noiceur du ciel,quid?

[gliese]

Un paradoxe/contradiction qui ne trouve pas de reponse ...pour le moment

En Mesurant la Qualité du ciel(Sky=ainsi l'appareil s'appelle SQM) je trouve 21,2 a 21,4 suivant les nuits pour une magnitude limite visuelle (toujours mesurée au zenith) entre 6 et 6,5 ; et qui correspond bien au niveau 4 de l'echelle de Bortle quand je lis sa description .

Et bcp d'autres personnes sur des bases de données trouvent pareil ,un SQM 21,3 21,4 avec Bortle 4 .

MAIS il y a un serieux merdouillage : SQM limite 22 , donc la difference 22- 21,4 = 0,6 magnitude(par arc seconde carré )de gain maximun auquel on peut s'attendre si on est sous un ciel exceptionnel

.... ET Bortle de son coté indique pour un niveau 4 = magnitude limite visuelle6 a 6,5 et pour un niveau 1 (le mieux) , magnitude visuelle limite7,5 à 8 soit une difference de 7,5-6 = 1,5 magnitude.

Avec Bortle on peut esperer gagner 1,5 magnitude (enorme!) et avec le SQM seulement 0,6 !!!??? ....Ou Bortle est un optimiste de ouf , ou le SQM un attrape nigaud ( ) ...?

[Smith]

Le sqm a une limite absolue de 23 et non 22. Je ne sais pas si cela rend tes calculs plus cohérents.

[gliese]

Le sqm a une limite absolue de 23 et non 22. Je ne sais pas si cela rend tes calculs plus cohérents.

 

 

bé le probleme d'incoherence reste total , car 22 est le maxi possible sur le ciel le plus pur (exemple Atacama a 4000m d'altitude ) , 23 c'est dans ses WC

[Bernard Augier]

Bon, déjà 22 c'est plus courant que tu ne le penses.

 

J'ai dépassé à 22 à Restefond, à une demi heure de chez moi (j'en parle ici http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000805-6.html) . En bonne corrélation continue avec les observations visuelles, oeil nu et à l'oculaire.

 

Donc je pense qu'en France c'est jouable régulièrement dans certains sites de montagne, qui plus est accessibles avec de gros instruments.

 

D'autre part, regarde un peu ce schéma:

 

 

Ça devrait t’éclairer.

 

[gliese]

Bon, déjà 22 c'est plus courant que tu ne le penses.

 

J'ai dépassé à 22 à Restefond, à une demi heure de chez moi (j'en parle ici http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000805-6.html) . En bonne corrélation continue avec les observations visuelles, oeil nu et à l'oculaire.

 

Donc je pense qu'en France c'est jouable régulièrement dans certains sites de montagne, qui plus est accessibles avec de gros instruments.

 

D'autre part, regarde un peu ce schéma:

 

 

Ça devrait t’éclairer.

 

 

le lien et ta discussion ont l'air super interessant , je vais prendre mon temps et mon pied (pour les infos certaines supplementaires que j'y trouverai) mais pour l'instant c'est toujours "flat" ...le diagramme , pour la lecture que j'en fais , montre : SQM 21,4 pour 6,25 environ et SQM 22 (qui est un max dans 99% des bases de données qd meme ) pour ume magnitude limite visuelle de 6,7 . Donc ça confirme le dilemme : Ou Bortle va chercher une telle magnitude 7,5 à 8 (la courbe est HS) ou alors le SQM est bridée à 22 environ . Restefond permet quelle magnitude ?, et a combien estimerais tu le Bortle , avec un SQM a 22 , tout la haut a 2800m

[Bernard Augier]

Le souci avec Bortle, c'est que c'est observateur dépendant.

 

En fait chacun doit apprendre à corréler ses valeurs SQM avec son appréciation visuelle. Ça évite l'effet WC

 

En d'autres termes, je sais pertinemment que j'aurais MVLON au zénith à 6,5 quand d'autres (comme VJac ou Biver) auront du 7 et plus. J'ai pu le constater maintes fois.

 

Idem à l'oculaire.

 

Mais une fois la corrélation établie, MVLON, visibilité des Messiers à l’œil nu, aspect de la Voie Lactée, luminosité du sol, je pense que les valeurs SQM mesurées peuvent être fiables.

 

Je m'explique. La valeur SQM n'est pas une mesure de "qualité", une mesure de transparence. C'est une mesure de noirceur. Donc si visuellement tu élimines les biais , brume en plaine, cirrus d'altitude en montagne, bon dégagement de la zone de mesure, présence d'une planète brillante ou même de la Voie Lactée (qui limite à 21,4 environ les mesures), tu peux considérer la mesure comme correcte.

 

Pour en revenir à mon SQM de 22, je le considère comme fiable parce que déjà d'une part en début de nuit j'avais des mesures habituelles (21,6 , 21,8 ...) parfaitement corrélées au ciel que l'on pouvait en attendre, et que d'autre part, dans le même temps où les valeurs on commencé à monter (mesure itératives au zénith, sans Voie Lactée), l’amélioration en visuel était manifeste. Notamment en terme de contraste dans la structure des objets du ciel profond observé en continu à l'oculaire. Jusqu'à culminer à 22 et des poussières pendant presque une heure.

 

A noter que pendant ce moment de grâce, la magnitude limite, elle n'a pas tellement augmenté tant à l’œil nu qu'à l'oculaire. Mais le contraste sur les objets était époustouflant, décuplant le diamètre des instruments. Pour avoir l'habitude des deux, mon 400 fonctionnait comme un 600. Mais par contre en terme de Bortle, le saut n’était pas si net. Et en MVLON j'ai culminé pas tellement au dessus de 6,5.

 

Pour ce qui est de la limite, ce n'est pas le SQM (l'appareil qui est en cause) mais le ciel. Voie Lactée, Zodiacale, Airglow imposent vite une limite qui n'est pas tellement au dessus de 22.

 

Un post que j'avais lancé jadis sur le sujet http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000713.html

Modifié 6 novembre 2011 par Bernard Augier

[gliese]

Merci pour ta longue reponse . Aaah flute ! Le Bortle serait assez variable suivant l'observateur et tu dis ne pas depasser 6,5 au Restefond .... Moi qui revait d'aller admirer une fois dans ma vie un ciel avec mvlon 7,5 ... Pourtant on voit bien une gradation : 6 a 6,5 correspond a Bortle4 soit des domes de lumieres a l'horizon , on voit une personne au loin facilement . Niv 3 , Bortle decrit une amelioration , niv 2 encore et niv 1 encore : M33 direct évidente (au Bortle 4 qui est mon site c'est niet) , on voit pas ces pieds (je confirme qu'en 4 je vois bien des personnes a 10 à 20 m) , silhouette des arbres confondues avec la noirceur du ciel etc . DONC j'ai 6(tres souvent) à 6,5(=rarement) , si M33 devient evidente et en directe (mes pieds niet , etc) , j'ameliore pas ma mvlon ?

[gliese]

Bortle serait peut etre un rigolo qui a imaginé ce qu'il pourrait se passer apres magnitude 6 (pourquoi pas , il a tres bien pu bricoler une reference sans l'experimenter ni la discuter ) ?

Tout comme le SQM un nouveau bidule electronique qui plante tjrs , pour faire si peu de difference entre des sites d'exceptions et des bons sites de campagnes ?!!

MAIS (pour me rassurer et garder mes reves?) j'imagine que dans ma campagne avec des halos de villages lointains de 10 a 15 degres de hauteur , et mvlon 6 en general , avec saturation de l'humidité chaque nuit(ruisselement sur le matos , je suis dans le nord Est de la France) si je me trouve a 4000m (atmosphere et poussieres pollens faibles) et avec 7% d'hygrometrie (=atacama contre mes 90 a 100% , donc beaucoup plus de diffusion/ecran) je devrais gagner pas mal et faire litterallement decoller ma mvlon de 6 ?!!! ....Donc je "CROIS" pour le moment (a preuve du contraire) a Bortle , et continue de rever au ciel d'Atacama

Modifié 6 novembre 2011 par gliese

[Bernard Augier]

Gliese, je ne crois pas que Bortle soit une mauvaise chose . C'est même une "valeur sure" sur laquelle je m’étais appuyé pour des conférences (RCE, Explorespace...).

 

Mais quand je te dis que je vois MVLON à 6,5, peut être que toi tu verras 7.

Et un autre que 6. Disons que pour moi, en forme bien oxygéné avec une glycémie correcte, 6,5 est le top.

 

On n'est pas égaux. Et c'est ce qui nous fout dans les choux en magnitude instrumentale théorique. Chacun a SA magnitude limite instrumentale puisqu'elle s'appuie sur la MLVON. Et encore elle dépend aussi du seeing, toutes données semblables par ailleurs.

 

Mais ce n'est pas pour ça que l’appréciation est inutile. Elle sert à chacun pour évaluer le ciel selon sa vision. Vision entachée de pas mal de défauts, défauts parfois fugitifs et capricieux, ou mal connus comme la myopie nocturne. Bruit de fond rétinien et même rayons cosmiques (les flares des astronautes) font le reste.

 

Ce que je peux te dire, c'est que même avec une certaine familiarité, quand on dépasse 21,6, on est un peu perdu dans nos évaluations, d'autant que la lumière vient du haut. Les étoiles t’éclairent . Le ciel parait grisâtre et non pas noir. C'est troublant et parfois décevant pour les non habitués qui s'attendent au "ciel noir". C'est comme un luminescence où se mêlent airglow, diffusion par microparticules, Zodiacale et Voie Lactée . L'humidité étant elle cantonnée quasiment dans les premiers 1000m.

 

En fait tout se passe comme si l’atmosphère devenant plus transparente, tout était plus lumineux, au point d'avoir un ciel écrasant.

 

Les seuls cieux "noirs" que j'ai connu, c'est en plaine, quand en fait la lumière du ciel est filtré par une couche de brume invisible parce que non mise en évidence par la pollution lumineuse. Comme dans le fameux triangle noir où l'observation reste honnête mais pas transcendante.

 

D'autre part, pour cette véritable "révélation astro" que tu souhaites grâce à un ciel d'exception, je constate que chaque décimale de valeur SQM se mérite certes (deplacement loin et en altitude dans des zones pas toujours hospitalières) , mais surtout se constate très bien à l'observation (ouf, ça vaut donc la peine... Même si c'est pour passer de 21,6 à 21,8). Mais c'est surtout en terme de contraste, de modelé, plus qu'en magnitudes grattées où c'est finalement plus discret.

 

Pour ce qui est de l'altitude, un facteur important que tu oublies, c'est que la sensibilité de l’œil et la capacité d’accommodation s'effondrent au dessus de 3000m, à cause de l'hypoxie. Les observateurs au Chili par exemple sont déçus par le ciel qu'ils voient en très haute altitude (sauf si c'est mieux que chez eux... ). C'est flou et manque de magnitude.

 

3000m parait être un bon compromis. Là aussi avec des variations individuelles et temporelles. Et la latitude joue là aussi un rôle.

Modifié 7 novembre 2011 par Bernard Augier

[gliese]

Ah oui , tres bon a savoir le probleme de l'hypoxie de la retine (c'est vrai qu'elle est sensible a bcp de chose ! (sucre , UV , O2 ,l'accéleration...) , comme avec les pilotes d'avion qui ont le voile gris et puis aveugle si les G augmentent encore) . Donc pas la peine de faire l'effort des 4000m , 3000m OK .

Ou alors j'explique tout a mon toubib , que le voyage est long et difficile et qu'il pourrait faire un petit geste pour que je sois au top : une petite bouteille blanche portable d' 02 avec le tuyau nasal Il suffit de qq % d' O2 en plus , comme les alpinistes dans les 8000m "zone de la mort" pour toutes les cellules du corps si elles sejournent, ou un chouilla d' O2 change tout !

Donc 5% a 4000m et mvlon de 7 a 7,5

Et 20% a 4000m ....9 ? pu la peine de prendre un telescope , des jumelles suffisent

Et pour la myopie nocturne (là je suis serieux), si tu surcorriges de 0,25 dioptries tu gagnerais 1 dizieme de vision , donc etoiles plus fines moins empatées ? Tiens faudrait que j'essayes une paire de lunettes legerement surcorrigée , je passerai de 10/10 a 11/10 (a propos je crois qu'au pilote de chasse on leur demande 11/10 , soit une acuité superieure)

[syncopatte]

La sur-correction fonctionne assez bien (je suis myope), malheureusement mes verres s'usent vite (frottement chercheur - j'ai mis du caoutchouc maintenant pour protéger - ou simplement le fait de les mettre un peu n'importe où ou comment quand je les enlève) et bye bye les bénefs.

 

Je me demande bien combien en mvlon ça me fait perdre finalement.

Quand le copain Youssef voit M33, moi c'est tintin...

 

Patte.

[Bernard Augier]

Gliese, à propos d’acuité visuelle. 11/10° ce n’est pas exceptionnel. Je pense qu’à une époque j’étais à 12/10° facile. Et certains adolescents montent à 14/10° voire plus. Alors forcement, en magnitude limite à l’oeuil nu, ça influe certainement.

 

Pour ce qui est de l’oxygène, on avait fait une manip à Restefond avec un masque à haute concentration. Il y avais Fred Gea, David Vernet …

 

Finalement, on ne notait pas d’amélioration sensible après les tests de magnitude limite. Mais on avait bien rigolé.

 

http://img804.imageshack.us/img804/6079/cps.mp4

 

On en avait déduit, qu’à notre altitude de 2600m, ça n’apportait rien.

Modifié 8 novembre 2011 par Bernard Augier

[Eric S]

Je suis myope. En acuité visuelle, à la médecine du travail, j'ai 10/10e avec mes lunettes de vue. Mais quand il s'agit de voir le ciel étoilé, ce n'est pas bon. Pour les Pléiades, par défaut, je ne vois qu'un halo. En me concentrant, je devine 3 étoiles. Ça doit faire une magnitude limite de 4 Par contre, dès que je jette un coup d'œil dans un instrument, après réglage de l'oculaire, tout redevient net. Et même dans un ciel sans PL où tu vois les nuages se détacher en noir devant la bande zodiacale, ça n'améliore pas mon acuité.

[gliese]

Syncopatte : ah ouais !? je lançais ça comme ça la surcorrection , mais merci je vais voir le coût optique pour avoir un ciel Bortle 4 qui passe a Bortle 2

Mais a mon avis ça se limite qu'a l'oeil nu , car la myopie (a l'inverse de l'hypermetropie?) se corrige parfaitement en reglant le porte oculaire , et la surcorrection des lunettes ne doit plus rien apporter ...

 

Bernard : pour le coup de l' O2 a Restefond , j'y crois pas !! oh les mordus qui font cobaye ! j'imagine , trop drole l'essai .

Je pense qu'a 2800m le taux d' O2 est encore elevé et le retine et la respiration compense ou supporte ce carburant en moins et fonctionne encore a 100% (le test est interessant , et hyperventiler comme je l'ai deja lu ne servirait donc a rien sf qu'a apporter des vertiges et etoiles surnumeraires apres qq minutes d'hyperventilation ). Mais a 4000m la pression partielle sanguine en O2 chute trop , et un complement est donc le bienvenu . Je crois de memoire que c'est 60% d' O2 a 4000m , et en insuffisance respiratoire avec un taux aussi bas il faut appareiller avec un masque , sinon souffrance cellulaire . Je crois que c'est 40 % a 8000m et seul un super entrainement permet de lutter ...que qq jours . J'en parle a mon medecin qd ma cagnotte sera suffisante pour l'Atacama

 

Eric : je vais de ce pas voir ce que qu'est la myopie nocturne ...et elle disparaitrait a l'oculaire pour les personnes qui l'on ... ouf pour elles

[syncopatte]

Syncopatte : ah ouais !? je lançais ça comme ça la surcorrection , mais merci je vais voir le coût optique pour avoir un ciel Bortle 4 qui passe a Bortle 2

Mais a mon avis ça se limite qu'a l'oeil nu , car la myopie (a l'inverse de l'hypermetropie?) se corrige parfaitement en reglant le porte oculaire , et la surcorrection des lunettes ne doit plus rien apporter ...

 

Oui, juste à l'oeil nu.

 

Les lunettes sont alors obligatoires et on gagne avec une sur-correction (sans toutefois atteindre l'acuité d'une personne ayant une bonne vue sans lunettes: nos verres de myope n'ont pas une transmission à 100% malheureusement)

 

A l'instrument tout s'arrange pour les myopes.

Les astigmates par contre...

 

Patte.

[gliese]

Tu écris "sans toutefois atteindre l'acuité d'une personne ayant une bonne vue sans lunettes" ...Si on laisse de coté la transmission du verre de lunette(superieur a 95% ?) en surcorrigeant ,on gagne en acuité et on peut lire au moins une ligne plus haut l'echelle d'acuité chez l'opticien , et donc si l'echelle se poursuit au dela de la classique ligne superieur a 10/10eme , on lit la onzieme ou douzieme ligne.

Mais la fatigue visuelle empeche de porter ces verres puissants longtemps .... Une personne sans correction n'a pas ce mal de tete ou cette fatigue dû a la surcorrection , pour moi ça signifie qu'on gagne quelque chose de plus (en le payant par une fatigue visuelle).

Ces 0,25 dioptries ajoutées a la normale , doivent permettre de largement compenser la perte du au morceau de "verre" devant les yeux ?

PS : vue que c'est pas donné une paire de lunette , j'essaye de m'informer:be:

[syncopatte]

Il m'est impossible de répondre, car cela fait des années que je porte des lunettes et j'ai du mal à me rappeler comment était le ciel quand j'avais 12 ans...

 

Toujours est-il que Youssef, lui il voit M33, et moi pas...

 

Patte.

[Flo500]

...Ces 0,25 dioptries ajoutées a la normale , doivent permettre de largement compenser la perte du au morceau de "verre" devant les yeux ...

 

Je suis myope et j'ai donc une paire surcorrigée d' une 1/2 dioptrie et ça change bien le piqué des étoiles (sans instrument d'observation évidement) mais qui dit verres de lunettes dit perte de magnitude, je pense, d'au moins une 1/2 magnitude...

 

Flo