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Bonjour, veut pas faire de polémique, mais à quelque part, la terre aussi elle vient de l'espace non, en plus ça explique pas pourquoi les comètes ou astéroïdes ont de l'eau, c'est un peu comme ceux qui cherche à nous expliquer que la vie est venue de l'espace (principalement Mars, on c'est pas pourquoi d’ailleurs, enfin bref), on repousse le "problème" plus loin mais on n'explique rien en faite.

Je vois pas en quoi le fait de trouver de l'eau sur un astéroïde qui est identique à l'eau terrestre implique que celle-ci (l'eau terrestre) viens forcément des astéroïdes :?:, pour moi, mais on vas dire que je pousse le bouchon, c'est juste qu'on as trouvé de l'eau sur un astéroïde point barre, en effet l'eau c'est de l'eau non, quelle soit sur terre ou ailleurs dans le système solaire ça reste bien de l'eau non et quelle soit identique me semble normal vu quelle as la même origine.

Le nuage de gaz d'hydrogène et quelques autre babioles qui c'est condensé pour former le soleil et le système Solaire.

Mais c'est juste mon avis hein, je peux être complétement à l'ouest :rolleyes:.

Yves.

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salut,

je soutiens la théorie qui veut qu'au moment ou le soleil atteint son équilibre, son activité en tant que nouvelle étoile est beaucoup plus intense qu'elle ne l'ait aujourd'hui,

jets de matières coronales gigantesques, vent solaire et activité éléctrique intense sans oublier la gravité. ceci à pour effet de repousser les éléments restant les plus legers plus loin dans le système solaire, la température inférieure permet de condenser ces éléments en gazs, et ces gazs utilise la matières comme un support pour se condenser, d'ailleurs il n'y a pas d'ice bergs dans l'espace, l'eau est toujours mélangée à de la matières dans l'espace, et en l'occurence si l'on part du soleil, nous avons d'abord les planètes télluriques, ensuite les géantes gazeuses composées de gaz lourds et ensuite quelques petites planètes et les comètes. ça donne un genre de spectre de répartion de la matière dans notre système solaire, voilà pourquoi l'eau ne pouvait pas exister sur terre, d'autant que notre planète n'est qu'une boule de roches incandescentes à ce moment de son existance.

en ce qui concerne la théorie qui veut que la vie soit venu d'une autre planète, je pense que les scientifiques qui pronent ce genre de théorie on été berçer de films de sciences fictions et qu'ils ferait mieux de se demander si leur propre culture de l'imaginaire ne prend pas le pas sur leur rationalité de scientifique quand il s'agit d'expliquer un phénomène aussi important que l'apparition de la vie.

comme si les planètes se refilait la vie comme une patates chaudes qu'elle ne pourrait plus supporter. alors que l'on sait que l'évolution de la vie s'est fait sur des centaines de millions d'années et qu'avant ça il a fallu que les conditions néccessaires ce mettent en place, il fallu 1.5 milliards d'années au premières bactéries pour convertir le gaz carbonique en oxygène, et le temps qu'il a fallu pour réunir les conditions pour l'apparition de ces bactéries...

on sait que mars n'as pas gardée son atmosphère très longtemps, comment aurait-elle pu abrité la vie, et surtout comment aurait-elle pu l'expulser jusqu'à la terre à travers le vide spatial, dans ce cas pourquoi la terre qui abrite la vie n'a pas "fécondé" les planètes envirronante depuis le temps.

ce genre de théorie fait surtout vendre des bouquins et trouve un certain écho chez les amateurs de mélange en tout genre.

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Bonjour, veut pas faire de polémique, mais à quelque part, la terre aussi elle vient de l'espace non, en plus ça explique pas pourquoi les comètes ou astéroïdes ont de l'eau, c'est un peu comme ceux qui cherche à nous expliquer que la vie est venue de l'espace (principalement Mars, on c'est pas pourquoi d’ailleurs, enfin bref), on repousse le "problème" plus loin mais on n'explique rien en faite.

Je vois pas en quoi le fait de trouver de l'eau sur un astéroïde qui est identique à l'eau terrestre implique que celle-ci (l'eau terrestre) viens forcément des astéroïdes :?:, pour moi, mais on vas dire que je pousse le bouchon, c'est juste qu'on as trouvé de l'eau sur un astéroïde point barre, en effet l'eau c'est de l'eau non, quelle soit sur terre ou ailleurs dans le système solaire ça reste bien de l'eau non et quelle soit identique me semble normal vu quelle as la même origine.

Le nuage de gaz d'hydrogène et quelques autre babioles qui c'est condensé pour former le soleil et le système Solaire.

Mais c'est juste mon avis hein, je peux être complétement à l'ouest :rolleyes:.

Yves.

Je crois surtout que tu as juste "survolé" le communiqué du CNRS, mais bon....

Posté
salut,

je soutiens la théorie qui veut qu'au moment ou le soleil atteint son équilibre, son activité en tant que nouvelle étoile est beaucoup plus intense qu'elle ne l'ait aujourd'hui,

jets de matières coronales gigantesques, vent solaire et activité éléctrique intense sans oublier la gravité. ceci à pour effet de repousser les éléments restant les plus legers plus loin dans le système solaire, la température inférieure permet de condenser ces éléments en gazs, et ces gazs utilise la matières comme un support pour se condenser, d'ailleurs il n'y a pas d'ice bergs dans l'espace, l'eau est toujours mélangée à de la matières dans l'espace, et en l'occurence si l'on part du soleil, nous avons d'abord les planètes télluriques, ensuite les géantes gazeuses composées de gaz lourds et ensuite quelques petites planètes et les comètes. ça donne un genre de spectre de répartion de la matière dans notre système solaire, voilà pourquoi l'eau ne pouvait pas exister sur terre, d'autant que notre planète n'est qu'une boule de roches incandescentes à ce moment de son existance.

en ce qui concerne la théorie qui veut que la vie soit venu d'une autre planète, je pense que les scientifiques qui pronent ce genre de théorie on été berçer de films de sciences fictions et qu'ils ferait mieux de se demander si leur propre culture de l'imaginaire ne prend pas le pas sur leur rationalité de scientifique quand il s'agit d'expliquer un phénomène aussi important que l'apparition de la vie.

comme si les planètes se refilait la vie comme une patates chaudes qu'elle ne pourrait plus supporter. alors que l'on sait que l'évolution de la vie s'est fait sur des centaines de millions d'années et qu'avant ça il a fallu que les conditions néccessaires ce mettent en place, il fallu 1.5 milliards d'années au premières bactéries pour convertir le gaz carbonique en oxygène, et le temps qu'il a fallu pour réunir les conditions pour l'apparition de ces bactéries...

on sait que mars n'as pas gardée son atmosphère très longtemps, comment aurait-elle pu abrité la vie, et surtout comment aurait-elle pu l'expulser jusqu'à la terre à travers le vide spatial, dans ce cas pourquoi la terre qui abrite la vie n'a pas "fécondé" les planètes envirronante depuis le temps.

ce genre de théorie fait surtout vendre des bouquins et trouve un certain écho chez les amateurs de mélange en tout genre.

 

Il n'est pas question de vie, il est question d'eau !

Posté

... c'est juste qu'on as trouvé de l'eau sur un astéroïde point barre, en effet l'eau c'est de l'eau non, quelle soit sur terre ou ailleurs dans le système solaire ça reste bien de l'eau non et quelle soit identique me semble normal vu quelle as la même origine.

Le nuage de gaz d'hydrogène et quelques autre babioles qui c'est condensé pour former le soleil et le système Solaire.

Mais c'est juste mon avis hein, je peux être complétement à l'ouest :rolleyes:.

Yves.

 

Bonsoir,

 

Yves, comme le fait remarquer Estonius tu as sans doute été inatentif au communiqué du CNRS.

 

Non, l'eau existe sous diverses formes, en fonction (notamment) des isotopes qui la compose. Et d'ailleurs dans le cas qui nous occupe, la détection de l'eau concerne les comètes de la ceinture de Kuiper et non pas celles des astéroïdes. De plus, on avait jusqu'alors mesuré le rapport deutérium /hydrogène pour un autre type de comète qui, lui, était très différent de celui de nos océans alors que comme expliqué dans cet article, ces comètes et les astéroïdes de la ceinture principale contiennent une eau similaire à celle de nos océans.

 

Rien n'est affirmé de façon définitive mais un faisceau d'indices précis tend à privilégier une explication cohérente à cette vielle interrogation. :)

Posté
on peut connaitre la masse globale de toutes ces comètes ?(de celles qui se sont écrasées sur terre )

Petit calcul simplifié

 

La masse totale des eaux océaniques est d'environ 1,4 milliards de gigatonnes (0,023 % de la masse totale de la Terre)

 

L'eau océanique représente 97,2 % de l'eau sur la planète

 

Pour info Répartition de l'eau sur Terre en pourcentage :

Océan et mers 97,2 %

Calottes polaires et glaciers montagneux 2,1 %

Sous-sol 0,6 %

Lac, rivières, fleuves : 0,02 %

Atmosphère : 0,01 %

 

Estimons à la louche la masse moyenne d'une comète à une tonne (dont ½ tonne d'eau) pour retrouver la masse de l'eau terrienne il faut !

2,8 milliards de milliard de comètes

 

En réalité le bombardement n'a pas été que celui des comètes, il y a aussi les astéroïdes (en fait des météorites). C'est plus gros qu'une comète mais la proportion d'eau est moindre (10 % ?)

Posté (modifié)

Bonjour,

 

Oui Estonius. Très simplifié peut-on dire. ;)

 

On est là dans des approximations très "approximatives". Que l'eau des océans représente 97,... % de l'eau sur Terre, probablement, néanmoins la quantité d'eau stockée dans le manteau terrestre rend les chiffres que tu présentes comme peu significatifs.

 

L'eau à la surface et dans la croûte planétaire n'est qu'une partie, peut-être même minoritaire, de la quantité totale à considérer. Je me rapelle notamment de travaux géophysiques qui parlaient des points chauds comme etant aussi plus "humides". En effet, en recyclant la lithosphère dans les zones de subduction, la tectonique des plaques engendre un enrichissement hydriques des péridodites qui localement voient leur point de fusion abaissé. Après des mouvements transversaux importants dans le manteau, ce mécanisme serait à la source d'au moins certains panaches mantelliques.

 

La tectonique serait aussi un mécanisme d'échange entre l'eau crustale et l'eau matellique terrestre, la première ne représentant que du simple au 1/3 de la seconde...

 

Quant à estimer la masse moyenne d'eau apporter par une comète à une tonne, je ne sais pas si cela a beaucoup de sens. Sans données chifrées il est vrai, j'aurais plutôt envisagé le million de tonne comme ordre de grandeur (?...)

 

Si j'avance cela, c'est parce que j'imagine que les plus petits corps cométaires se volatilisent dans la haute atmosphère, libérant leur eau sous forme de vapeur, laquelle est décomposée rapidemment par le rayonnement UV en O et H. Ces éléments décomposés, moins lourds, seraient alors suceptibles de se dissiper au cours du temps dans l'espace. Seuls les comètes d'une certaine masse libèreraient leur eau dans la basse atmosphère, enrichissant celle-ci de façon appréciable...(?) Bref, faut voir... :)

Modifié par quetzalcoatl
Correction sur donnée quantitative
Posté

Merci Quetzalcoatl pour cette réponse ;)

 

Une autre conséquence de la publication du CNRS est ailleurs.

Le bombardement cométaire intense au début du système solaire n'a pas eu lieu que sur Terre, mais sur tous les corps du système.

Il devient donc inutile de se demander s'il y a de l'eau sur tel ou tel corps sur système solaire !

La bonne question désormais est (tous les corps ayant été bombardé) : la planète (le satellite, l'astéroïde) a-t-il eu les moyens de la conserver !

Posté (modifié)

 

Une autre conséquence de la publication du CNRS est ailleurs.

Le bombardement cométaire intense au début du système solaire n'a pas eu lieu que sur Terre, mais sur tous les corps du système.

Il devient donc inutile de se demander s'il y a de l'eau sur tel ou tel corps sur système solaire !

La bonne question désormais est (tous les corps ayant été bombardé) : la planète (le satellite, l'astéroïde) a-t-il eu les moyens de la conserver !

 

Je suis complètement d'accord.

 

Une observation faite plus haut est naturellement recevable.

Lors de la formation du système solaire, l'ensemble des corps formés contenaient de l'eau, sous une forme ou sous une autre.

Il en est de même pour les planètes telluriques mais dans leurs primes jeunesses, alors qu'elles présentaient l'aspect de boules de magma indiférenciées, elles devaient en toutes logiques perdre rapidemment la majeure part de leurs éléments les plus volatils.

 

Maintenant, on a déjà détecté de la vapeur d'eau dans des atmosphères exoplanétaires portées à plus de 1000°C. On peut imaginer que nos planètes telluriques aient conservé aussi une partie de leurs eau originelle (?)..., c'est d'ailleurs ce que tu suggères mais peut être imagines-tu une autre

explication ?

 

Erreur de ma part, tu parles uniquement de l'eau issue des bombardements de petits corps...

Modifié par quetzalcoatl
Posté

Je me pose naïvement une question :

 

Affirmation A : On me dit que la proportion isotopique de l’eau de deux comètes est identique à celle de l’eau de la Terre : OK

 

Mais on nous dit aussi qu’une étude antérieure avait pour une autre comète trouvé une composition isotopique différente.

 

Quelque chose cloche : Pour que l’affirmation A soit valable, toutes les comètes du système devrait avoir cette composition isotopique identique.

 

Ou est l’erreur ?

Posté

Salut Tib',

 

L' (ton)erreur vient du fait qu'il existe deux réservoirs cométaires principaux dans notre système solaire.

Le premier concerne des comètes s'étant à l'origine formées près des planètes géantes et qui par le biais de perturbations gravitationnelles se sont retrouvées éjectées dans le nuage de Oort.

Celles-ci possèdent un rapport isotopique D/H du double de celui des océans terrestres.

 

Le deuxième réservoir, dans la ceinture de Kuiper possède lui un autre type de comètre au rapport D/H identique (tout comme les astéroïdes de la ceinture principale) à l'eau de notre planète. C'est bien ces corps - ci et les mesures récentes effectuées sur eux qui permettent de revoir le scénario de la source hydrique de la Terre. :)

Posté

Décidemment, je trouve ce fil super interessant (même si ça ne passionne pas trop les foules )

Cette différence isotopique a-t-elle trouvé explication ou reste-elle un mystère ?

Posté

Bonsoir,

 

Oui Estonius, moi aussi je trouve cette question captivante. :)

 

Autant que je le sâche la différence isotopique entre ces deux types de comètes n'a pas encore d'explication bien établie et détaillée. Je pense cependant ne pas trop m'avancer en supposant que la proximité des planètes géantes a été le facteur déterminant sur le rapport D/H du réservoir cométaire du nuage de Oort (?).

 

Je te propose, ainsi qu'à tous ceux que ça interesse, d'effectuer avec moi une recherche de liens nous aidant à y voir plus clair.

Posté

Voici un article du Monde paru il y a quelques jours ; Tout le monde se perd en conjecture pour le rapport D/H !

D'autre part des mesures ont été faites sur une autre comète, 45P, publication des résultats à une date indéterminée...

 

h2od.jpg

Posté

Bonsoir,

 

Merci Jack' pour ce papier qui a le grand mérite de poser quelques jalons qui peuvent nous aider à engager la discussion. :)

 

Déjà , on peut relever qu'il existe des hypothèses qui tableraient sur l'absence totale d'eau lors de la formation de notre planète. Pour ma part je partais du principe que l'accrétion initiale apportait une quantité d'eau (à déterminer) dès l'origine. J'imaginais aussi que cette eau ait pu disparaître au moins partiellement et très rapidemment, avant même que la Terre ait connu un début de differenciation, graine/noyau/ manteau/ lithosphère.

 

Certains des scénarii proposeraient un apport en eau précoce et d'autres plus tardif par l'intermédiaire des comètes et des astéroïdes.

 

Mais l'article aborde aussi le (curieux) rapport D/H des comètes du nuage de Oort en les présentant comme pouvant provenir d'un autre système stellaire ou, de l'avis de ce scientifique qui souligne que nous ne connaissons ce rapport que pour un nombre infime de ces corps...

 

J'ai la triste impression que dès que l'on gratte un peu ce sujet, on se heurte à une somme de questions imbriquées les une dans les autres et dont les réponses diverses et multiples ne font jamais l'objet d'un consensus, même relatif, parmi les chercheurs...

Posté

En ce qui concerne la théorie de dégazage, je lisais justement il y a quelques semaines que l'eau issue du dégazage avait un rapport D/H différent de l'eau "normal" d’où le rejet (du moins partiel) de la théorie.

 

Pour alimenter le débat, j'ai trouve cela, un article de 2001

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast18may_1/

où l'on voit que l'eau de la comète LINEAR était similaire à la Terre en terme de rapport H/D. Par contre dans cet article est suggéré que la comète LINEAR a été forme prés de Jupiter mais peut-être est t-il dépassé ? Ou alors il faut distinguer l'origine "Jovienne" des autres géante (cf. Quetz') ?

 

En tous cas, l'origine multiples des comètes semble avérée et il faudrait multiplier les mesures (comme le suggéré J.Croivoisier dans l'article du monde) pour y voir plus claire et donc ce n'est pas demain la veille...

Posté

Bonsoir,

 

Salut Pzawy. Je tenais à te remercier pour ta contribution. :)

 

Cependant, comme je l'indiquais dans mon dernier post, on voit à la lecture de ton message, toute la complexité de l'affaire. :confused:

 

Dans ton intro tu parles de la théorie du dégazage. De quel dégazage s'agit-il ? De celui des comètes, de celui des planètes et de la notre en particuliers ?

 

Pour poursuivre sur l'histoire de Linear et de sa désintégration, j'ai trouvé ce lien instructif mais qui, à l'inverse du tien, n'évoque pas l'analyse du rapport D/H.

 

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=12718

 

 

Il faudra bien à un moment ou un autre pondre un post récapitulatif car pour l'instant malgré les liens successifs s'accumulant, on a peine à voir émerger un début d'explication à la problématique initialement posée dans ce sujet. :confused:

Posté (modifié)

Les comètes ou autre corps célestes à l’origine des océans sur terre me parait un peu mince même si les analyses prouvent que les molécules d’eau sont identiques. Autant remplir les océans à la petite cuillère…et en plus en visant bien pour qu’une quantité non négligeable de comètes viennent s’écraser sur notre planète. Par contre, les conditions initiales n’auraient-elles pas permis de combiner des atomes d’hydrogènes et oxygènes pour que l’on puisse retrouver de l’eau un peu partout sur ces corps célestes du système solaire selon des conditions bien définies ? Aussi bien sur terre que sur des comètes ou autres, sûrement l’eau du dégazage du globe terrestre. Par ailleurs l’évolution différente de ces corps célestes pourrait-être à l’origine des compositions différentes des molécules de l’eau retrouvées actuellement.

Astrojp

Modifié par astrojp
Posté

Bonsoir 'jp, :)

 

Bah, je prends à mon compte une partie de ce que tu dis, notamment sur le fait qu'il est fort possible qu'une part non négligeable de l'eau terrestre provienne du dégazage de notre globe, au tout début de son histoire.

 

Cependant, ton argumentation pour nier un apport possible en eau par les petits corps me semble fragile. Genre "petite cuillère; bien viser pour s'écraser sur notre planète", c'est ignorer un certain nombre de fait important.

 

Sais-tu quelle masse représente le tonnage annuel de tout ce qui provient de la chute de matière spatiale sur Terre ? Sais-tu que dans un passé lointain, notre système solaire a connu un ou plusieurs épisodes qui ont vu un bombardement intense (cataclysmique) de sa zone interne par les petits corps (comètes et astéroïdes). As-tu déjà assisté à une pluie d'étoiles fillantes et peux-tu imaginer un tel spectacle puissance dix se poursuivant quasi continuellement sur quelques millions d'années ? Sais-tu que le deutérium ne représente que 1/30000 de l'hydrogène de la nébuleuse primitive, que cette concentration est vingt fois plus importante dans l'eau terrestre et que le fait qu'il en soit de même dans l'eau de dégazage d'un certain type de comète et de la majorité des astéroïdes est un indice substanciel, difficilement écartable d'un revers de main.

 

Il ne fait guère de doute qu'une part de l'eau terrestre provienne d'un apport de matière spatiale. Il reste néanmoins à savoir dans quelle proportion.

Posté (modifié)

bonsoir quetzalcoatl

 

Un peu provocateur et rapide comme réponse, j’en conviens. Je m’opposais simplement à l’affirmation suivante contenue dans l’article ;

« Ils penchent aujourd'hui unanimement en faveur d'une origine extraterrestre de l'eau qui couvre les deux tiers du globe »

Pour moi un peu trop catégorique pour des scientifiques spécialistes du domaine

Je reconnais qu’il ne faut pas nier l’apport extérieur des petits corps comme les comètes. La question reste comme tu le dis toi-même justement, dans quelle proportion ? Est là, l'article ne nous éclaire pas plus...

AtroJP

Modifié par astrojp
Posté

Pour intéressante que soit l'information du CNRS, je signale quand même que ça s'appelle enfoncer des portes ouvertes :) par de multiples devanciers :be: qui ont publié des résultats identiques dans des livres parus depuis plus de 30 ans. Pour ne citer que deux noms d'astronomes très connus et ultra compétents qui ont travaillé sur le sujet pendant des années, je ne citerai que Armand Delsemme et Fred Hoyle.

 

Bien sûr, les données actuelles apportent un petit plus, mais rien d'autre qu'un petit plus. L'eau terrestre vient de l'espace, c'est une certitude. Les comètes sont les principales responsables. Quel scoop !!! :be:

 

Comme je l'ai déjà dit sur ce forum, les chercheurs aiment bien se faire mousser auprès des médias. Publier pour survivre, c'est un slogan qui malheureusement a de beaux jours devant lui :be:.

Posté
Bonsoir,

 

Salut Pzawy. Je tenais à te remercier pour ta contribution. :)

 

Cependant, comme je l'indiquais dans mon dernier post, on voit à la lecture de ton message, toute la complexité de l'affaire. :confused:

 

Dans ton intro tu parles de la théorie du dégazage. De quel dégazage s'agit-il ? De celui des comètes, de celui des planètes et de la notre en particuliers ?

 

Pour poursuivre sur l'histoire de Linear et de sa désintégration, j'ai trouvé ce lien instructif mais qui, à l'inverse du tien, n'évoque pas l'analyse du rapport D/H.

 

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=12718

 

 

Il faudra bien à un moment ou un autre pondre un post récapitulatif car pour l'instant malgré les liens successifs s'accumulant, on a peine à voir émerger un début d'explication à la problématique initialement posée dans ce sujet. :confused:

 

Salut Quetzy :)

 

Je parlais du dégazage de notre Terre à l'origine des océans, mais je dois avouer que le coup des mesures du rapport D/H de l'eau provenant du dégazage m’étonne je me demande si je n'ai pas trop survolé l'article en question (lu en bibliothèque) et que l'argument contre le dégazage était différents. désolé :confused:

Posté

Bonsoir,

 

Merci Pzaw' pour le lien qui conforte davantage ce que nous exposions plus haut. ;)

Mais notons que ces deux articles décrivent deux stades très différents de l'histoire de l'eau autours des étoiles puisque dans le "mien" on traite de la vapeur d'eau vaporisée sur les particules glacées d'un disque protoplanétaire très jeunes (quelques milions d'années) alors que dans le "tien" est décrit une phase correspondant à un bombardement comètaire (du type LHB) dans un système stellaire déjà vieux d'un milliard d'années.

Tout cela est très cohérent et, complétant ces observations avec de nouvelles, nous serons bientôt en mesure de détailler les phases et les variantes de tout ce processus. :)

Invité neige
Posté

Ca veut dire qu'on boit de l'eau de l'univers ?

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