filtre OIII : quelle marque choisir ?

[kona87]

Dites, je reviens sur une remarque perdue quelque part dans ce post : visser le filtre OIII sur l'adaptateur 2" 1"25. Je ne savais pas... J'enlève mon adaptateur de mon PO et BIGRE !!! Un pas de vis cela veut dire que c'est bon ou bien il y a une astuce que j'ignore ? Parce-que du coup impec j'achète un 2", fixé sur l'adaptateur je pourrais l'utiliser avec mes 1"25...

 

Idem chez moi. Je pense que le filtre 2" doit pouvoir s'y visser.

[syncopatte]

Ce serait bien!

 

Si tu as un oculaire 2" tu peux comparer les pas de vis pour voir si celui de l'adaptateur est une fantaisie ou alors vraiment un pas à filtres.

 

Une chose encore, le côté pratique en hiver surtout.

J'aime assez comparer avec/sans filtre.

N'ayant pas de passe-filtre, j'ai quand-même la chance de posséder des oculaires par paires (tête bino).

Dès lors il me suffit de changer oculaire avec/oculaire sans pour comparer les vues, tout en gardant mes gants.

 

Patte.

Modifié 30 octobre 2011 par syncopatte

[starac]

Idem chez moi. Je pense que le filtre 2" doit pouvoir s'y visser.

 

Bonjour,

 

La seule chose à laquelle je ferais gaffe, c'est la longueur de la jupe de l'oculaire utilisé: si l'adaptateur est très court, faudrait pas que la jupe (ou le coulant) de l'oculaire vienne briser ou égratiner le filtre.

Mais je suppose que pour bon nombre d'adaptateurs, les fabricants ont prévu le coup, ... enfin ... j'espère

 

Avec des renvois coudés (RC) 2 pouces pour lulus p. ex., on peut visser le filtre dans l'embout du RC destiné au porte-oculaire; l'autre embout recevra l'adaptateur si on veut utiliser des oculaires 1.25.

['Bruno]

Pour moi, c'est : Réponse 2.

 

Si le diamètre du télescope n'est pas très élevé, je ne dirai pas qu'un filtre sélectif fonctionne moins bien, mais tout simplement qu'il y a moins de nébuleuses à voir avec ce télescope (vu son relativement petit diamètre) : il est donc normal que moins de nébuleuses soient révélées par le filtre (qu'il soit sélectif ou non d'ailleurs).

 

De plus, les question de sélectivité d'un filtre sont liées non pas à la luminosité globale - qui dépend du diamètre - mais à la clarté - qui dépend du rapport diamètre/grossissement (appelé aussi « pupille de sortie », dénomination que je préfère éviter parce que j'ai remarqué qu'elle n'est pas toujours bien comprise). On ne doit pas dire qu'un filtre très sélectif réclame un diamètre plus grand, mais plutôt qu'il réclame un rapport diamètre/grossissement plus grand, donc un grossissement plus faible (mais rien n'interdit d'essayer un grossissement plus fort juste pour voir).

 

Maintenant, le fait de perdre en clarté n'est pas un problème si on gagne en détails. Moi, je préfère (==> filtre sélectif). D'autres préfèrent le contraire (==> pas trop sélectif). Question de goût.

Modifié 30 octobre 2011 par 'Bruno

[fiontus]

La seule chose à laquelle je ferais gaffe, c'est la longueur de la jupe de l'oculaire utilisé: si l'adaptateur est très court, faudrait pas que la jupe (ou le coulant) de l'oculaire vienne briser ou égratiner le filtre.

Exactement, c'est pour ça que j'ai écrit sur la bague allonge en 2", et non pas sur le réducteur.

Sur mon réducteur, la douille irait taper sur le filtre à tous les coups.

[chaps31]

Exactement, c'est pour ça que j'ai écrit sur la bague allonge en 2", et non pas sur le réducteur.

Sur mon réducteur, la douille irait taper sur le filtre à tous les coups.

 

Arrrgh...

[klm132]

Chez moi, j'ai deux réducteurs et cela fonctionne à chaque fois !

A vérifier bien sûr de jour pour l'ensemble de ses oculaires ... !

Bon ciel

[loulou7331]

Salut,

 

Moi j'ai un Astronomik OIII en 31.75 depuis 2004 et j'en suis très content. Je l'utilise sur les instruments suivants, les oculaires indiqués sont pour Helix ou les Dentelles:

 

Newton 150/750 (Baader eudiascopique 25 mm);

Newton 251/1548 (Baader eudiascopique 35 mm);

Newton 307/1436 (Panoptic 22 mm).

[José9]

Hello!

au cas ou un truc: les bagues allonge pour hypérion (p.ex. la 14 mm) permettent de rallonger la longueur du tube de l'adaptateur et donc d'avoir de la marge

[Daube-sonne]

ou :

 

2/ la question de la sélectivité du filtre ne se pose pas en terme d'assombrissement +/- lié à la luminosité du télescope, mais en terme purement esthétique : extinction drastique des étoiles qui pourrait ne pas plaire car faisant perdre de son naturel à l'image observée ?

 

Y a un peu de ça !

 

Faut savoir que les objets étendus (galaxie, nébuleuses, amas non résolus) ont exactement la même luminosité dans tous les diamètres à grossissement relatif constant. Càd par exemple à D/4 ; soit 25x dans un 100mm, 50x dans un 200mm ou encore 75x dans un 300mm...

 

Le fond de ciel (noir mais pas tout à fait) a lui aussi exactement la même luminosité quelque soit le diamètre si on considère le même grossissement relatif.

 

Par contre les étoiles (tant qu'elles restent ponctuelles) sont plus lumineuses dans les diamètres plus importants, toujours à grossissement relatif équivalent.

 

En somme, prenons toujours D/4 comme grossissement relatif ;

- dans un télescope de 100mm (à 25x) une nébuleuse sera plus petite mais aussi "brillante" que dans un télescope de 300mm (à 75x).

- Le fond du ciel lui aussi aura la même luminosité dans les deux télescopes et donc la nébuleuse ressortira de la même manière (même contraste).

- Par contre les étoiles auront bien plus de pêche dans le 300mm (toujours à D/4)

 

Avec un filtre et toujours au même G relatif ça ne change rien, le fond du ciel se noircit de la même manière, montrant un contraste rehaussé pour les nébuleuses qui elles ne s'assombrissent pas.

Les étoiles s'assombrissent dans les deux instruments ; comme elles étaient plus "brillantes" dans le 300mm elle le resteront aussi derrière le filtre.

 

 

Au final aucune raison d'imaginer qu'un filtre fonctionne mieux avec un gros diamètre.

Le seul truc à considérer c'est le coût ; à 200€ le Lumicon 2", ça fait bizarre de l'utiliser sur un instrument coûtant moins cher.

 

D'autant que comme le précise Bruno, y a nettement moins d'objets à en faire profiter dans un petit diamètre ; les faibles grossissements qui seront utilisés ne révèleront que les plus grosses nébuleuses du ciel.

 

 

Et c'est une très mauvaise idée de vouloir trop grossir derrière un filtre, le ciel ne pouvant être plus noir que noir, on fait s'assombrir l'objet seul, son contraste fond très vite... Plus vite que quand on grossit sans filtre et qu'on profite dans le même temps de l'assombrissement du ciel ce qui permet au contraste de "résister".

 

Ces filtres sont à utiliser entre D/6 et D/3 en général sauf objet particulièrement "lumineux".

 

Amicalement Vincent

 

PS : j'en ai un à conseiller, le NPB de DGM optics, il vaut l'UHC de Lumicon, il coûte la moitié...

Modifié 31 octobre 2011 par Daube-sonne

[SPOCK]

Faut savoir que les objets étendus (galaxie, nébuleuses, amas non résolus) ont exactement la même luminosité dans tous les diamètres à grossissement relatif constant. Càd par exemple à D/4 ; soit 25x dans un 100mm, 50x dans un 200mm ou encore 75x dans un 300mm...

 

Désolé mais je ne peut pas m’empêcher de ne pas être d'accord devant ce genre d'affirmation ,non les objets n'ont pas la même luminosité avec des instruments plus grands ,c'est tellement évident ,M51 ,difficile de voir les bras spiraux à 50X dans un 200mm ,tandis que ils sont évident dans un C14 à 200X,c'est à la fois plus grand et plus lumineux.

 

Pour finir

= Grande Nébuleuse d'Orion.

Magnifique nébuleuse diffuse, et sans doute le plus bel objet de Messier ! Avec un diamètre réel de 30 al, il s'agit d'un immense amas de gaz distant de 1600 al, véritable pouponnière d'étoiles avec notamment θ1 Ori, l'amas du Trapèze au centre de la nébuleuse. Elle est visible à l'oeil nu comme une zone floue au Sud des 3 Rois, au niveau de ι Ori. Aux J15x50, on voit très bien sa forme générale, M43 sa voisine et l'invagination sombre près du coeur. Au T115 ou la L128, on perçoit déjà de nombreux détails du coeur avec de belles extensions. Au T250, le coeur de la nébuleuse regorge de détails. Au T300 à 50X, l'image est superbe ! Le champ est énorme et englobe toute la nébuleuse, ι Ori et le Coureur. À 100X, on a des détails partout, dans le coeur, dans les bras, dans M43, dans la nébuleuse obscure entre M42 et M43 (invagination vers le Trapèze, bande sombre rectiligne en dessous). On voit bien la zone sombre entourant le Trapèze. L'OIII apporte peu sur le centre mais les extensions sont plus confortables, en particulier on voit bien les 2 bras qui se rejoignent au Sud, isolant une zone sombre en dessous. Au 800 à la bino, c'est du pur délire ! Des détails partout, le coeur est verdâtre avec des zones orangées alors que les bras sont rouges. On voit une bonne douzaine d'étoiles dans la région du trapèze. Inoubliable. Au T1000, l'image est indescriptible, photographique. Il y a tellement de lumière qu'on en perd l'adaptation à l'obscurité : en relevant la tête de l'oculaire, on constate qu'on est ebloui d'un oeil... impressionnant !

 

Notez comme la luminosité et les détails vont crescendo avec le diamètre de l'instrument.

http://astrosurf.com/agerard/observ/orion.html

[Daube-sonne]

Désolé mais je ne peut pas m’empêcher de ne pas être d'accord devant ce genre d'affirmation ,non les objets n'ont pas la même luminosité avec des instruments plus grands ,c'est tellement évident ,M51 ,difficile de voir les bras spiraux à 50X dans un 200mm ,tandis que ils sont évident dans un C14 à 200X,c'est à la fois plus grand et plus lumineux.

 

Pourtant c'est une réalité.

Dans ton exemple faudrait comparer 50x dans le 200mm avec 90x dans le C14 (350mm) pour rester à D/4.

 

Ce qui te permet de mieux voir (ici les bras) dans un plus gros diamètre ce n'est pas la clarté mais la taille des détails. Ils seront plus gros, stimulant plus de bâtonnets car vu sur une plus grande surface dans ta rétine.

 

Cette idée diamètre plus grand = objet plus lumineux a la vie dure...

Heureusement qu'elle est fausse ; on ne pourrait plus observer la Lune dans un gros dob...

C'est surtout le mot luminosité qui pose problème, pour être rigoureux faut parler de clarté.

 

La clarté pour un objet étendu donné dépend du rapport D/G ou du G relatif (c'est pareil) ou encore de la pupille de sortie (c'est encore pareil)

La clarté pour une étoile donnée ne dépend que du diamètre

 

Donc pour les étoiles c'est bien une vérité, tant qu'elles restent ponctuelles. On perd la vision nocturne en pointant Sirius dans un 300mm.

Mais heureusement dans les très gros diamètres la turbulence limite bien cette propriété qui devient caduque car les étoiles perdent vite leur caractère ponctuel.

 

J'en rajoute une couche pour te faire bondir : la clarté d'un objet étendu M31 par exemple vu dans un instrument est toujours inférieure ou égale à la clarté de l'objet à l'œil nu. Dis dans l'autre sens un instrument aussi gros soit-il ne montre pas les objets étendus plus "lumineux" qu'à l'œil nu... Erf dur hein !

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 31 octobre 2011 par Daube-sonne

['Bruno]

Spock : Daube-sonne employait le mot luminosité dans le sens de la clarté, pas de la luminosité globale. J'approuve complètement tout ce qu'il dit (et j'aime bien le concept de « grossissement relatif », qui évite d'utiliser l'expression trompeuse « pupille de sortie »).

 

Ainsi,au 495 mm, la nébulosité que forme M51 n'est pas plus lumineuse (en terme de clarté) qu'au 200 mm, ça reste une tache floue. Mais on voit les bras spiraux sans problème.

 

Et si on s'approchait de M51 avec un vaisseau spatial (ou, ce qui est équivalent, si on l'observait avec un énôôôôrme télescope), on ne le verrait toujours pas plus lumineuse (au sens de la clarté). On ne la verrait pas comme sur les photos, mais comme la Voie Lactée à l'oeil nu, donc toujours comme une nuée faible. (Mais en luminosité globale, vu sa taille, ça serait largement supérieur à ce qu'on voit avec un petit télescope.)

 

(Et si le M42 éblouit avec un 1m, je suppose que c'est à cause des étoiles du Trapèze. Daube-sonne a d'ailleurs bien expliqué que les étoiles, elles, sont plus lumineuses quand le diamètre augmente.)

[SPOCK]

Spock : Daube-sonne employait le mot luminosité dans le sens de la clarté' date=' pas de la luminosité globale. J'approuve complètement tout ce qu'il dit (et j'aime bien le concept de « grossissement relatif », qui évite d'utiliser l'expression trompeuse « pupille de sortie »).

 

Ainsi,au 495 mm, la nébulosité que forme M51 n'est pas plus lumineuse (en terme de clarté) qu'au 200 mm, ça reste une tache floue. Mais on voit les bras spiraux sans problème.

 

Et si on s'approchait de M51 avec un vaisseau spatial (ou, ce qui est équivalent, si on l'observait avec un énôôôôrme télescope), on ne le verrait toujours pas plus lumineuse (au sens de la clarté). On ne la verrait pas comme sur les photos, mais comme la Voie Lactée à l'oeil nu, donc toujours comme une nuée faible. (Mais en luminosité globale, vu sa taille, ça serait largement supérieur à ce qu'on voit avec un petit télescope.)

 

(Et si le M42 éblouit avec un 1m, je suppose que c'est à cause des étoiles du Trapèze. Daube-sonne a d'ailleurs bien expliqué que les étoiles, elles, sont plus lumineuses quand le diamètre augmente.)[/quote']

 

Ayant fait l’expérience de plusieurs diamètre 114 /203/254/355mm ,sur M51 elle apparait à chaque fois plus grande et plus lumineuse ,au 114 seul les noyaux faiblards sont visibles sous un faible grossissement ,tandis qu'au 355

même les bras apparaissent brillants ,autre exemple NGC 891 ,au 203mm impossible de voir la ligne sombre par manque de lumière ,au 254 on commence à l'apercevoir péniblement et au 355 elle apparait clairement du fait que la galaxie est plus brillante et cerise sur le gâteau avec un grossissement pus fort ,j'ai pu voir récemment M42 dans mon 254 ,96X254 elle est largement plus brillante qu'à la jumelle 10X50 e plus d’être largement plus grande ,j'ai vraiment beaucoup de mal à avaler le fait que les objets ne sont pas plus lumineux quelque soit le diametre en clarté du moins en tout cas je ne comprends pas ce concept.

 

Bruno ,si tu t'approche d'une étoile plus elle apparaitra plus grande et lumineuse jusqu’à te bruler les yeux ,notre pupille ne fait que 6mm ,un télescope est un collecteur de photons ,les animaux nocturne voient mieux la nuit ,pas parce qu'il s'approche de leur proie mais parce qu'il on de grands yeux je suppose.

[Diabolo]

(Et si le M42 éblouit avec un 1m' date=' je suppose que c'est à cause des étoiles du Trapèze. Daube-sonne a d'ailleurs bien expliqué que les étoiles, elles, sont plus lumineuses quand le diamètre augmente.)[/quote']

 

Non Bruno, elles participent mais ce ne sont pas l'élément déterminant. Lorsque tu l'observe au 1m, et que tu regarde ensuite le ciel à l’œil nu, l’œil que tu as utilisé continue de te montrer la silhouette d'M42, comme lorsque tu as regardé une lampe, c'est "imprimé" sur la rétine pour un instant.

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Faut qu'on s'entende sur le vocabulaire.

 

Voici deux visions de M64, rien qui correspondrait vraiment à la vision à l'oculaire ; c'est un montage pour mettre en image... Une simple photo réduite sous 'toshop : vous pouvez vérifier à la pipette, les niveaux sont strictement les mêmes selon les zones...

 

Une avec un petit télescope, l'autre avec un gros qui grossirait 4 fois plus en valeur absolue en ayant le même grossissement relatif.

Ça pourrait être par exemple la vue dans un 200mm pour la petite et à la vue dans un 800mm pour la grosse.

 

 

Les deux objets ont la même clarté, c'est pas pour autant qu'on voit autant de détails ; la plus grosse montre beaucoup plus de choses.

Bien qu'une photo ne corresponde pas à ce qu'on voit en visuel, ça montre ici que le grossissement sans augmenter la "brillance" ou clarté apporte beaucoup.

 

Attention faites abstraction des étoiles encore visibles, ici l'expérience ne colle pas avec leurs réactions réelles en visuel.

 

 

Maintenant si on regarde le champ oculaire global, il y a en effet plus de luminosité totale (imaginons la somme de la luminosité de tous les points images dans le cercle oculaire) dans la vision du gros télescope.

 

Mais attention dans le cadre de l'observation visuelle, parler de cette luminosité globale ne sert à rien, ne permet pas d'appréhender l'usage des filtres interférentiels, de comparer les instruments ou encore la transparence des oculaires. Elle est même complètement faussée par la venue dans les plus grands champs d'autres objets ou étoiles qui apporteront leur propre lumière.

Parce qu'avec cette définition-là on pourrait très bien dire qu'un Nagler est plus lumineux qu'un orthoscopique, tout bêtement parce que globalement le champ a plus de lumière (celle des étoiles ou objets venus du champ supplémentaire).

 

Et même si on se cantonnait à l'objet seul, alors ça devient une évidence que sa luminosité globale ou cumulée est supérieure dans un plus gros instrument, puisqu'il apparait aussi "brillant" mais occupe une plus grande surface (à G relatif équivalent).

Mais qu'elle serait l'intérêt ? Quand on veut parler de précipitations en météo, on mesure la hauteur d'eau de pluie en millimètre, on se fiche de sa quantité en Litre ; ici qu'elle soit récupérer dans une petite bassine (petite M64) ou dans une grosse piscine (grosse M64), c'est la hauteur qui est l'information intéressante et qui correspond à la clarté dans ce parallèle.

 

On sent vite qu'il faut éviter de parler de luminosité globale ou alors faudrait donner un tas de conditions pour qu'une comparaison soit utile.

 

Au finale, en astronomie, le terme de luminosité, désigne bel et bien la clarté d'un objet.

 

Et si on s'approchait de M51 avec un vaisseau spatial (ou' date=' ce qui est équivalent, si on l'observait avec un énôôôôrme télescope), on ne le verrait toujours pas plus lumineuse (au sens de la clarté). On ne la verrait pas comme sur les photos, mais comme la Voie Lactée à l'oeil nu, donc toujours comme une nuée faible. (Mais en luminosité globale, vu sa taille, ça serait largement supérieur à ce qu'on voit avec un petit télescope.)[/quote']

 

Intéressant ce que tu dis, je n'avais jamais poussé le raisonnement jusqu'à là!

Tu crois qu'on va arriver à les convaincre ?

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 1 novembre 2011 par Daube-sonne

[sunfish22]

Bonjour,

 

Le spectre de M57 , où l'on voit bien les raies en emission de l'OIII :

 

 

J'ai l'OIII Lumicon en 31,75mm :

- Les dentelles au X12 avec un Ethos : Excellent

- M57 sur un dob SW 200mm : M57 est tres 'flashy' mais le contraste avec le fond est trop important à mon gout, trop noir.

 

Jean

[starac]

Ayant fait l’expérience de plusieurs diamètre 114 /203/254/355mm ,sur M51 elle apparait à chaque fois plus grande et plus lumineuse ,au 114 seul les noyaux faiblards sont visibles sous un faible grossissement ,tandis qu'au 355

même les bras apparaissent brillants ,autre exemple NGC 891 ,au 203mm impossible de voir la ligne sombre par manque de lumière ,au 254 on commence à l'apercevoir péniblement et au 355 elle apparait clairement du fait que la galaxie est plus brillante et cerise sur le gâteau avec un grossissement pus fort ,j'ai pu voir récemment M42 dans mon 254 ,96X254 elle est largement plus brillante qu'à la jumelle 10X50 e plus d’être largement plus grande ,j'ai vraiment beaucoup de mal à avaler le fait que les objets ne sont pas plus lumineux quelque soit le diametre en clarté du moins en tout cas je ne comprends pas ce concept.

 

Bruno ,si tu t'approche d'une étoile plus elle apparaitra plus grande et lumineuse jusqu’à te bruler les yeux ,notre pupille ne fait que 6mm ,un télescope est un collecteur de photons ,les animaux nocturne voient mieux la nuit ,pas parce qu'il s'approche de leur proie mais parce qu'il on de grands yeux je suppose.

 

Bonjour,

 

Ce que disent Bruno et Daube Sonne est logique, Spock.

Tes observations sont tout aussi logiques et cadrent bien avec ce qu'ils disent.

C'est la physiologie de l'oeil qui est en jeu.

En somme, on ne devrait parler que de résolution et de contraste (rapport du clair sur le sombre), sous réserve qu'il faille un agrandissement minimum suffisant pour permettre à l'oeil de détecter le contraste de tel ou tel détail (objet ou partie de l'objet). C'est exactement cela que tu sens en comparant les téléscopes que tu cites. On ne voit un élément clair que parce quil est bordé ou entouré d'une région plus sombre.

Je pense aussi que l'agrandissement (subjectif) tel qu'on le ressent à l'oculaire est souvent trompeur à cause de la largeur ou de l'étroitesse du champ de vision dans le noir.

Je conçois l'ouverture d'un téléscope non pas simplement comme un entonnoir de lumière, mais plus il y en a, plus on peut pousser les grossissements pour faire accéder à l'oeil des détails tout en conservant un contraste suffisant pour cela. C'est pour cela que les téléscopes ou lulus d'ouverture moindre atteignent plus vite leur limites, limites lesquelles varient évidemment avec les conditions du ciel et, aussi un petit peu, selon que l'optique est obstruée ou non

[SPOCK]

Bonjour,

 

Ce que disent Bruno et Daube Sonne est logique, Spock.

Tes observations sont tout aussi logiques et cadrent bien avec ce qu'ils disent.

 

 

Salut à toi mon ami,je te verrai bien ambassadeur ou conciliateur un truc comme ça ,car tu est pour la paix des ménage,c'est bien .

 

Mais Spock , se rend bien compte qu'entre sa paire de jumelle 10X50 lidl qui donne M42 petite et grise un poil vert ,et son télescope 45X254 ou il la voit éclatante et avec de la couleur en prime ,hors vous etes tous daccord pour dire qui si il y a couleur ,il y a forcement de la lumière qui titille les cellules dites "cône" ,à moins que mon cerveau de Vulcain ne soit pris d’hallucinations .

 

- Les bâtonnets captent ou détectent la luminosité d'une image. Leurs performances, notamment en basse lumière, nous permettent de voir dans l'obscurité presque complète mais seulement en noir et blanc. C'est pour cette raison que l'on ne voit pas les couleurs quand la lumière n'est pas assez forte, les performances des cônes (seuls capables de percevoir les couleurs) étant beaucoup plus faibles que celles des bâtonnets.

source wikipedia

 

Vos explication sont certes logiques mais ne correspondent pas à ce que j'observe ,ou alors ... .

 

Enfin bref ,en tout cas j'observe volontiers avec un filtre genre deepsky ,car il ne dénature pas le peu de couleur que j'arrive à voir sur certaine nébuleuses planétaire ,et celle d'orion justement.

Modifié 1 novembre 2011 par SPOCK

[Daube-sonne]

Pour les couleurs c'est le même principe, si le "détail" coloré trop petit n'arrive à exciter que trop peu de cônes, la couleur ne sera pas perçue.

Sur une image plus grosse le détail en question occupe sur ta rétine une bien plus grande surface, un grossissement x2 c'est x4 en surface et en nombre de cônes atteints...

Du coup la couleur devient perceptible.

 

Cette explication ne nécessite pas de faire intervenir un flux lumineux supérieur.

 

Pour t'en rendre compte tu peux refaire l'expérience sous photoshop, en remplaçant M64 par M42 (en essayant de ne pas trop tricher, en prenant une photo saturée en couleurs, mais plus un truc proche de la vision de nuit, dans les pastels).

 

Sachant qu'en plus l'œil à une très forte sensibilité au vert, ça déforme la perception des "vrais" couleurs.

 

Cher Spock tu te rabats à présent sur le phénomène des couleurs, est-ce que ça veut dire que tu es maintenant d'accord en ce qui concerne la vision des détails dans un gros télescope, à savoir que l'objet n'a pas besoin d'être plus "lumineux" pour percevoir plus de détails mais simplement plus gros ?

Ma M64 t'a-t-elle convaincu ? Sans ironie de ma part mais pour savoir si on avance sur cette compréhension et qu'on soit d'accord sur le vocabulaire.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 1 novembre 2011 par Daube-sonne

[syncopatte]

Très intéressant (faudrait une synthèse dans un topic dédié, on s'éloigne du filtre OIII...)

 

Diplomate comme starac, je vais dire que les explications tiennent la route (bonnes démonstrations et très logique pour la couleur) mais qu'il y a, pour ma part, encore des racines d'idées intuitives dur à enlever.

 

Je pense au post à propos de la lune "éblouissante" et les explications de Toutiet.

 

Voici les extraits:

 

La Lune n'est pas plus dangereuse, pour l'oeil, quand on l'observe au travers d'un instrument. Elle ne fait que procurer une gêne importante (éblouissement) par la quantité globale de lumière qui éclaire la rétine et illumine la chambre oculaire.

 

Pour le démontrer, le raisonnement est simple. Imaginons un instrument de diamètre D, utilisé avec un grossissement de 1. Dans ce cas, la pupille de sortie est égale à D. Toute l'énergie lumineuse lunaire est répartie sur ce cercle de diamètre D. Si maintenant on augmente progressivement le grossissement jusqu'à obtenir une pupille de sortie égale à celle de l'oeil (d), - grossissement Ge dit "équipupillaire" - l'oeil reçoit cette même énergie (celle qu'il recevait en grossisssement de 1, donc Lune vue à l'oeil nu) concentrée, cette fois, sur sa pupille d. Cet accroissement est dans le carré du rapport des surfaces collectrices, soit (D/d)^2.

Sur le plan visuel, cette même énergie est répartie sur la surface apparente de la Lune vue à travers l'instrument, non plus sous le grossissement de 1, mais sous le grossissement D/d. Du coup, la surface apparente de la Lune est (D/d)^2 fois plus grande qu'à l'oeil nu. L'énergie lumineuse par unité de surface apparente transmise à l'oeil reste donc inchangée, et identique à celle de la Lune vue à l'oeil nu.

 

C'est le pire cas. Au-delà du grossissement équipupilliare Ge, la surface apparente de la Lune augmente, sans modification de l'énergie lumineuse totale reçue. Sa luminosité par unité de surface diminue.

 

Cas des étoiles :

Il n'en n'est pas de même avec l'observation des étoiles, qui restent des sources ponctuelles, quel que soit le grossissement utilisé (dans la limite d'Airy).

Leur luminosité ponctuelle ne dépend plus du grossissement utilisé ni de la taille de la pupille de l'oeil (tant que G reste supérieur à Ge). Elle peut alors atteindre des valeurs élevées directement liées à la dimensions de l'objectif.

Ainsi, un télescope de 600 mm de diamètre procurera un gain de lumière de (600/6)^2 = 10^4 par rapport à la vision à l'oeil nu (pupille de 6mm).

Cela correspond à un gain en magnitude d'environ 10 (car 2,512^10 #10000).

Dans ces conditions, le compagnon de la Polaire (mag9) atteint à peu près la luminosité de Sirius (mag-1,5) vue à l'oeil nu !

De même, ce gain en magnitude permet d'observer, de jour, des étoiles. (La magnitude 6 devient accessible à un télescope de 400 mm).

 

Je suis pas vraiment d'accord avec ça ,simplement par le fait que je perçoit des couleurs sur la nébuleuse d'orion avec un 200mm avec une pupille de sortie plus faible et un grossissement supérieur que la paire de jumelle 10X50 ,alors qu'avec la paire de jumelle la nébuleuse reste grise,et comme vous le dites tous il faut plus de lumière pour percevoir les couleurs.

 

D'ailleurs je ne suis pas aveuglé par la lune vu à l'oeil nu ,alors qu'au téléscope meme à 200X je suis aveuglé au point ensuite de ne plus rien voir pendant 10 minutes .

 

 

 

 

Moi je pense qu'on à plus de lumiére avec une pupille de sortie identique pour un miroir plus grand malgrés le grossissement plus important ,autrement il n'y aurait aucun gain en lumiére puisque des détails plus faibles apparaissent alors sur les objets du ciel profond.

 

Il y a aussi un truc dans la démonstration de Toutiet qui me chiffonne.

 

Un peu comme si c'était la même chose que de regarder le soleil à l'oeil nu ou à travers un instrument...

 

Le flux lumineux est concentré sur la rétine.

Je ne vois pas bien comment l'image agrandie va changer cela:

Bien sûr qu'on n'a pas un amplificateur de photons, mais un entonnoir.

Par unité de surface "apparente"...OK, toujours est-il que le flux arrive au carré.

 

Je rejoins Spock sur ce point.

De façon intuïtive je précise, ne connaissant pas assez bien les lois de l'optique et la physiologie de l'œil pour une argumentation fondée.

 

L'intégrale ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85285&page=2

 

Les démonstrations ici m'y permettent de voir plus "clair", sauf qu'un truc m'échappe.

 

On a vu que pour les étoiles (ponctuelles) c'est autre chose.

Bon, mettons une chiée d'étoiles ensemble, un amas ouvert, et soyons fous, un globulaire très dense. Soyons encore plus dingues et imaginons qu'elles soient si serrées qu'on dirait la pleine lune (sans parler du soleil)

 

Y a quelque chose qui cloche là dedans, mais quoi?

 

Patte.

Modifié 1 novembre 2011 par syncopatte

[SPOCK]

Mouai,eh ben moi je n'y comprends plus rien he.

[SPOCK]

Bon moi je raisonne simplement comme le premier Vulcain venu ,si je compare un miroir à un seau d'eau ,un petit seau d'eau je te le jette dans ta pupille de 6mm ,ok ,maintenant un seau d'eau 2 fois plus grand ,je te le jette dans ta pupille de 6mm ,à ton avis dans lequel des 2 cas ton oeil sera le plus humide ?

 

à bien sur il y a le grossissement ,mais les photons ne se sont pas perdu dans la 5eme dimension ,la pupille de sortie deriere l'oculaire sera toujours 6mm .

 

Balaise comme explication non ?

[Daube-sonne]

Les démonstrations ici m'y permettent de voir plus "clair", sauf qu'un truc m'échappe.

 

On a vu que pour les étoiles (ponctuelles) c'est autre chose.

Bon, mettons une chiée d'étoiles ensemble, un amas ouvert, et soyons fous, un globulaire très dense. Soyons encore plus dingues et imaginons qu'elles soient si serrées qu'on dirait la pleine lune (sans parler du soleil)

 

Y a quelque chose qui cloche là dedans, mais quoi?

 

Patte.

 

Ah le cas des globulaires... Intéressant comme cas car il navigue entre objet étendu et objet ponctuel.

 

C'est un objet qui va être énormément boosté par le diamètre, on le lit souvent dans les comptes rendus ; dans un gros diamètre, il éclate... la rétine.

 

Ben oui 2 effets se cumulent avec la montée en diamètre (je rappelle c'est important qu'on compare 2 diamètres à G relatif identique) :

- le gain en luminosité pour les étoiles périphériques résolues donc ponctuelles. On l'a vu leur luminosité augmente avec le diamètre et est indépendante du grossissement (tant qu'elles restent ponctuelles).

- le gain en grossissement absolu pour un même grossissement relatif va permettre de résoudre plus d'étoiles de l'amas et les voir comme ponctuelles avec donc une intensité accrue. On peut le voir aussi comme le pouvoir de résolution du gros diamètre qui va rendre ponctuelles beaucoup plus d'étoiles.

Ces dernières vont littéralement s'allumer.

 

Alors que nous sommes toujours à G relatif constant et que l'objet (amas globulaire) vu dans un petit instrument est de type étendu (au moins pour son centre), on pourrait s'attendre à ce qu'il est la même luminosité et qu'il soit juste plus gros...

 

Bien non, il explose avec le diamètre.

 

Bon y a une limite à ce phénomène, c'est le RO du ciel qui empêche finalement aux étoiles de restait ponctuelles avec tous les grossissements.

 

Avec un ciel moyen, un globulaire n'est pas plus lumineux / joli dans un 600 que dans un 300mm.

 

300~400mm ce sont sûrement les diamètres qui bénéficient le plus de cet effet "explosion", ensuite faut attendre le super ciel pour avoir un gain.

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 1 novembre 2011 par Daube-sonne

[Daube-sonne]

à bien sur il y a le grossissement ,mais les photons ne se sont pas perdu dans la 5eme dimension ,la pupille de sortie deriere l'oculaire sera toujours 6mm .

 

Ben non avec le grossissement la pupille de sortie de l'instrument diminue, par exemple 1mm si tu grossis 300x avec un 300mm.

 

Et là ton oeil ouvert à 6mm ne sert à rien (du point de vue de la luminosité) puisque le faisceau qui rentre ne fait qu'1mm.

 

Amicalement, Vincent

[syncopatte]

Merci pour ta patience Vincent!

 

Le RO, une échelle d'évaluation de turbulence?

 

(j'ai déjà rencontré ça, mais ne me rappelle plus où quoi quand caisse)

 

Patte

[Daube-sonne]

De rien Patte

 

Oui en gros c'est la valeur du diamètre limite autorisé par la turbulence. Et c'est donc une limite à la résolution d'un instrument.

 

Avec un RO de 100mm (ça reste une valeur moyenne qui fluctue) tous les instruments ne feront pas mieux qu'une lunette de 100mm.

 

Amicalement

['Bruno]

Lorsque tu l'observe au 1m, et que tu regarde ensuite le ciel à l’œil nu, l’œil que tu as utilisé continue de te montrer la silhouette d'M42, comme lorsque tu as regardé une lampe, c'est "imprimé" sur la rétine pour un instant.

Argh, à ce point ! Je suppose que ça vient de la luminosioté globale, dans ce cas. Après tout, c'est pareil avec la Lune : elle ne nous éblouit pas à l'oeil nu, mais elle nous éblouit au télescope avec un grossissement équipupillaire, et pourtant c'est la même clarté (v. message de Toutiet cité plus haut). L'éblouissement n'est donc pas causé par la clarté mais par la luminosité globale (c'est assez logique en fin de compte).

 

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Dauibe-sonne : le fait que les amas globulaires gagnent beaucoup dès qu'on monte un peu en diamètre, ça s'explique aussi par la répartition de leurs étoiles. Il suffit de voir un diagramme HR pour le comprendre : à chaque tranche de magnitude il y a plein d'étoiles. Par exemple les plus brillantes sont de magnitude 13,5. En allant de 13,5 à 13,75 on en rencontre (mettons) 15. De 13,75 à 14,0 on en recontre 25. De 14,0 à 14,25 c'est 30 étoiles de plus, et ainsi de suite. Quelque chose dans ce genre. Du coup, gagner « seulement » une demi-magnitude change tout. Si la magnitude limite est de 13,75 on commence à le résoudre (15 étoiles). Avec 0,5 magnitude de plus (14,25) on en voit 70. (C'est un exemple, mais la réalité correpond bien à ça.) On gagne beaucoup moins dans les amas ouverts parce qu'ils sont beaucoup moins riches, et aussi parce que plus un amas est jeune, plus les éclats sont dispersés.

Modifié 1 novembre 2011 par 'Bruno

[Daube-sonne]

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Dauibe-sonne : le fait que les amas globulaires gagnent beaucoup dès qu'on monte un peu en diamètre' date=' ça s'explique aussi par la répartition de leurs étoiles. Il suffit de voir un diagramme HR pour le comprendre : à chaque tranche de magnitude il y a plein d'étoiles. Par exemple les plus brillantes sont de magnitude 13,5. En allant de 13,5 à 13,75 on en rencontre (mettons) 15. De 13,75 à 14,0 on en recontre 25. De 14,0 à 14,25 c'est 30 étoiles de plus, et ainsi de suite. Quelque chose dans ce genre. Du coup, gagner « seulement » une demi-magnitude change tout. Si la magnitude limite est de 13,75 on commence à le résoudre (15 étoiles). Avec 0,5 magnitude de plus (14,25) on en voit 70. (C'est un exemple, mais la réalité correpond bien à ça.) On gagne beaucoup moins dans les amas ouverts parce qu'ils sont beaucoup moins riches, et aussi parce que plus un amas est jeune, plus les éclats sont dispersés.[/quote']

 

Ah exact, il y a aussi cet effet de gonflement par des étoiles qui étaient encore invisibles dans un diamètre plus petit et qui viennent s'ajouter.

Et en plus de façon non linéaire mais disons plutôt "exponentielle".

 

Merci Bruno pour cette précision ça m'avait totalement échappé.

 

3 effets boost donc pour un globulaire avec le diamètre...

 

Amicalement, Vincent

[skew]

La question a été maintes fois traitée sur le forum, mais à part des comparaisons de courbe de bande passante (bien souvent données par les fabricants eux-mêmes...) ou des déductions simplistes du style "si tout le monde compare son filtre à un Lumicon, c'est que le Lumicon est bon", j'ai bien du mal à trouver quelque chose à me mettre sous la dent.

 

Ma question est très simple : est-ce que quelqu'un a pu tester un OIII Astronomik et un OIII Lumicon le même jour, dans le même instrument, et sur le même objet ? Si oui, la différence est-elle bien là ?

 

Je me pose d'ailleurs la même question au sujet du filtre UHC.

 

J'ai commandé un UHC Lumicon et un OIII Lumicon chez TS, mais ils ont un problème avec Lumicon qui semble ne plus donner signe de vie. Ils me proposent (pour le même prix) de me mettre des Astronomik "peut-être même meilleurs", selon eux.

 

Bref, si je prends les Astronomik, je tâcherai de les confronter aux Lumicon des copains pour tenter de faire enfin un vrai comparatif...