de données observationnelles pour affirmer qu’une éclipse ou une occultation ne cause pas de catastrophes géologiques.

 

Maintenant, si on en vient à l’approche quantitative, comme déjà dis, il suffit de calculer l’effet gravitationnel grâce aux bonnes vieilles équations Newtoniennes pour voir qu’une comète de 4 km passant à 35 millions de km de nous a à peu près le même impact gravitationnel qu’un moustique en vol (et j’exagère à peine).

 

Maintenant, si on élimine les forces reconnues de la physique, il faut faire appel à des forces mystérieuses qui feraient qu’un petit corps de 4km éloigné de 35 millions de km a considérablement plus d’effet sur nous qu’un corps de 3500 km de diamètre situé à 400 000km. Autant le dire tout de suite, on contredit 400 ans d’observations astronomiques, on sort du champ de la science et il n’y a plus d’argumentation rationnelle possible. J’ai par exemple entendu des choses délirantes sur le « système solaire électrique » et autres histoires, qui ne reposent sur aucune observation ni fait scientifique. Malheureusement, les partisans de ce genre de théories sont des indécrottables qui prennent généralement toute mention aux connaissances scientifiques modernes comme une agression ou une tentative d’imposition d’un dogme par la « méchante » communauté scientifique « officielle ».

 

Pour ton contradicteur, si il reste sourd à tout bon sens scientifique, tu peux toujours parier avec lui un bon resto sur la prochaine catastrophe à venir ( pour Elenin, vu son état bien dégradé, je pense qu’il n’osera plus trop ramener ce sujet douloureux sur le tapis… ).

 

Tiens, à propos, la dernière conjonction d'Elenin et du Soleil était le 26 septembre dernier... tout le monde est sain et sauf?

Modifié 7 octobre 2011 par garfieldthecat

[Aware]

Le mieux c'est d'aller dans son sens pendant une discussion sur un sujet dont tu connais la finalité.

Tu l'encourage dans sa position jusqu'au au moment où tu peux lui prouver par A+B qu'il est complètement à côté de la plaque.

 

 

Si non tu peux lui raconter que la Terre est au centre de l'univers et que les personnes qui travaillent au CERN sont des Aliens kamikazes qui veulent détruire la Terre en créant un trou noir.

Et tu rajoute, que les Aliens veulent nous détruire car il y a une concentration de connerie gigantesque sur cette planète dont il est partie intégrante.

[syncopatte]

Oups, un oubli. Même si l'objectif de la question de départ semble peu raisonnable, voici un logiciel bien fait:

 

http://www.ngc7000.com/fr/coelix/demo.htm

 

Patte.

[redmatrice]

pour rajouter un peu de sauce

 

Peut tu lui demandai pourquoi un sois-disant scientifique (alexander retrov) vent des CD pour faire une petit fortune s'il croit qu'il vas mourir d'ici quelque jours?

et pourquoi il as utiliser le calendrier de maya (les maya compter l'année 0 alors la fin du monde c'est pas 2012 c'est 2011 ) pour justifier ce qu'il dit?

est ce que ce alex sait que l'univers est un espace 3D (au moins lol)?

 

les théorie de fin du monde sont devenu une mode

[Skydoom]

Merci beaucoup pour vos réponses. Je pense avoir de quoi essayer de le raisonner, même si je ne pourrais surement pas le ' convertir ' totalement. Je pense que ma meilleure stratégie sera celle du restaurant: quand il en aura marre de me les payer, il devra bien se rendre à l'évidence :-) Il m'a parlé de novembre, je ne sais plus quels jours; Ça tombe bien, un nouveau japonais vient d' ouvrir

[Tannhauser]

Econseil, quelle verve, quelle concision!

 

Tu ne veux pas te présenter à la présidentielle ?.

 

Parce qu'ils y en a un paquet d'autres qui ne font que débiter des balivernes...

[albatros]

J'imagine que ton ami n'a aucune notion en astrophysique et cosmologie ? Non ?

Parce que la masse manquante de l'univers (ou énergie manquante, c'est pareil), c'est valable à l'échelle de ... l'univers !

Il n'y a pas de masse manquante dans le système solaire !! Pas besoin d'aller invoquer une quelconque force supplémentaire.

A noter que l'énergie manquante, elle n'est pas exotique, mais de nature gravitationnelle... c'est de la masse qu'il manque, des cailloux, des planètes, des nuages de gaz, du plasma ...

 

hum; pardonnes moi mais, apparement, tu mèles (peu etre?), ou je n'ai pas bien compris ce que, tu dis...la notion de "masse manquante" et "énergie noire":confused:

(M= E sur le papier)

 

effectivement la masse manquante pourrait etre des gazs froids indétectables.(des cailloux: je ne sais pas (ils ont du y penser mais cette masse ne suffit pas? si les corps physiques ne constituent que 5% du total que valent des cailloux? )

 

Je trouve dommage qu'on se mette à parler d'une énergie inconnue, dont les effets (forcément dramatiques pour nous) sont connus. Le comité Nobel a délibéré il y a quelques jours. Il est passé à côté d'une grande avancée scientifique : une énergie inconnue avec des effets connus, c'est quand même fortiche !

 

elle serait répulsive je crois (et non attractive,comme la masse)

 

(je crois que la masse manquante se repartirait autour des galaxies?)

 

Je propose d'ailleurs une autre théorie, qui m'est venue ce matin en me rasant. Et si cette énergie inconnue provoquait le décès de personnes célèbres sur Terre ? Steve Jobs est décédé hier, c'est quand même troublant, non ?

L'idée de départ de ce genre d'élucubration, c'est d'associer un évènement inconnu pour le grand public (alignement) avec un évènement très fréquent sur Terre (éruption, séisme, inondation). C'est bingo à tous les coups.

 

Et pourquoi "douter" serait un minimum. Il n'y a pas besoin de douter quand tout s'explique avec les moyens (très simples) dont on dispose !! Il faut arrêter avec ce sacro-saint doute qui n'avance à rien ! Newton, c'est du costaud !

 

bien d'accord sur les parallèles et les fausses inductions.

 

"wiki "ou "national geo" sur canal + nous abreuvent d'émissions en ce genre.

 

mais je pense que douter un peu sans tomber dans la parano ou le complotisme sert au niveau scientifique

 

 

mais "Newton" c'est du solide a courte distance ,mais supplanté a longue distance....relativité d'Einstein...laquelle est mise en déroute au niveau du microscopique: par la théorie quantique..

 

toutes ces lois sont je pense des "approximations" d'une théorie globale, d'une compréhension du total du systême qui nous échappe:rolleyes:

 

Le problème avec ce genre de gars, c'est qu'ils sont à des années-lumières d'y connaître quelque chose en science, et en astronomie en particulier. Et pour eux :

- les professionnels de la NASA nous mentent,

- les astronomes amateurs sont ... des amateurs, et n'y comprennent rien

 

Résultat des courses, en excluant d'emblée les seules personnes capables de leur expliquer comment fonctionne l'univers, il ne leur reste que des guignols !

Des guignols qui s'en sont donné à coeur joie sur la pauvre comète Elenin, racontant des co**eries toutes plus énormes les unes que les autres .

Je ne veux pas ici leur faire de la pub, mais les pointer du doigt (ex: Wikistrike, l'eveil2011, ...).

Pour eux, "c'est étrange toutes ces contradictions au sujet d'Elenin" ... Tu m'étonnes, en n'écoutant pas les bonnes personnes, ça part forcément dans tous les sens.

Au débit-mètre à co**eries, ils atteignent des scores que mêmes les plus grands politiciens n'ont jamais approchés.

Et que reste t-il après des mois de n'importe quoi ?

Comme annoncé par le Minor Planet Center (et pas la NASA, c'est pas son job), la comète Elenin a suivi la trajectoire annoncée du début jusqu'à aujourd'hui (et certainement demain aussi, et après-demain).

Elle a été retrouvée il y a 2 jours par Leonid Elenin (himself) exactement là où c'était prévu, à la magnitude 18. C'est désormais un cadavre de comète. Elle a été soufflée par le Soleil : http://spaceobs.org/en/2011/10/06/comet-elenin-disintegrated/

Comme je le précisais sur un autre post : "On n'échappe pas à Newton en se désintégrant". Il est normal que ses débris aient poursuivi leur course sur l'orbite initiale !

 

tu fais de l'animation ou? simple curiosité.(tu peux répondre en

mail privé)

 

Comme je fais des animations astro destinées au public, je suis maintenant obligé de me tenir informé des élucubrations de ces sites-là. Au moins, quand le public me pose une question en rapport, j'évite de pouffer de rire.

Il y a dans le monde des dizaines de milliers d'astronomes amateurs avec leurs télescopes braqués sur le ciel.

Parmi eux, des milliers de "pointures" en astronomie, qui n'ont d'amateur que le nom, et qui collaborent avec les pros en permanence sur l'étude des corps du système solaire. Et figure toi que ces gens là ne trouvent ... rien d'anormal dans le système solaire. Dingue !

 

oui, il y a de sacrées pointures en astro am..

des découvreurs.

 

Elenin , je ne suis ,pas documenté...

 

bien d'accord (je fais aussi un peu d'animation, il faut faire attention à ce que l'on dit et parfois certaines questions sont déconcertantes:récement, << avez vous vu des OVNIS? ben ,non...>>

 

Si tu ne te sens pas capable de répondre à ton ami, ce n'est pas grave. Tout le monde a un jour débuté en astronomie. Tu as le droit de ne pas savoir expliquer. Comme le disait Syncopatte plus haut,

 

"5 aux pattes" ou "saint Ö patte" est très tolérant...quand je pense qu'un certain Albatros:be: a posté un truc sur le moteur Minato;)

 

 

redirige-le vers les forums astro, où ces sujets sont largement évoqués.

Modifié 8 octobre 2011 par albatros