precession des équinoxes, débutant

[pascalpascal]

bonjour à tous.

 

je suis loin de vos connaissances en astronomie, je m'intérresse un peu à tout mais j'ai pas trop de mémoire et je suis un peu long à comprendre, bref.

En fait j'ai une question bête et basique pour vous, mais il faut que je comprenne.

La précession est équinoxe est donc ce mouvement disont de toupie qui en résulte que l'emplacement du nord célèste et d'autres étoiles changent de position, bon.

Mais, est ce que les constellations du zodiaque vont toutes ce déplacer tous les 2000 ans, je veux dire par là, par exemple en prenant fin décembre à minuit aujourd'hui j'ai le Gémaux plein Sud, est ce que dans 2000 ans j'aurais le Cancer puis 2000 ans plus tard le Lion etc.

Ou est ce que la précession est un mouvement ne jouant que sur deux ou trois constellations.

Je pose cette question par rapport a un calendrier d'Egypte ancienne et mythologie d'heliopolis, parceque apparement sur un calendrier d'il y a 2500 ans env la position des constellations est la même qu'aujourd'hui, quelque chose ne va pas.

merci de vos réponses.

[jgricourt]

Effectivement les saisons vont inévitablement se décaler pour faire un tour complet en 26000 ans. Par contre je ne connais pas ce calendrier de l'égypte ancienne mais je suis certain que si l'une des entrées de la grande pyramide de Gizeh pointait approximativement Sirius ce n'est plus le cas aujourd'hui en raison d'un décalage de l'angle horaire de plus de 30° dû à la précession des équinoxes.

[pascalpascal]

Merci Jgricourt.

Donc j'entend bien, c'est bien toutes les constellations qui vont passer d'un mois à l'autre et non pas un aller venue sur trois seulement.

Dans un de mes bouquins sur l'égypte j'ai donc un calendrier de 2500 ans en photo, temple de Ramsès II, bref, il est traduit par l'auteur et je voie par exemple le Bélier du 20 Mars au 20 avril, hors aujourd'hui aussi c'est du 20 mars au 20 avril, pourquoi est ce qu'il n'y a pas de decalage, 2000 ans 30°.

Parcequ'en fait j'ai découvert la relation mythologie d'heliopolis et leurs personnages qui sont en fait 12, qui illustre les 12 mois, qui fût reprise pour donnée la bible, et oui, j'usquà ce que je découvre que les signe du zodiaques ont été fait pour illustrer la même chose que cette mytholgie, sauf qu'il est à l'envers.

ça commence comme ça, début d'année égypte, levée héliaque, fin juin il y a2000 ans env, arrivée des crues, symbolisé avec Capricorne ( hybride à queue de poisson donc en rapport avec l'eau ) Verseau toujours les crues, Poisson, encore en rapport avec la suite de l'arrivée des crues, Qui correspondent à Noun Shou et Tefnou, puis ensuite Geb ( la terre ) ce sont les dépôts de terre fertile, correspondant au Bélier, parcequ'ils utilisaient les moutons pour pietinner la terre en guise de travail du sol avant l'âge des métaux, et tous les personnage qui suivent sont en rapport aux cultures.

Par exemple la Balance est pour les moissons.

Bref, le problème est que le zodiaque est à l'envers.

[sunfish22]

je voie par exemple le Bélier du 20 Mars au 20 avril, hors aujourd'hui aussi c'est du 20 mars au 20 avril, pourquoi est ce qu'il n'y a pas de decalage, 2000 ans 30°.

Bonsoir,

 

Sauf qu'a cette époque le Soleil était vraiment dans le Belier et qu'aujourd'hui , à cause de la precession des equinoxes il est dans les Poissons.

 

L'astrologie classique ignore la precession des equinoxes et conserve les signes du zodiaques aux dates ancestrales. Les signes donnés par les astrologues ne correspondent plus à la réalité, ils sont faux.

 

Jean

[pascalpascal]

A oui, c'est vrai, mais alors que ce soit dans le dictionnaire ou sur divers sites ont le situe toujours du 20 mars au 20 avril, faut faire attention où met sont nez pour faire des recherches reelle, enfin.

Ceci dit mon problème est que je pense qu'au commencement les hommes ne se situaient pas en disant la constellation du Lion est derrière le soleil alors nous sommes au Lion, ils ont commencés en observant les étoiles le soir, et donc tout simplement, s'ils voyaient le Lion se levé ils disaient nous sommes au lion, moi en décembre je voie Orion je me dit ont est au mois d'Orion. Puis un jour tout fût inversé, ont dit qu'ont est au mois du lion si celui-ci est avec le soleil pourquoi ?

les signes fût choisi avec une correspondance pour chaque moi, comme verseau pour les crues en Août et pas en février, donc j'en ai déduit que le zodiaque n'à pas été utilisé comme il l'est aujourd'hui.

[syncopatte]

je pense qu'au commencement les hommes ne se situaient pas en disant la constellation du Lion est derrière le soleil alors nous sommes au Lion, ils ont commencés en observant les étoiles le soir

 

C'est plus facile d'observer le lever héliatique des étoiles pour situer le soleil dans le zodiaque.

 

Comme actuellement, le Lion se dresse à l'Est, puis vient la Vierge juste avant l'aube: je sais que le soleil est dans la Balance.

 

Patte.

[ecliptic]

pascalpascal,

 

les Égyptiens ont élaboré un calendrier solaire de la façon la plus simple possible (un outil efficace et accessible à tous). A l'origine, la constatation d'une coïncidence : une fois par an, à la latitude de Memphis, l'étoile Sirius se levait à l'aplomb du Soleil levant, et cela précédait de peu la crue du Nil. Ce phénomène se reproduisait tous les 365 jours pendant 3 ans de suite, et un jour plus tard, l'année suivante. Les Égyptiens divisèrent l'année en 12 mois de 30 jours, auxquels ils ajoutaient 5 jours (épagomènes). Ils l'appelèrent l'année vague parce que, tous les 4 ans, le lever de Sirius se reproduisait 1 jour plus tard. L'année étant trop courte d'1/4 de jour, elle dérivait par rapport aux saisons, la concordance ne se rétablissait qu'au bout d'environ 1460 ans.

[pascalpascal]

C'est plus facile d'observer le lever héliaque pour situer le soleil dans le zodiaque, mouai,

fallait quand même savoir que si je voie le lion en lever héliaque ça veut dire la balance dans le soleil.

je viens de prendre mon cherche étoile et je place le lion sur l'horizon Est, et je voie la balance aligné sur la ligne zenith qui donne le 10 mai au sud a 12h, ce qui revient aussi à dire que ce 10 mai ( en tournant le cadrant 10 mai sur 24 h ) me donne la balance le soir à minuit au 10 mai. C'est bien l'inverse de ce qu'ont fait aujourd'hui, et c'est surtout que la balance en mai correspond avec ce que représente ce signe, c'est à dire le mois des moissons pour l'égypte à l'époque.

Et si je met la balance sur l'horizon Est pour situer sont lever héliaque, je regarde donc entre 5 et 6 heure, ça me donne début décembre, et ça ne correspond plus en rien.

J'ai beau refléchir j'en reviens toujours qu'en un temps il se lisait dans l'autre sens.

Comme Verseau correspondant aux crues c'est en Août.

Ou alors comme dit Ecliptic, avec la période Sothiaque tout ce sesait retrouvé inversé à un moment, personnellement je ne crois pas qu'ils aient laissé se décaler les mois, peut être sur le papier seulement, ils n'allaient pas appeler le mois des innodations à l'opposé de celle-ci.

[syncopatte]

si je voie le lion en lever héliaque ça veut dire la balance dans le soleil

J'ai dit: "puis vient la Vierge juste avant l'aube"

On voit très bien Spica (avec Saturne à côté maintenant) à l'aube (sous un bon ciel), émergeant de l'horizon Est.

 

Pas oublier non plus la latitude d'observation: un lever héliatique sera d'autant plus clair et visible que l'on se déplace vers l'équateur.

 

je voie la balance aligné sur la ligne zenith qui donne le 10 mai au sud a 12h, ce qui revient aussi à dire que ce 10 mai ( en tournant le cadrant 10 mai sur 24 h ) me donne la balance le soir à minuit au 10 mai.

Ce n'est pas très clair mais en effet, au mois de mai (6 mois après) la balance passe au méridien vers minuit.

 

C'est bien l'inverse de ce qu'ont fait aujourd'hui,

Comprends pas, le reste non plus...

 

Attention, je ne parle que d'une méthode pour savoir où se situe le Soleil dans la bande du zodiaque.

Rien à voir avec calendriers, précession ou quoi que ce soit.

 

Juste: "ah voilà le soleil qui va se pointer, et il suit telle ou telle constellation".

Il se fait que là maintenant, à cette date, je vois Spica au matin.

Rien à voir avec les moissons.

Tu aurais posé la question il y a deux mois, j'aurais parlé de Régulus.

 

Patte.

[jgricourt]

L'année étant trop courte d'1/4 de jour, elle dérivait par rapport aux saisons, la concordance ne se rétablissait qu'au bout d'environ 1460 ans.

 

Très intéressant ecliptic. Le soucis est de caler le calendrier sur l'année tropique valant 365,242 ... temps écoulé entre deux passages du soleil au point le plus proche du zénith compte tenu de la latitude du lieu. Apparemment ils n'avaient pas pensé aux années bissextiles pour limiter cette dérive qui de fait s’annulait tous les 1460 ans (juste pour préciser: 0.25*1460=365). La précession ne change pas cette durée car le référentiel de l'année tropique n'est pas fixe par rapport aux étoile. Aussi la différence entre l'année tropique et l'année sidérale, c-a-d le retour du soleil a une même position par rapport aux astres est bien due à la précession des équinoxes (20 min de différence tout de même).

[ecliptic]

pascalpascal,

 

sur ton calendrier, figure sans doute les signes zodiacaux et non les constellations, d'où ton étonnement. Si l'on prend ton exemple du 10 mai : le Soleil se situe à l'heure actuelle dans la constellation zodiacale du Bélier et dans le signe zodiacal du Taureau. Dans deux millénaires, à cette même date, le Soleil sera dans la constellation des Poissons mais toujours dans le signe du Taureau. Dans treize mille ans, pour cette date le Soleil sera dans la constellation de la Balance mais toujours dans le signe zodiacal du Taureau car ce dernier est toujours à la même place par rapport au point vernal qui, lui, se déplace lentement et de manière rétrograde, d'où le décalage.

[syncopatte]

Si l'on prend ton exemple du 10 mai : le Soleil se situe à l'heure actuelle dans la constellation zodiacale du Bélier

 

Ah, voilà la confusion: je ne parlais pas de la position de soleil lors du passage au point vernal, mais simplement sa position dans le ciel suivant la date (au dessus des pinces du scorpion maintenant)

 

Pour situer le soleil, à part le lever d'étoiles juste avant l'aube, on a évidemment l'allumage des premiers feux en soirée pour compléter le tableau.

 

Patte.

[pascalpascal]

pascalpascal,

 

sur ton calendrier, figure sans doute les signes zodiacaux et non les constellations, d'où ton étonnement. Si l'on prend ton exemple du 10 mai : le Soleil se situe à l'heure actuelle dans la constellation zodiacale du Bélier et dans le signe zodiacal du Taureau. Dans deux millénaires, à cette même date, le Soleil sera dans la constellation des Poissons mais toujours dans le signe du Taureau. Dans treize mille ans, pour cette date le Soleil sera dans la constellation de la Balance mais toujours dans le signe zodiacal du Taureau car ce dernier est toujours à la même place par rapport au point vernal qui, lui, se déplace lentement et de manière rétrograde, d'où le décalage.

Alors là je comprends plus rien, il va falloir que je réfléchisse un moment.

[pascalpascal]

salut.

bon, j'ai pas trop avancé dans la comprehension des positions de constellations.

 

Je me demandais aussi, la différence entre l'année tropique et l'année sidérale ne devrait'elle pas correspondre à la precession des équinoxes.

La période Sothiaque de l'époque était sur une année de 365 jours et sidérale de 365.25, donc un quart de jour par ans, ce qui fait 365/0.25 = 1460 ans

J'ai pas encore compris la différence, pourquoi une étoile reviendrait à la même position en 1460 ans alors qu'avec la precession il faut 25000 ans.

 

J'ai essayé de regarder de droite et gauche mais j'ai pas trouvé l'explication qui me fasse comprendre, je vais bien finir par comprendre quelqu'un, merci.

[Jean-ClaudeP]

Je me demandais aussi, la différence entre l'année tropique et l'année sidérale ne devrait'elle pas correspondre à la précession des équinoxes.

Oui, l'année tropique correspond à la différence de temps entre deux retours exacts du printemps. L'année sidérale à la différence de temps entre deux retours de la terre à la même position par rapport à une même étoile.

Ainsi, la différence de temps entre deux retours de l'étoile Sirius (Sothis) à son levé héliaque est une année sidérale (en théorie).

 

J'ai pas encore compris la différence, pourquoi une étoile reviendrait à la même position en 1460 ans alors qu'avec la precession il faut 25000 ans

Attention au sens du mot même position. Si tu considères une année de 365 jours, plus courte d'un quart de jour par rapport à l'année sidérale, c'est à dire que tu positionnes les phénomènes par rapport à cette année de 365 jour, le lever héliaque de Sirius/Sothis retardera peu à peu pour revenir à la même place dans cette année, prise comme référence, 1640 années plus tard.

Si tu prends maintenant comme référence une année de 354 jour (calendrier Arabe) le retour du lever héliaque se fera plus rapidement.

Si tu prends comme référence maintenant une année julienne de 365,25 jour, le retour du lever héliaque de Sirius se fera en plusieurs milliers d'années. Je te laisse faire le calcul...

 

 

sur ton calendrier, figure sans doute les signes zodiacaux et non les constellations, d'où ton étonnement. Si l'on prend ton exemple du 10 mai : le Soleil se situe à l'heure actuelle dans la constellation zodiacale du Bélier et dans le signe zodiacal du Taureau

En effet, il ne faut pas confondre, comme le dit Ecliptic, les signe zodiacaux des astrologue attachés au printemps et les constellations étoilées.

Cette confusion est souvent faite et contribuent à faire passer les astrologues pour des imbéciles, ce qu'ils ne sont pas toujours surtout quand ils parlent d'astronomie. Je fait référence ici à un certain nombre d'astrologues/astronomes anciens, tels Ptolémée ou de nombreux astronome/astrologues arabes. C'est dans la Tétrabible de Ptolémée où il est clairement écrit que le zodiaque des astrologues est attaché à la date du printemps et non aux étoiles. Malheureusement on lit ou on entend régulièrement que l'astrologie n'a pas de sens puisque les signes du zodiaque des astrologues ont dérivé dans le ciel depuis 2000 ans , mais en fait, ceux qui disent cela n'ont eux-même pas compris ce qu'entendent réellement les astrologues.

N'en déduisez pas que je crois en l'astrologie, mais quitte à faire une critique autant la faire bien.

Modifié 4 décembre 2011 par Jean-ClaudeP

[jgricourt]

Je me demandais aussi, la différence entre l'année tropique et l'année sidérale ne devrait'elle pas correspondre à la précession des équinoxes.

 

Oui c'est bien ça la différence vaut: 365.256 (sidérale) - 365.242 (tropique) = 20 min

 

On comprend donc que chaque année les saisons arrivent avec 20 min d'avance ! Le mouvement du point vernal se fait en sens rétrograde et se déplace de 50" d'arc par an sur l'écliptique (plan orbite terrestre) et ces 20 min correspondent précisément au temps nécessaire à la Terre pour compléter sa révolution sidérale et retrouver le soleil au même endroit dans le ciel par rapport au étoiles immuables.

 

On peut vérifier aussi que 50" * 26000 = 360° où 26000 est le temps parcours de ce point vernal sur l'écliptique pour accomplir 1 révolution

 

Sinon les 1460 ans correspondent à l'annulation du décalage entre une année arbitraire décidée sur 365 jours et l'année tropique de 365.242 jours mais cela n'a rien à voir avec le discours plus haut ...

 

Voilà j'espère que c'est plus clair !

 

PS: point vernal = intersection écliptique et orbite terrestre = direction dans le ciel où le soleil se trouve au moment de l'équinoxe de printemps

Modifié 4 décembre 2011 par jgricourt

[jgricourt]

Malheureusement on lit ou on entend régulièrement que l'astrologie n'a pas de sens puisque les signes du zodiaque des astrologues ont dérivé dans le ciel depuis 2000 ans , mais en fait, ceux qui disent cela n'ont eux-même pas compris ce qu'entendent réellement les astrologues.

 

Je veux bien mais ce qui est gênant du point de vue scientifique c'est que nombres d'astrologues pensent encore que notre signe astrologique de naissance correspond au passage du soleil dans la constellation correspondante ... ce qui bien évidemment est archi faux. Il faut effectivement voir les signes astrologiques comme la positions figées des constellations il y a plus de 2000 ans. Et puis il n'y a pas que ça, comment sont définie les dimensions des constellations à cette époque ? Parce qu'aujourd'hui certaines constellations sont plus étendues que d'autres et je crois que c'est dans la Vierge que le soleil reste le plus longtemps. De manière générale en dehors du discours interprétatif je trouve que le fondement de leur discipline d'où dérive leur prédictions n'a aucune cohérence (je n'ai pas dit véracité scientifique) contrairement à d'autres disciplines plus ou moins ésotériques (astrologie chinoise).

Modifié 4 décembre 2011 par jgricourt

[pascalpascal]

ha voilà, j'ai fait la différence entre 365.256 et 365.242 soit 0.014, donc là 365/0.014 font les 26000 ans. Du coup en fait ils étaient dans l'erreur, ce qu'ils appellaient période Sothiaque de 1460 était censée être la precession , ou alors c'est peut être valable en considerant aussi un décalage annuelle de l'année civil et tropique, ce qui ne faisait pas simple pour l'époque.

 

Je cherche à comprendre parceque comme je le disait au début, au commencement l'observation des étoiles pour se situer devaient se faire le soir, parcequ'en ayant trouvé que les personnages de mythologie images les évenements de chaque mois, quant on dit nous sommes au mois des crues c'est en juillet Août, les personnages de la mythologie d'héliopolis fûrent remplacés par ceux du zodiaque, les crues c'est verseau ou Noun ( les eaux primordiale ) et quand on dit on est au mois des crues en Août ce doit être le verseau pas le lion.

Je vais essayer de posté un schéma avec explication pour me faire comprendre.

 

Autre chose, vous savez qu'il y a les calendriers Aztèques, l'un est solaire et l'autre sacré il servait à prédire l'avenir du monde, et pourquoi comment, et bien parcequ'il calculer et suivait la precession des équinoxes, comme ils disent et ont fait d'ailleurs sur mon bouquin il faut imaginer une roue avec les 20 signes et à l'intérieur une autre roue de 13 dents, donc c'est simple, 13 x 20 = 260 cela représente les 26000 ans de precession.

Et ils savaient tous les conséquense de ce cycle avec une destruction et reconstruction de beaucoup d'être sur terre, ce pourquoi c'etait à usage prévisionnel, et c'est aussi ce qu'est la bible, rien d'autre, '' je détruirais ce temple et le reconstruirait ''

 

Ils ont voulut marquer et calculer le temps pour prevoir les catastrophes climatique, voilà à quoi servait ces procédés, puis cette réalité fût perdu et repris par d'autre pour faire des previsions individuel à l'homme, c'est comme ça que sont née les astrologues, biensur pour un usage de prévision individuel c'est bidont, à l'origine c'était pour la terre et toute vie qui s'y trouve.

Dans l'histoire de Jésus il y a l'étoile le soir à minuit, il s'agit biensûr de Sirius, là aussi pourquoi le 25 décembre à minuit.

[syncopatte]

ahlàlà...bien sûr!

 

Patte.

[jgricourt]

ha voilà, j'ai fait la différence entre 365.256 et 365.242 soit 0.014, donc là 365/0.014 font les 26000 ans.

 

Une petite erreur: 360° = 1 tour (et pas 365) donc

 

360/0.014 = 25714 (et oui 26000 ans est une grosse approximation)

[ecliptic]

Histoire de rajouter un peu quelque chose :

Hipparque de Nicée confronta ses propres observations avec d'autres faites antérieurement par les Babyloniens. A l'aide de ses tables des cordes, il remarqua que les étoiles s'étaient toutes légèrement décalées vers la gauche. Il releva ainsi un écart de 2° de longitude entre les positions lunaires (en comparant deux éclipses lunaires totales distantes d'un siècle et demi) et celle de l'étoile Spica. Il constata que les alignements entre le centre du Soleil et le plan équatorial se produisaient chaque année un peu plus tôt avant que la Terre ne retrouve une même position par rapport aux étoiles. Il mesura cette variation annuelle et révéla la précession des équinoxes (phénomène connu des Babyloniens depuis des siècles). Il détermina avec précision les durées de l'année sidérale et de l'année tropique.

 

Pour info (post 8) :

les prêtres égyptiens s'opposaient farouchement à toute réforme calendaire, car cette dérive leur permettait, disaient-ils, d'honorer Sirius chaque année à une date différente. Avec la conquête romaine, le calendrier égyptien dut s'aligner sur le calendrier de César mais l'année vague restera la référence du calendrier populaire jusqu'au 3ème siècle.

 

pascalpascal,

je pense qu'il faudra encore revoir la signification des 20 signes et des 13 dents ainsi que la recherche de l'étoile le jour de la naissance Jésus.

[pascalpascal]

ben.., a quoi d'autre que la precession pouvait bien correspondre les 260 des 20 glyphes x 13. Et je pense que ce n'est pas pour rien qu'il ont placé Sirius le 25 décembre, il y a une raison, a savoir que toutes les histoires de la bible n'ont jamais existé, elle est basé sur la mythologie d'héliopolis, nombreux y sont les point communs, tout est symbolique.

Par contre je voie que nous sommes dans la période où Sirius ce trouve au sud le 25 décembre, je pense que c'est une date prophétique calculé à une certaine époque, il y a 2 ou 3000 ans Sirius n'était pas placé vers le 25 décembre.

[syncopatte]

Par contre je voie que nous sommes dans la période où Sirius ce trouve au sud le 25 décembre, je pense que c'est une date prophétique calculé à une certaine époque, il y a 2 ou 3000 ans Sirius n'était pas placé vers le 25 décembre.

 

ahlàlà...bien sûr!

 

Patte.