métal ou plastique

[woonfizz]

Messieurs dames,

 

j'ai un peu de temps et je voulais juste écrire ce post qui me turlupine...

 

J'entends souvent dans les tests ou autres les gens critiquer la présence de plasqtue sur les instruments optiques .

 

La question que je me pose est qui a décrété que le métal était mieux que le plastique??? Car c'est un peu idiot (bon tout dépend du plastique). Je ne vais parler que du tube ici pas de la monture!

 

Moi par exemple sur mon SEBEN c'est métal, et bah ça m'ennui bien car pour scier des pièces et modifier le tout, et bah pas facile. Solide et lourd le truc!!!

 

Parceque honnetement, avec un bon plastique genre Teflon PFA (assez courant en fait), tu allies la solidité, la légèreté et la flexibilité. Parceque si il y en a qui me disent oui mais on peut le casse plus facilement, je réponds que les miroirs casseront bien avant la pièce en plastique sur le scope.

 

Par exemple le support de chercheur. Est ce réellement important qu'il soit métallique ou plastique?

 

Pourquoi ne pas imaginer de tubes entièrement en plastique thermodur. Là pas de problème de raisonance si le tube est froid, le tube pour une épaisseur égale sera plus léger (la monture ensuite reste lourde) et vibrera moins en cas de coup de vent, car elle absorbera une partie des vibrations. Pas de problème de graisses si tu prends un plastique neolubrifié (genre teflon pour les pièces mobiles), et pas de soucis de choix entre l'acier inox et les rouilles avec le temps.

 

Au labo ou je bosse (CNRS) on a conçu une micromachine de traction sous microscope optique. C'est supersensible aux vibrations et autres défauts communs aux telescope. On a virer tout le métal dessus (hors la base, comparable a la monture ici). Tous est en plastique thermodur et en teflon PFA neolubrifié. Ca coute bien moins cher que l'acier et c'est carrement plus stable (le thermo dur, plus tu chauffe plus il est dur...).

 

je pose la question juste pour ouvrir l'idée. Vos avis (a part 'bah le plastique ça fait toc' qui fera pas avancé l'affaire)...????

 

Olivier

[Newton]

Même chose que les raquettes de tennis... Au début tout était en bois. Puis est venu l'alu. Et maintenant, ça évolue constament (graphyte...) et c'est vrai qu'on rigolerais si quelqu'un parlait de raquettes en métal.

 

J'ai remarqué un truc avec mon tube: suivant la température, le cache du tuyau tiens plus ou moins bien. Par moment il ne tient même plus. Ca veut donc dire que le tuyau travaille.

 

Pour ma part, je suis du même avis que toi: il doit y avoir des matériaus plus adaptés pour faire des tubes.

[woonfizz]

ah oui t'as raison, j'avais oublié l'aspect dilatation du métal avec la température.

 

J'ai pas le problème car sur mon scope a l'entrée, près de l'araignée, il y a un cerclage en plastique qui conserve le diamètre du tuyau a peu près correctement.

 

Olivier

[syncopatte]

Faut voir aussi le facteur vieillissement quoique maintenant les matériaux sont stabilisables (anti-UV ...)

 

Question solidité: c'est à priori OK mais quid à basse température?

 

Question flexibilité: c'est justement ça qui m'ennuie avec le porte-chercheur.

 

Pour bricoler: du plastique est plus facile pour des petites bricoles mais les choses sérieuses nécessitent un outillage adéquat, alors métal ou plastique...

 

Je pense que c'est vers les matériaux composites qu'il faut se tourner: thermo dur, résines, fibres carbon kevlar...

 

Et puis c'est peut-être absurde, mais j'ai nettement plus de confiance en un barillet et des vis métalliques.

 

Patte.

[Vincenzo]

bonjour,

 

je m'incruste dans votre conversation... Je m'y connais guère en métal et en plastique (je connais un peu le pvc, le pr) mais une chose me chiffonne : c'est vrai que le métal à un pouvoir de dilatation mais le plastique aussi - je pense au pvc par exemple...)

Par contre d'expérience, par grand froid, les plastiques que je connais ont tendance à devenir carrément cassant. Qu'en est-il des plastiques que tu nommes ?

 

@ plus tard

[woonfizz]

Je me suis mal exprimé: je cite les thermo durs dans mon post. ca se rapproche plus des composites.

 

En fait ce que l'on appelle plastique c'est un comportement rhéologique (le matériaux n'est pas fragile).

 

L'avantage des composites est que selon les charges que tu mets dedans, tu peux les rendre résistant au chaud ou au froid ou aux deux. Quand on congèle dans l'azote liquide on utilise des racks en composite car le métal a -180°C, c'est pas top. Mais quand on parle de grands froids, on reste au dessus des -30°C...c'est pas des grands froids (regarde les bacs de glaces Carte d'or par exemple, ils ne cassent pas comme du verre à -25°C, mais c'est qu'un exemple, ne faisons pas de telescope en boite de glace).

 

Pour répondre a Syncopatte, faut pas que l'on confonde flexibilité microscopique et macroscopie (qui se voit). Tu peux avoir un composite d'apparence solide comme l'acier, mais qui en réalité est microflexible, permettant d'absorber les vibrations et de ne pas bouger.

 

Ceci dit, je suis d'accord que je resterais réticent à utiliser un scope en plastique. Pourtant je suis certain que j'ai tort. Comme quoi on ne se refait pas...

 

Olivier

[GéGé]

Hello!

 

Pour moi tout dépend de la pièce. Par exemple sur les ETX, la plupart des retours pour réparations sont dûs à un engrenage en plastique qui casse. Prenons un PO tout en plastique genre SW ou Meade bas de gamme : tube mais aussi crémaillère.... je ne vois pas ça durer longtemps. J'ai eu un Vixen 135/720 avec le PO qui se règle en translation : la crémaillère est en plastique, elle m'a lâché. J'ai vu dans une boutique un retour de tube Meade SN pour cause de PO plastique cassé : le gars a voulu rattraper le jeu latéral et hop, embase fendue.

Bref, il y a plastique et plastique. Si les fabricants mettent du plastqiue, ce n'est pas du plastoc high tec mieux adapté qu'un métal, mais du plastoc bas de gamme pas cher pour produire moins cher, me semble-t-il....

 

 

Voilà pourquoi je préfère du métal!

 

GG

[woonfizz]

là je suis bien d'accord avec toi.

 

Mais je me demandais si un scope en plastique-composite (bien selectionné) ne serait pas mieux des fois qu'un scope en métal. Attention je ne parle pas d'un truc existant.

 

Je me posais la question car j'ai lu sur cette adresse http://ourworld.compuserve.com/homepages/m...ts.htm#listests le test d'un Hama 114/900 . Le test révèle qu'il joue largement dans la cour des Skywatcher, mais les testeurs lui reprochent des pièces plastiques sur le chercheur ou les cerclages. Et je me suis dit 'est-ce réellemnt un handicap que d'alleger le tube et le rendre moins vibrant en éliminat un max de métal?'

 

A titre d'exemple en automobile, il reste peu de métal sur les carrosseries (pas la caisse attention)...

 

Olivier

[syncopatte]

Il y a aussi l'aspect esthétique: le plastique est teint dans la masse.

 

Avec le temps ça se griffe, devient terne...

 

On fait de plus belles choses avec du métal, ça s'entretient facilement, on peut le peindre à sa guise.

 

Autre chose: la résistance mécanique des taraudages: je ne pense pas que le plastique arrive à la hauteur du métal, que l'usinage haute précision et solide du plastique n'est pas possible, du moins pas en production à prix raisonnable.

Alors pourquoi se compliquer la vie?

 

Patte.

[woonfizz]

sauf que tu change de méthode pour la mise en oeuvre. Tu passe de l'usinage au moulage (qui peut être très très très précis, vois les caméras endoscopiques de 1 ou 2 mm).

 

C'était surtout de la curiosité car perso la mise en température m'embête des fois...oh une éclaricie, vite vite on mets en température....prêt? Merde les nuages!

 

Ceci dit c'est vrais que l'aspect esthetique du métal est censé être meilleur. mais regarde une peinture métallisée de voiture....c'est pourtant du plastique....bon, OK on quitte depuis tout à l'heure le coté pas cher pour entrer dans une catégorie beaucoup plus onéreuse, mais j'aimerais bien qu'un fabricant en fasse un et qu'il le soumette aux tests.

 

Olivier

[syncopatte]

oui le moulage peut être très précis mais j'ai des doutes quant à la solidité (précis=fin)

 

On a par exemple vite fait de fausser le taraudage quand on insère une vis de travers.

 

Au début tu as dit: pas venir avec "le plastique c'est du toc"

Je vais contourner subtilement cette prémisse: "le métal c'est plus noble"

 

Patte

[woonfizz]

Ca se défend effectivement...

 

Moi ce que je pense aux lumières de tout ceci c'est que faire un scope en composite couterait une vraie fortune!!

 

Ou juste le tube peut être, simplement pour la mise en température?

 

Olivier

[syncopatte]

le métal est un bon conducteur, ce n'est donc pas le tube métal ouvert qui pose problème de mise en température mais le miroir.

 

Patte.

[woonfizz]

(texte cité)

le métal est un bon conducteur' date=' ce n'est donc pas le tube métal ouvert qui pose problème de mise en température mais le miroir.

 

Patte.

[/quote']

 

Oui mais cette vibration est propagée dans le tube métallique qui est un excellent conducteur (demandez aux passagers du Titanic). P't'être qu'un tube plastique compenserait ces vibrations. Ou peut être pas. Ce qui est certain c'est que si jamais personne ne tente, on ne saura jamais....

 

Olivier

[syncopatte]

Pas compris là, quelle vibration?

 

Patte.

[woonfizz]

bah en fait avec la mise en température et les problème de turbulences d'air que ça peut occasioner, tu peux avoir vibration du métal, qui fera turbulence, qui fera vibrer le métal qui fera turbulence....mais ça resterait à prouver.

 

Olivier

[syncopatte]

Non, en tout cas par rapport aux autres facteurs optiques, collimation, qualité oculaire, taille miroir etc c'est de la tetrapilotectomie.

 

La mise en température va assez vite sur un tube ouvert en ce qui concerne la différence température hors et dans le tube.

Le miroir a besoin de plus de temps et d'autant plus que le rapport masse/superficie est grand, d'où les ventilos pour les gros diamètres.

 

Un SC ou Mak, avec lame de fermeture, prend plus de temps car l'échange thermique air intérieur-exterieur n'est pas direct.

Un mauvais conducteur comme du plastique rendrait l'échange encore plus long.

 

Je me pose la question: quid avec une lunette?

On s'éloigne mais ça m'intéresse.

 

Patte.

[syncopatte]

je me réponds:

 

la mise en température d'une lunette est plus rapide car le faiseau lumineux n'a qu'un trajet a faire, contre trois dans un SC qui de ce fait sera plus sensible à la turbulence interne.

En plus les lentilles sont moins sensibles aux déformations thermiques (et mécaniques) que les miroirs.

 

Merci Patte,

 

Patte.

[GéGé]

(texte cité)

Moi ce que je pense aux lumières de tout ceci c'est que faire un scope en composite couterait une vraie fortune!!

 

 

Si on inclut les composites de luxe dans les "plastiques", alors pensons au Clavius de Clavé : tube carbone, miroir céramique, que des composites! 3000euros le 166mm !

 

Longue vie au plastique, d'autant que c'est quand même mieux de faire du plastique avec le pétrole que de faire rouler des autos et des camions.... mais c'est un autre débat!

 

GG

[woonfizz]

Ah oui? 3000€ le 166????? effectivement c'est pas donné.....

 

 

Mais imaginez un peu le concept écolo, recycler les voitures moderne en telescope....hop, écolo!!! Et je vois bien les question sur le forum 'euh je pige pas, je vois toujours deux chevrons dans mon image, c'est normal? mon tube est fait partir d'une C3?'.

 

Olivier

[syncopatte]

ou recycler des télescopes en bagnoles!

 

en brouette c'est dépassé.

 

 

Je pense que c'est Subaru ou un truc comme ça qui a les Pléiades comme sigle.

 

(avec aigrettes et un bon conducteur)

 

 

Patte.

[ursamajor]

Bonjour, j'ai lu en totalité vos post précédent (ce qui est très rare que j'ai cette motivation ), et je trouve ce débat très passinnant.

 

Je vous livre donc mon avis et en fait, je ne me suis jamais posé la question:

Je pense que le plastique peut remplacer le métal, soit mais quoi comme platique? Vous parlez d'un plastique "high tech", soit, mais à quel prix? (la réponse a déjà été donnée je crois ). De plus, vous parlez aussi de choses très compliquées tels les échanges thermiques et la propagation des vibrations .

En ce qui concerne les échanges thermiques et les vibrations qui en découles, en ce qui me concenrne, je ne me suis jamais préoccupé du problème. Je sort ma lunette, et j'observe .

 

Si j'ai bien lu, le problème de la mise en température concerne non pas le tube, mais le miroir (ou lentille). Le différence plastique/métal ne concernearait que la propagation et l'amortissement de la vibration. Je dis alors oui au "plastique" mais si le prix ne s'en trouve pas augementé . Comme l'a justement dit Olivier, il faudrait qu'un constructeur est le "courage" de tenter d'en consrtuire un pour le tester. Ensuite on pourra voir et faire le choix !

 

@+

[syncopatte]

faut aussi un amateur qui ait le courage de l'acheter!

 

Patte.

[woonfizz]

Bah sinon qu'un magazine le teste et ce serait déjà pas mal. Genre un prototype bien fini, hop, un envoi chez Ciel et Espace et selon le verdict une production en série ou non.

 

En tout cas content que ce débat n'intéresse pas que moi.

 

Olivier

[GéGé]

(texte cité)

Genre un prototype bien fini' date=' hop, un envoi chez Ciel et Espace et selon le verdict une production en série ou non.[/quote']

 

Ben voyons! Et après le test du proto de rêve, on produit en masse des cochoneries...

Non, non, je préfère le tuyau sorti au hasard du stock d'une boutique tirée au hasard!

Je sais, je suis méfiant...

 

 

GG

['Bruno]

Par exemple le support de chercheur. Est ce réellement important qu'il soit métallique ou plastique?

Sur mon Kepler 200/1200, le support était en plastique. Ben il a fini par casser, j'ai dû en racheter un autre.