Programme Aurora ESA : utopique ou réaliste ?

[montmein69]

Pour rappel :

 

http://esamultimedia.esa.int/docs/aurora.pdf

 

 

[MrFrame]

Pour moi, ce programme n'est ni utopique, ni réalise.

C'est de la poudre aux yeux, c'est tout!

C'est juste pour faire croire qu'on participe à la conquète de l'espace.

 

En tout cas, c'est moi avis

 

A+

Mr Frame

[Yantar]

Je suis de ton avis MrFrame... Aurora n'est rien d'autre qu'un beau site, de belles images... L'Europe ne veut pas se lancer dans la conception d'un vaisseau habité... Si elle ne démarre pas rapidement un processus vers l'autonomie des vols habités, Aurora n'est d'aucune utilité...

[montmein69]

(texte cité)

Je suis de ton avis MrFrame... Aurora n'est rien d'autre qu'un beau site' date=' de belles images... L'Europe ne veut pas se lancer dans la conception d'un vaisseau habité... Si elle ne démarre pas rapidement un processus vers l'autonomie des vols habités, Aurora n'est d'aucune utilité...

[/quote']

 

Pour ma part, je ne jetterai pas tout à la poubelle d'un revers de la main.

 

Le programme de missions automatisés programmé jusqu'en 2014

me parait utile et susceptible de valider des compétences technologiques

spatiales, et de donner à de nombreux scientifiques des quantités de

données à analyser (dans de nombreux domaines)

 

Pour le programme humain .... il suffit de suivre l'actualité à la fois sur

l'accouchement difficile du budget européen et celle concernant la dette

publique de l'Etat Français, pour se rendre compte qu'un financement

à 25 (à fortiori à un seul) n'est pas à l'ordre du jour.

 

Tout rejeter sans discernement, ou demander de faire ce qui n'est pas

réaliste (et ne trouvera pas de financeurs) revient de fait à arrêter tout programme spatial hors la

télécommunication (commerciale) et les satellites d'observation terrestres.

 

Pour les grands projets, une collaboration de plusieurs "puissances" est quasi incontournable, mais l'exemple de l'ISS montre que cela peut-etre "sans retour". Cela m'étonnerait qu'on s'y fasse reprendre ...

 

A mon avis l'option "homme sur Mars" d'Aurora est un argument publicitaire pour que le budget scientifique spatial des prochaines années soit accepté par les citoyens-contributeurs européens.

[neo]

bonjour tout monde

 

 

vous êtes pathétique à lire , rien d' intéressant ,

 

tant qu' à poster, poster pour de quoi,

tu poste du bla bla bla qu' on sait déjà tous

 

 

je reviendrai , quand vous serez plus dedans

 

 

salut.

[albert einstein]

salut à tous

 

 

Certe montmein69, le programme aurora est très intéressant, mais c' est très ambitieux et énormément couteux, d' ailleur c' est ce point qui fait pencher la balance en faveur de l' abtinance

 

-un premier financement de 40 M€ ait été demandé pour lancer les études préliminaires, seuls 14,1 M€ ont été accordés à Edimbourg.

 

c' est à ce genre de problème que doit faire face l' esa, pas des problèmes d' ingénéries, parque les scientifiques de l' esa savent qu' il n' auront pas le budjet nécessaire, pour réalisée ce super projet.

 

voilà à quoi se bute les pauvres scientifiques de l' esa,

 

même la première partie du programme( flagship) reste a mon avis un exploit technique encore jamais réaliser,

 

voiçi les 4 grandes étapes du programme aurora;

 

2025-2030: le péripe de Terriens vers et sur Mars!

2020-2025: Avant-poste martien avec des robots, possibilité d'expédition habitée sur la Lune.

2015-2020: Décision d'entreprendre un séjour d'hommes sur la Planète rouge et préparatifs en vue de cette opération.

2009-2015: Missions automatiques Flagship/Etendard, pour réussir la collecte et le retour d'échantillons de la surface martienne.

 

faudrait que l' esa gagne à la super loterie

 

 

amicalement

[Invité Ortog]

Aurora...

 

 

L'Europe est une coquille vide qui depuis des décénies fait croire qu'elle est pleine...

 

On a fait l'Europe de l'Acier... et on produit presque plus d'Acier

 

On a fait l'Europe du charbon... Et on a fermé les mines.

 

On a fait l'Europe agricole... Et elle ne vit qu'avec des subventions.

 

On a fait l'Europe spatiale... Et au train ou ça va, on ne fera que de beaux dessins, la Chine nous à piqué la troisième place mondiale, demain ce sera le Japon ou l'Inde qui nous dépasseront.

 

Nous sommes pitoyable, avec le niveau d'imposition qu'on a, on devrait avoir un programme ambitieux pour les jeunes techniciens et ingénieurs, avec des ressources financiéres importantes, avec des recherches qui nous rendent novateurs dans des tas de domaines issues de la recherche spatiale.

 

Mais non, rien de cela... Nos jeunes ingénieurs et techniciens devront continuer à chercher du boulot aux USA ou ailleurs.

 

"Aurora" aurait du s'appeller "Crépuscula"

 

Ortog

[syncopatte]

Tenebra

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

pas grave, c'est à cause des nuages.

Bououououuuuuh,

 

Patte.

[lambda0]

On est optimiste par ici... Mais malheureusement réaliste.

J'ai pris la peine de lire le rapport d'étude technique de l'ESA sur Aurora (422 pages) : on y parle d'assembler en orbite un vaisseau de 1400t (!) au moyen de 28 tirs de la fusée russe Energia (!!), l'assemblage prenant presque 3 ans (!!!). Cet assemblage est tellement long qu'il faut des tirs supplémentaires pour remplacer une partie des propergols cryogéniques qui s'évaporent au cours du temps.

On devrait peut être aussi leur dire que Energia n'existe plus depuis 15 ans, que le pas de tir est envahi par les orties et que les pièces détachées rouillent dans un hangar, ou que cette architecture de mission correspond à ce que les américains envisagaient dans les années 60.

Et l'étude ne semble pas beaucoup s'intéresser aux coûts non plus.

On utilise le peu de crédits disponibles pour refaire une étude déjà traitée il y a plus de 30 ans à la NASA et aboutissant pratiquement à une infaisabilité.

 

A+

[montmein69]

(texte cité)

 

J'ai pris la peine de lire le rapport d'étude technique de l'ESA sur Aurora (422 pages) : on y parle d'assembler en orbite un vaisseau de 1400t (!)

 

 

Tu dois faire référence à un document déjà ancien .... (de quand est-il daté ?)

 

La prévision actuelle est celle décidée en 2004/2005 (dont j'avais donné le résumé dans le premier post de ce fil)

 

Le site actualisé est celui-ci

 

http://www.esa.int/esaMI/Aurora/index.html

 

On peut y trouver une petite brochure

 

http://esamultimedia.esa.int/docs/Aurora/Aurora625_2.pdf

 

Pour ma part je pense que toutes les missions automatiques programmées sont réalistes et présentent un grand intérêt.

 

[neo]

bonsoir tout monde

 

 

D'accord avec toi montmein69, mais quand vera-t-on ces missions automatiques

 

 

aurevoir

[lambda0]

(texte cité)

Tu dois faire référence à un document déjà ancien .... (de quand est-il daté ?)

 

Pour rentrer dans les détails techniques' date=' voici le document en question, daté de 2004 :

ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_M...nal_Version.pdf

(attention: taille=10 Mo)

 

Le but était de voir ce qu'il était possible de faire en utilisant uniquement les technos existantes, et sans utilisation de ressources locales comme dans Mars Direct.

Ca donne un truc quand même assez monstrueux...

[montmein69]

(texte cité)

Le but était de voir ce qu'il était possible de faire en utilisant uniquement les technos existantes' date=' et sans utilisation de ressources locales comme dans Mars Direct.

Ca donne un truc quand même assez monstrueux...

[/quote']

 

Cela a le merite de situer les enjeux technologiques (et par consequent le cout induit)

 

- il faut un lanceur lourd (on peut remplacer Energia par le Heavy lift prevu par les americains) capable de mettre 80à 100t en orbite basse.

 

- hypothese retenue : Il faut tout envoyer d'un seul coup apres assemblage en orbite basse (aucune ressource locale martienne, aucun fret prealablement envoye). Du coup le vaisseau est assez monstrueux et il faut beaucoup de tirs pour monter le materiel et de temps pour l'assembler ....

 

 

L'envoi de fret (habitat, ravitaillement, propergol pour le retour) separement ne changerait pas grand chose a la masse totale a envoyer.

Prevoir d'extraire du sol des "ressources" necessiterait d'envoyer des modules usines .... (et cela fait de toute façon de la masse à satelliser et faire voyager et atterrir sans encombre)

Cela necessite aussi d'etre sûr de faire atterrir l'equipage à côté des modules arrivés avant ....

 

Donc des techniques à tester avant l'expédition humaine..... avec des missions automatisées .....

 

Le cout total ... dans un cas comme dans l'autre ..... PHARAONNIQUE

 

[lambda0]

Raison pour laquelle j'insiste autant sur le développement de la propulsion, bien que beaucoup de spécialistes de l'espace considère celà comme de la science-fiction juste digne de "Star Wars" (ce sont les mots mêmes de Zubrin).

 

- Un vol Terre-Mars en propulsion chimique, sans utilisation de ressources locales, est probablement irréalisable. Cette étude de l'ESA confirme ce qu'on savait depuis les années 60.

- Le vol en propulsion chimique, avec utilisation de ressources locales, suivant le scénario Mars Direct est réalisable selon ses promoteurs, mais si on regarde les détails techniques, il y a aussi de nombreux points durs, qui laissent penser que c'est bien plus douteux. En fait, je pense que même ce scénario est irréalisable dans des conditions de sécurité acceptables.

 

D'où l'idée qu'on n'ira probablement jamais sur Mars sans un saut technologique au niveau de la propulsion, et que les ressources allouées à la préparation de vols de très longue durée devraient l'être au développement de la propulsion, puisque c'est le paramètre de premier ordre qui détermine la faisabilité. Quitte à faire 10 ou 15 ans de R&D en plus. Celà coutera plus cher en R&D, mais d'un autre côté, cette dépense serait étalée sur une période un peu plus longue.

Le grand intérêt de la Mars Society, et du plan de Zubrin, est de maintenir, développer l'intérêt du public pour la conquête martienne, mais la solution proposée est peut-être une impasse technique.

Quant à Aurora... On perd une occasion de reprendre l'initiative de l'innovation, et on perd du temps à refaire des études déjà faites il y a 30 ou 40 ans.

 

A+

[lolomalin]

Je crois que la seule solution pour l'union européenne, afin de sortir de l'impasse, est de développer rapidement un vaisseau spatial habité.

 

L'Europe devrait arreter (ou plutôt diminuer) les missions purement scientifiques, et essayer de faire un peu plus de recherches sur le vol habité, sans lequel nous n'arriverons jamais à rien.

De même, mais je m'éloigne un peu du sujet, nous avons besoin de plus de retombées techniques issues du spatial, car s'il y a bien quelque chose que la conquète spatiale sait faire, c'est développer des technologies qui restent trop souvent dans son domaine.

 

Aurora est un projet ambitieux, mais qui restera une utopie sans financement et sans vol autonome. Nous ne pouvons pas nous permettre d'aller sur Mars en tant que parasites d'autres missions, comme l'ont souvent fait les européens jusqu'ici !

 

Donc pour l'avenir de l'UE : des sous et des engagements politiques !!

[ursamajor]

Bonjour, je pense comme toi Lolomalin, il faut s'investir d'avantege si on veut arriver à quelque chose!

 

Quand à Aurora, je trouve qu'ils ont de l'argent à mettre par les fenêtre! Est-ce juste un "page", ou un projet qui a déjà été "réflechit"?

[montmein69]

(texte cité)

Quand à Aurora' date=' .../cut/..... Est-ce juste un "page", ou un projet qui a déjà été "réflechit"?

[/quote']

 

Le projet EXOMARS a son financement (confirmé par la récente réunion ministérielle début décembre)

 

Maitriser la technique d'atterrissage, disposer d'un rover .... certains font la fine bouche ... je trouve que cela serait une belle réussite. Cela forcerait aussi le respect des USA qui continuent (aux moins les politiques) à considérer les autres comme des "p'tits joueurs" tout juste bons à quémander un strapontin dans une mission américaine.

 

 

Pour le retour d'echantillons (MARS SAMPLE RETURN) .... il n'y a que des etudes de faisabilité donc un début de financement mais qui n'engage pas -encore- vraiment. Redecoller de Mars et revenir sur la Terre ... personne ne l'a fait ....

 

[Fab65]

Le probleme étant qu'en Europe, on fait un peu trop de "réunions ministerielles" et pas assez d'action. On peut reprocher ce que l'on veut aux Americains (c'est mon cas aussi) mais ils ont au moins la qualité d'AGIR de temps en temps et de ne pas seulement PARLER. Et je pense que dans ce genre de grands projets, il faut agir, meme si le résultat n'est pas fameux... (L'ISS, au moins on l'a fait, enfin presque...)

 

"Cela forcerait aussi le respect des USA qui continuent (aux moins les politiques) à considérer les autres comme des "p'tits joueurs" tout juste bons à quémander un strapontin dans une mission américaine."

 

Ben oui, et ils ont raison ! On a pas beaucoup donné aux américains des raisons de nous respecter, parce qu'on manque d'ambition !

[lambda0]

La stratégie américaine est aussi assez couteuse : ils font beaucoup de recherche amont, essaient toutes sortes de solutions jusqu'à ce que ça marche, en se plantant assez souvent. Il y a aussi une grande instabilité budgétaire, des changements de priorités fréquents, des projets arrêtés quasiment en phase finale, etc.

En Europe, on tombe dans l'excès inverse, en voulant absolument tout planifier et ne prendre aucun risque de se planter, ce qui finit par paralyser l'action.

Moyennant quoi, dans le domaine spatial, on suit américains et russes avec un décalage de 20 ou 30 ans, sans avoir jamais produit de technologie originale.

Pourtant, il fut une époque où on innovait, dans d'autres domaines : on a bien construit le seul avion supersonique commercial, ou des trains à grande vitesse.

 

A+

[ursamajor]

(texte cité)

Nous sommes pitoyable' date=' avec le niveau d'imposition qu'on a, on devrait avoir un programme ambitieux pour les jeunes techniciens et ingénieurs, avec des ressources financiéres importantes, avec des recherches qui nous rendent novateurs dans des tas de domaines issues de la recherche spatiale.

Mais non, rien de cela... Nos jeunes ingénieurs et techniciens devront continuer à chercher du boulot aux USA ou ailleurs.

 

"Aurora" aurait du s'appeller "Crépuscula"

 

Ortog

[/quote']

 

A nous, futurs ingénieurs Européen (je l'éspère, dans mon cas), techniciens ou autres, de donner à l'Europe toutes ses chances!!!

 

Et il y a du boulot!