La hauteur de l'araignée (rien à voir avec Spiderman....)

[ZITO]

Bonjour à tous .

Je sais que l'épaisseur des pattes de l’arachnide est importante pour ce qui est de l'obstruction, mais je me posais des questions sur la hauteur des branches .

Hormis le fait qu'elles doivent être parfaitement parallèles à l'axe optique du primaire et très rigides, y a-t-il un maximum raisonnable à ne pas dépasser ?

merci à tous .

[ZITO]

Up .

[OrionRider]

Si tu disais ce que tu as en tête? En principe la hauteur des branches ne compte pas, mais il est inutile de faire trop haut non plus, à moins que tu veuilles bricoler quelque-chose de spécial?

[CATLUC]

Bonjour

Il faut aussi penser au rayonnement des branches donc pas de peinture noire dessus.

L'ensemble araignée et support de secondaire doit être suffisamment rigide pour que le miroir ne se déplace pas dans les diverses positions du télescope.

L'évidement des branches permet de les alléger et aussi de diminuer leur inertie thermique.

Bonne journée.

Luc;)

[Lasilla]

Pas mieux que Luc!

 

Pour Junior, j'ai pris de la tôle d'alu de 1mm d'épaisseur et de 20 de large: c'est nickel!

 

Et sans peinture, effectivement, mais plutôt dépolie/mat pour éviter les réflexions parasites.

[maire]

La hauteur de l'araignée.. a priori on peut y aller sauf que si c'est vraiment très très large (ce qui n'arrive jamais je crois), peu-être qu'une infime composante intercepte une infime partie du faisceau si on considère qu'une partie de la lumière arrive "oblique" sur les bords (comme la cage secondaire est plus large que le diamètre du miroir)... En réalité on peut faite de "bonnes hauteurs" surtout si on veut faire un modèle pyramidale que j'envisage lors de la construction prochaine de mon T600. Pour les considérations très fouillées sur les araignées, voici THE article en anglais:

 

http://imaging.creol.ucf.edu/publications/Spider_Diffraction.pdf

 

J'ai repris certaines de ces considérations dans un article publié dans astrosurf magazine (c'est en français ) en 2004. Peut-être il date un peu.

 

http://www.astrosurf.com/magazine/asm11.pdf

 

Sur les effets thermiques, la synthèse qui va bien est ici

 

http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

[breal]

bonjour

je viens de relire le n° 11 astrosurf.

donc pour éviter de la diffraction la hauteur doit être la plus petite et ajourées si possible

et les lames polies.

mois j'ai cru bien faire en les passant mes lames au marker noir ! j'ai tout faux.

[Toutiet]

On peut aussi utiliser avantageusement du clinquant métallique, type cerclage de caisses (on en récupère très facilement)

[maire]

bonjour

je viens de relire le n° 11 astrosurf.

donc pour éviter de la diffraction la hauteur doit être la plus petite et ajourées si possible

et les lames polies.

mois j'ai cru bien faire en les passant mes lames au marker noir ! j'ai tout faux.

 

La plus petite possible, certes mais je me suis mal exprimé. Et peut être aussi dans l'article que j'avais écris en son temps dans ASM n°11. Soyons clair, en pratique, la condition première d'une bonne araignée est la rigidité surtout sur un newton à F/D court parce que la tolérance à la flexion induisant une décolimation est plus faible et que ce même F/D court induit de fait un miroir secondaire de petit axe plus grand, donc plus lourd! ( l'essai qui tue c'est de viser une étoile vers l'horizon )--> on en revient à la rigidité... donc en fait ne pas lésiner sur l'épaisseur des lames! Mais il y a aussi les choix techniques: si les lames sont en tensions on peut tenter plus fins... si on a une structure pyramidale, tenir compte de la géométrie de l'araignée... Dans ce cas faire un peu plus épais... après comme dans les articles il y a les conditions de diffraction, de contraste sur l'image etc... mais, encore un fois en pratique, on pourra s'en occuper quand on est certain de la bonne tenue mécanique de l'araignée.

Après sur la qualité des images, chacun appréciera en fonction de ses niveaux d'exigences qui varient d'un astronome amateur à l'autre ...

Modifié 17 novembre 2011 par maire

[ZITO]

Bonsoir à tous , et merci pour vos réponses .

Maire ,les articles que tu donnes sont très intéressants ,je vais pouvoir approfondir tout ça !

Pour être plus clair (Pardon Orionrider ) je suis intrigué et intéressé par la réalisation de Jaques Civetta

http://astrosurf.com/altaz/465.htm#four

La structure mono bras me plait beaucoup alors je me pose des questions sur l’araignée du coup ...

[dob300]

voila ma dernière araignée à 2 branches (non terminée) car la MAP se fera par translation le long du tube.

 

C'est de l'alu plat de 40 X 2

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voila ma dernière araignée à 2 branches (non terminée) car la MAP se fera par translation le long du tube.

 

C'est de l'alu plat de 40 X 2

 

Très intéressante réalisation, un peu comme celle de Civetta justement. Cela te donnera des aigrettes en croix mais avec un angle alpha correpondant à l'angle de tes branches et un angle complémentaire 180-2*alpha. Tu nous raconteras la première lumière!

[ZITO]

Oui en effet , très intéressante ton araignée , tu as utilisé quoi pour faire le support du secondaire ?(la pièce cylindrique en allu )

[dob300]

la pièces noire est du pom C (polyacetal), du plastique. , le reste en alu

[maire]

la pièces noire est du pom C (polyacetal), du plastique. , le reste en alu

 

Tu te fournis où?

[PierreDesvaux]

Il y a deux choses, l'épaisseur et la largeur des branches.

 

Pour l'épaisseur, il vaut mieux prendre le plus fin possible (par exemple, j'utilise de l'alu de 0,8 mm, cela marche très bien), non pas pour réduire l'obstruction, mais pour réduire la diffusion.

 

Certains disent que l'inox est mieux que l'alu, je ne sais pas, j'ai essayé et je n'ai pas vu la différence, et c'est beaucoup plus difficile à travailler.

 

En matière de diffusion, à mon sens, le niveau de la qualité de surface du miroir est incommensurément plus important que ces petites choses là... On ne rend pas un miroir qui diffuse non diffusant avec ces pinailleries.

 

 

La largeur intervient pour la rigidité de l'ensemble araignée+ secondaire qui est en porte à faux. Plus c'est large, plus c'est solide et rigide. Il faut trouver un bon compromis. Personnellement, si le secondaire est lourd (par exemple pour un 400 et +), les branches font 50 mm de large et elles sont ajourées et mises sous tension. Sur un 300 où le secondaire est encore plutôt léger, 20 ou 30 mm vont bien.

 

Pour le principe de montage de l'araignée, je me permets de conseiller l'araignée " à la Serge Bertorello", avec les branches non centrées, mais parallèles deux à deux.

 

http://serge.bertorello.free.fr/details/sirius/sirius-tube-araignee.html

 

Les branches sont pliées, et retenues par deux tiges verticales, pressées entre deux rondelles. Dès que c'est sous tension, c'est rocksolid! Ce système d'autre part, empêche totalement le corps de l'araignée de tourner sur lui-même, ce qui n'est pas le cas des systèmes à branches centrées.

 

Les araignées pyramidales, je ne sais, je ne le sens pas... Il faut des branches très rigides pour que cela tienne sans tension, et à moins de ne pas les faire centrées (plus compliqué), il n'y a rien qui empêche le centre de tourner sur lui-même, sauf la bonne volontée des branches...

 

 

[dob300]

Maire,

 

Je me sers ici

 

Maintenant on peut trouver du POM autre que blanc et noir, du bleu, rouge, vert et même jaune

 

jp

Modifié 20 novembre 2011 par dob300

[maire]

 

Pour le principe de montage de l'araignée, je me permets de conseiller l'araignée " à la Serge Bertorello", avec les branches non centrées, mais parallèles deux à deux.

 

http://serge.bertorello.free.fr/details/sirius/sirius-tube-araignee.html

 

Les branches sont pliées, et retenues par deux tiges verticales, pressées entre deux rondelles. Dès que c'est sous tension, c'est rocksolid! Ce système d'autre part, empêche totalement le corps de l'araignée de tourner sur lui-même, ce qui n'est pas le cas des systèmes à branches centrées.

 

Les araignées pyramidales, je ne sais, je ne le sens pas... Il faut des branches très rigides pour que cela tienne sans tension, et à moins de ne pas les faire centrées (plus compliqué), il n'y a rien qui empêche le centre de tourner sur lui-même, sauf la bonne volontée des branches...

 

 

 

Bien sûr cette discussion / pinaillage sur les araignées suppose que nous avons des miroirs parfaits!

Les branches non centrées... je ne les sens pas parce que j'aime les symétries... y compris la manière dont les aigrettes coïncident entres elles lors de la mise au point (intra et extra focale)... assez intuitif pour la MAP notamment pour les utilisateur d'imagerie (ce que je ne suis pas). De plus,si on se débrouille bien, on peut parfaitement bien faire une araignée aux branches centrées mais qui ne pivote pas!!! Il suffit qu'elle soient connecté à un cube en alu par exemple au niveau du porte secondaire

Ma prochaine araignée sera pyramidale... C'est comme ça, j'expérimente aussi des solutions techniques. Je vais en faire 2, une pour mon 300 que je reconverti en modèle de voyage et une autre pour un futur 600. Ceci étant je pense que l'araignée pyramidale est peut-être plus intéressante pour des grands diamètres. D'autres expériences?

[PierreDesvaux]

Pour les branches décentrées, si elles sont bien parallèles deux à deux, on a seulement 4 aigrettes, comme d'habitude. Et on a également le dédoublement des aigrettes quand on défocalise, toujours de la même manière que pour les classiques.

 

 

Ensuite, c'est une question de "comment on le sent" et ce qui est sympa en effet, c'est d'expérimenter .

[serge vieillard]

ce qu'il y a de rassurant, c'est que bien des télescopes professionnels ont des araignées pyramidales, et le manque de rigidité de ces joujous n'est pas vraiment ce qui les caractérise....

Si c'est bien fait, bien des concepts fonctionnent.

Mais sur les principes, je suis convaincu que l'araignée n'est pas un truc à prendre isolément, mais comme un tout du secondaire et son support.

 

C'est pourquoi désormais, j'ai un très gros penchant pour nos araignées à 3 branches en T désaxées. Jamais été déçu par cette curiosité, et suis convaincu que c'est vachte mieux que bien d'autres trucs, même ceux apparement chiadés...

rappel du concept :

- l'araignée passe DERRIERE le secondaire (et non au dessus, voir très largement au dessus de celui ci).

- elle supporte le miroir au plus près de son centre de gravité, diminuant les phénomènes de torsions et flexion induites dans de très importantes proportions

- c'est donc vachte plus compact (merci pour l'encombremnt au rangement, et par conséquent vachte plus rigide à quantité de camelote égale.

- de plus, le système désaxé permet de postionner l'une des 3 vis de collim pile sur l'axe optique de l'instrument. Ainsi, on collimate sur les 2 autres vis, tout en conservant la même hauteur de miroir, ou dit autrement, en gardant le centrage du secondaire par rapport au PO, subtilité qui se savoure....

Bref, que du bon !

concept mis en oeuvre et validé sur :

- nos Strock 250, qui est une version "light"

- sur notre T400 du club, version "hard"

- sur mon T400-c, version UL-UC higtech

- et le jour où il verra le jour, sur notre futur T600 en cours de polissage.....

c'est dire si à Magnitude 78, on est confiant dans ce système !

[Lasilla]

Je plussoie Serge.

Je l'ai installé sur Junior et depuis, c'est que du bonheur... La collim ne bouge presque pas malgré les nombreux montages/démontages/trajets voiture.

Et ça se règle en 30 sec, alors que je m'arrachais les cheveux avec l'ancienne araignée OO.

 

Et et et... ça pèse 3 fois rien!!!

[PierreDesvaux]

On peut aussi faire une araignée tout aussi compacte que l'araignée en T, avec 4 branches décentrées et un morceau de profilé pour le centre, et vis de collimation à l'horizontale. L'ensemble n'est pas plus haut que la place prise par le secondaire.

 

Personnellement, j'avoue que je préfère que la structure soit autorigide de part sa conception, avec les 4 branches en tension, plutôt que de me reposer sur la rigidité d'une poutre transversale. C'est tout à fait jouable pour un secondaire léger, mais plus "questionable" pour un gros secondaire, je trouve.

 

Mais la encore, " de gustibus coloribusque non discutantur "

 

[Lasilla]

Après, il faut voir si la structure de la cage peut supporter la tension... La mienne se déformait ce qui rendait la collim de plus en plus difficile.

Une fois revenue en place avec une araignée en T sans tension, pas de soucis!

 

Mais comme tu le dis, les problèmes mécaniques pour un 600 et un 300 ne sont pas les mêmes! La structure très "strockienne" de Junior pour les barres (8mm décathlon) et la cage de secondaire atteint là ses limites avec un 350, je pense...

 

Après comme dirait l'autre: "y'a sans doute mieux, mais c'est plus cher"!

[gglagreg]

@Serge ou Lasilla pourrait on avoir une photo de ce fameux système ....

 

je ne suis pas certain de bien piger la phrase "derrière le secondaire"

 

 

Gg

[Lasilla]

 

Voilà une araignée prise sur le site de magnitude 78.

Elle équipe un 400 si je ne me trompe pas

[serge vieillard]

oui, c'est ça

et celle-ci est de type "béton", sans aucun compromis.

[dobcat]

hola deux façons pour moi de faire ça! pour des miroirs inferieur a 90mm tout comme dob avec mise au point par translation du secondaire

et pour les plus gros

[maire]

 

Voilà une araignée prise sur le site de magnitude 78.

Elle équipe un 400 si je ne me trompe pas

 

L'araignée 3 branches présente l'avantage d'avoir une longueur totale de branche parmi les plus courte. Je rappelle que, à épaisseur constante et à miroir parfait, c'est ce paramètre qui intervient dans le calcul du rapport de Strehl de l’article cité plus haut. Mais bon 3 branches... il faut aussi bien contrôler la rigidité...

Sur cette araignée montrée en exemple, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de griffes. Le miroir tient par collage? Sur un grand diamètre ça le fait moins... Un avantage de l'araignée pyramidale... on gagne un peu en longeur de tube serrurier, gagnant ainsi un peu de rigidité de l'instrument.

[ZITO]

Bon , j'en ai plus que je demandais au final ! et tant mieux ....

Donc une araignée dite "pyramidale " doit être ultra rigide si j'ai bien compris (?)

Autre question :

Dobcat et Dob300 ; mise au point par translation de la cage du primaire !!??

et l'influence sur le champ de pleine lumière ?

[Laco]

Bonjour,

 

Je n'ai pas l'expertise des bricoleurs / concepteurs du site, mais il me semble que plus l'araignée est haute, plus un défaut de montage (plan des branches non parallèle à l'axe optique) va "élargir" les branches, et que donc que le montage des branches a plus d'importance que leur hauteur, voire que leur épaisseur...