J'ai perdu mes nebuleuses

[jujulolo]

Question de débutant.

J'ai un 250/1250, je suis en ville avec pollution lumineuse.

En gros j'arrive a voir faiblement les étoiles jusqu'a magnitude 4.5 .

Je vois très bien tout de qui est amas ouvert (M36,M37, M38 etc..).

En Nébuleuse je vois les plus brillante Andromède , la lyre et Orion.

 

Par contre impossible de voir la galaxie du triangle, ni M1 qui pourtant a l'air "brillant", sur les pleiades je ne vois aucune nebulosité .

 

Je suis pile dessus (par rapport a mes cartes du ciel et a stelarium), mais je vois rien...

 

Mon scope était bien en température (ca faisait 2 h qu'il etait dehors)

 

C'est normal? Ca peut être un problème de collimation (a l’œilleton ca a l'air d'aller pourtant)? Ca peut être ma vision? De la turbulence? Autre chose?

 

Un filtre UHC pourrait être utile ? Ou vu la pollution il faut que je fasse mon deuil des nébuleuses de mon jardin?

 

Je sais que le mieux sera de m’éloigner de la ville, ce que je ferrai dès que j'aurai le temps et que j'aurai un peu plus l'habitude de manipuler mon dobson avant?

 

Merci !

Modifié 27 novembre 2011 par jujulolo

[jnn]

Bien sûr la pollution lumineuse n'arrange rien, mais les objets que tu cites (la galaxie du Triangle, la nébuleuse du Crabe et les nébulosités autour des pléiades), sont justement des objets relativement difficiles. Avec un dobson de 250mm, les deux premiers sont toutefois visibles sans problème, et un site plus préservé de la pollution lumineuse te permettra de les voir.

[jnn]

Quant au filtre UHC, il donne de bons résultats sur des nébuleuses type orion, mais pas sur les galaxies.

[uvgy]

les nébuleuses en ville tu en vairras pas beaucoup

 

les pleiades avec mon 150/750 je ne vois aucune nébulosité, essais de t'éloigner des lumières

[Deneb64]

Les étoiles de magnitude 4,5 j'espère que c'est à l'oeil nu.

Les nébulosités sur les Pléiades, c'est normal que tu ne les vois pas, c'est en général sous un (très) bon ciel.

Tu es en ville, essaie pas de chercher des objets comme M1...

 

La mise en température n'influe pas sur le CP, ni la collimatation.

 

Ta meilleure solution est d'aller en campagne, ou de faire ton deuil.

[Kaidan]

Je savais pas qu'il était possible de faire du ciel profond avec un scope décollimaté et pas en température. Si tu peux nous en dire plus ...

[cémoi]

J'ai un 250/1250, je suis en ville avec pollution lumineuse.

(..)

impossible de voir la galaxie du triangle, ni M1 qui pourtant a l'air "brillant", sur les pleiades je ne vois aucune nebulosité .

 

Sous un ciel noir de campagne, la galaxie du triangle et M1 commencent à être visibles avec de bonnes jumelles de 30mm.. (Vérifié récemment avec mes nouvelles Svarowski 8x30) Les nébulosités autour des étoiles principales de l'amas de Pléiades commencent à apparaitre aux jumelles à partir de 50mm.

 

A mon avis, la pollution lumineuse est ta principale cause d'échec...

Je pense malgré tout que M1 et M33 devraient apparaitre dans ton 250.. Es tu certain de pointer ton scope très précisément au bon endroit ? Et aussi d'avoir une vision nocturne suffisamment optimisée pour le ciel profond ? (Lampes, écrans d'ordi ou de tel éteints depuis un bon quart d'heure... Pas de lumière directe..)

Modifié 27 novembre 2011 par cémoi

[jujulolo]

A mon avis, la pollution lumineuse est ta principale cause d'échec...

Je pense malgré tout que M1 et M33 devraient apparaitre dans ton 250.. Es tu certain de pointer ton scope très précisément au bon endroit ? Et aussi d'avoir une vision nocturne suffisamment optimisée pour le ciel profond ? (Lampes, écrans d'ordi ou de tel éteints depuis un bon quart d'heure... Pas de lumière directe..)

 

 

Merci a tous !

 

Question pointage je pense vraiment être au bon endroit, comparé aux cartes du ciel je vois exactement les étoiles voisines. Surtout que M1 est relativement facile a trouver en theorie.

 

Apres je suis entouré de lumieres (ville, immeubles voisins), donc difficile d'avoir un iris dilaté au max.

 

Faudra vraiment que j'aille faire un tour loin de la ville.

[Deneb64]

Je savais pas qu'il était possible de faire du ciel profond avec un scope décollimaté et pas en température. Si tu peux nous en dire plus ...

 

Pour moi, la mise en température influe sur la turbulence et la décollimatation sur le contraste.

Or, je pense que en CP, le seul truc important est la luminosité.

 

De plus, cela est basé sur une expérience personnel car mis en température ou pas, j'ai toujours les mêmes image en CP.

Bien évidemment, le fait que l'on grossisse généralement moins en CP influe aussi.

 

J'ai l'impression de ressentir une pointe de sarcasme?

[Skydoom]

Arrives-tu à voir M110 dans andromède ? Si oui, tu devrais voir M1 aussi.

[pierreG]

salut, avec un 250/1250 Kepler collimaté (oculaire de collimation Taka), au bord d'une ville (mais elle est à l'ouest, donc, à l'est où j'observe, le ciel est relativement noir et je devine la voie lactée), je vois les nébulosités des pléiades. Pour M1 et M33, je n'ai pas encore cherché à les voir. Cordialement

['Bruno]

Kaidan : relis mieux les messages.

 

Je suis d'accord que la difficulté de voir les nébuleuses ne signale pas un problème de collimation ou de mise en température.

 

En présence de pollution lumineuse, le fond du ciel est lumineux est « noie » les faibles nébuleuses. C'est un problème de magnitude surfacique plutôt que de magnitude. Il faut donc se limiter aux objets nébuleux qui ont une brillance de surface relativement importante : pas M33 ou M101 (et encore moins les nébuleuses des Pléiades, houlà !), mais plutôt NGC 7662 ou NGC 1535 (par exemple).

Modifié 27 novembre 2011 par 'Bruno

[olivdeso]

D'accord avec Bruno. J'avais un 254/1200 et en ville impossible de voir M33, M101, même M51 alors les pléädes encore moins. Même en photo c'est très compliqué, M33 impossible, M101 vraiment pas terrible, et M51 peut être, mais il faut un filtre anti PL (c'est vraiment pas optimal sur les galaxies, mais sans, impossible) et au moins 6h de poses pour faire un simple photo souvenir...

Même M31, j'ai du mal à la voir la plus part du temps... Je dirais qu'il faut au moins voir la voie lactée pour tenter M33 avec le grossissement le plus faible.

Par contre un filtre OIII pourait être utile sur certaines nébuleuses.

A faible grossissement, la collim et la mise en température ne sont pas hyper critiques, surtout pour détecter des objets pour commencer l'observation, mais c'est sur qu'on va perdre un chouïa en contraste.

Modifié 27 novembre 2011 par olivdeso

['Bruno]

Cela dit la question n'est pas de dire que la collimation et la mise en température sont critiques ou pas (il faut collimater quand même !), juste que ce n'est pas en collimatant et en laissant le télescope bien en température qu'on verra les faibles nébuleuses (c'est en trouvant un ciel transparent).

[Byzoux]

Je ne suis pas compétent pour répondre à cette question, mais simplement, parfois, comme tu le précises, les pupilles ont du mal à se dilater (si c'est le cas, la pollution lumineuse doit vraiment être forte). Pour rectifier un peu le tir, tu peux tenter en plaçant tes mains sur les yeux quelques instants, puis de ne les réouvrir que devant l'eoilleton, en faisant écran avec tes mains autour de l'oculaire.

 

Ca ne changera rien à la pollution lumineuse dans le scope, mais au moins, ça t'aportera une meilleure aquité visuelle. Ensuite, tu balayes lentement même si tu penses être bien pointé. Avec un peu de chance ???

 

Fais attention aussi à la buée ... parfois ...

[Kaidan]

Je n'ai pas dit que le problème était lié à la collimation ou à la mise en température. J'ai simplement demandé à Deneb64 une précision quant à l'inutilité de ces deux paramètres en ciel profond, dans un contexte général. Si ces deux paramètres ne sont pas critiques, y'a pas mal d'astrams qui vont gagner un temps fou maintenant lors des soirées : hop je sors mon scope de ma case à 25°C dehors à -10°C et j'ai direct des images de fou en ciel profond, sans même avoir collimaté mon scope.

 

Mon avis est qu'en ciel urbain, tout petit "chouïa" de truc en moins lié à la collimation, une mauvaise mise en température (qui peut provoquer des défauts d'optique, astigmatisme etc.) etc. va diminuer ce qu'on voit : le contraste est aussi important que la luminosité et l'oeil est très sensible aux variations de contraste : sinon pourquoi perdre en luminosité mais gagner en constraste sur les nébuleuses avec un filtre OIII par exemple ?

 

Maintenant, j'ai p'tet tout faux et autant le savoir...

[jujulolo]

Merci a tous pour votre aide précieuse!

 

Pour rependre à Skydoom j'ai tenté pendant 10 mn de trouver M110 hier (juste avant l'arrivée des nuages) et je ne l'ai pas vu. Je "vois" la galaxie d'Androméde, mais ca reste une tache, je vois une autre tache plus petite et lumineuse: M32, qui ressemble à "une etoile qui bave" mais je ne vois pas M110.

Sinon même cet été je ne voyais pas la voie lactée de mon jardin (a l'oeil nu évidemment)

Le problème de mon jardin c'est qu'il est orienté juste en direction de la ville, de l'autre coté il y a des immeubles ou des arbres.. Le gros avantage étant quand même que j'y suis en 30 secondes tous les soirs...

 

Vos réponse me rassurent un peu quand même: si je vois pas M1 et la galaxie du triangle ce n'est probablement pas du a un problème du telescope ou de ma vision. Toujours difficile quand on débute et qu'on a que des connaissances théorique de savoir si on se plante ou si tout est normal.

 

Par contre j'etais content hier parce que même si le ciel était couvert j'ai enfin pu utiliser mon 6 mm pour voir Jupiter a peu prés net (bizarre, j'aurai pensé qu'avec l'humidité la vision serait moins bonne )

 

Pour Byzoux je crois que je vais essayer me fabriquer un petit "capuchon" pour me protéger des lampadaires environnant, le problème étant qu'il faut que j'en fabrique un qui me permette de viser le ciel aussi...

 

Malgré la lune qui arrive j'irai faire un tour a la campagne ce week end (s'il fait beau evidemment...).

[cémoi]

Pour rependre à Skydoom j'ai tenté pendant 10 mn de trouver M110 hier (juste avant l'arrivée des nuages) et je ne l'ai pas vu. Je "vois" la galaxie d'Androméde, mais ca reste une tache, je vois une autre tache plus petite et lumineuse: M32, qui ressemble à "une etoile qui bave" mais je ne vois pas M110.

 

M110 est très proche de M31, et il est probable qu'elles tiennent dans le champ de ton télescope en même temps..

Elle est également déjà perceptible avec des jumelles 8x30.. Alors je suppose que la pollution lumineuse et le fait qu'il y probablement autour de toi des lumières directes qui empêchent le passage en vision nocturne sont responsables de cet échec..

 

Mpfff... Saletés de lampadaires..

['Bruno]

Je n'ai pas dit que le problème était lié à la collimation ou à la mise en température. J'ai simplement demandé à Deneb64 une précision quant à l'inutilité de ces deux paramètres en ciel profond, dans un contexte général.

Justement, le contexte n'est pas général et Deneb intervenait pour répondre au cas précis de Jujulolo. Du coup, sa phrase ambiguë doit à mon avis être interprétée dans ce sens. Là, on aurait dit que tu l'avais sortie de son contexte (auquel cas effectivement la phrase serait discutable : même pour le ciel profond il faut avoir un télescope bien réglé).

 

Mon avis est qu'en ciel urbain, tout petit "chouïa" de truc en moins lié à la collimation, une mauvaise mise en température (qui peut provoquer des défauts d'optique, astigmatisme etc.) etc. va diminuer ce qu'on voit : le contraste est aussi important que la luminosité et l'oeil est très sensible aux variations de contraste : sinon pourquoi perdre en luminosité mais gagner en constraste sur les nébuleuses avec un filtre OIII par exemple ?

Ici tu parles de deux choses différentes. Le contraste amélioré par les réglages et la mise en température est celui entre deux nuances proches, par exemple les nuages de Jupiter : ce n'est pas une question de luminosité trop faible ou trop forte, mais de diffusion qui étale ou mélange les teintes de deux endroits proches (parce que les optiques sont mal réglées ou que ça turbule). Les filtres, eux, agissent sur le contraste entre des nébuleuses très faibles et le fond du ciel (et à faible grossissement) : là c'est une question de luminosité, pas de réglage. Si on floute M42, on la voit toujours détachée du fond du ciel, c'est juste qu'on ne voit plus sa forme précise.

 

-----------

Concernant les galaxies visibles en cas de pollution lumineuse, on peut regarder leur brillance de surface. Par exemple M32 est à 12,7 mais M110 est à seulement 13,9 (alors qu'elles ont la même magnitude globale). Si M110 n'est pas visible, on peut s'attendre à ne pas voir non plus M33 (14,2) et M101 (14,8), encore que ce sont des valeurs moyennes et que, parfois, la portion centrale est moins difficile. Comme galaxie du ciel d'automne-hiver, je propose NGC 1023, dans Persée : magnitude globale = 9,4 et magnitude de surface = 13,1 (si Messier était passé dans le coin, il l'aurait vue). Si elle n'est pas visible, là ce serait embêtant (beaucoup d'autres Messier risquent de manquer).

Modifié 28 novembre 2011 par 'Bruno

[jujulolo]

Concernant les galaxies visibles en cas de pollution lumineuse' date=' on peut regarder leur brillance de surface. Par exemple M32 est à 12,7 mais M110 est à seulement 13,9 (alors qu'elles ont la même magnitude globale). Si M110 n'est pas visible, on peut s'attendre à ne pas voir non plus M33 (14,2) et M101 (14,8), encore que ce sont des valeurs moyennes et que, parfois, la portion centrale est moins difficile. Comme galaxie du ciel d'automne-hiver, je propose NGC 1023, dans Persée : magnitude globale = 9,4 et magnitude de surface = 13,1 (si Messier était passé dans le coin, il l'aurait vue). Si elle n'est pas visible, là ce serait embêtant (beaucoup d'autres Messier risquent de manquer).[/quote']

 

OK, justement je me demandais pourquoi je voyais M32 mais pas M110, alors que sur stelarium leur magnitude est la meme...

Je testerai donc NGC 1023 ce soir, mais vu que je vois faiblement M32 ca risque d'etre "juste", et NGC 7662 .

Pour NGC 1535 vu qu'ellle est dans eridan ce sera pour ce week end par ce qu'il se leve trop tard...

 

Il y a un site qui indique les magnitude de surface des différents objets? On trouve facilement la magnitude visuel mais pas la surfacique...

[DOB BLEU]

Bonjour

j ai contourné le problème. en région parisienne je suis passé de 60 mm a 450 mm.

sinon c est la lune ,et pis c est tout .et quelques AG. pour moi la voie lactée c est niet.

je vois m 1 de mon jardin mais avec un 250 je ne le pense pas .m 101 pas possible

non plus ,par contre m 110 c est bon.soit tu te sauve de nice ou tu prends plus gros.

ne pas venir a paris non plus .aller courage .

JM

[Deneb64]

Justement' date=' le contexte n'est pas général et Deneb intervenait pour répondre au cas précis de Jujulolo. Du coup, sa phrase ambiguë doit à mon avis être interprétée dans ce sens. Là, on aurait dit que tu l'avais sortie de son contexte (auquel cas effectivement la phrase serait discutable : même pour le ciel profond il faut avoir un télescope bien réglé).

 

 

Ici tu parles de deux choses différentes. Le contraste amélioré par les réglages et la mise en température est celui entre deux nuances proches, par exemple les nuages de Jupiter : ce n'est pas une question de luminosité trop faible ou trop forte, mais de diffusion qui étale ou mélange les teintes de deux endroits proches (parce que les optiques sont mal réglées ou que ça turbule). Les filtres, eux, agissent sur le contraste entre des nébuleuses très faibles et le fond du ciel (et à faible grossissement) : là c'est une question de luminosité, pas de réglage. Si on floute M42, on la voit toujours détachée du fond du ciel, c'est juste qu'on ne voit plus sa forme précise.

 

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Concernant les galaxies visibles en cas de pollution lumineuse, on peut regarder leur brillance de surface. Par exemple M32 est à 12,7 mais M110 est à seulement 13,9 (alors qu'elles ont la même magnitude globale). Si M110 n'est pas visible, on peut s'attendre à ne pas voir non plus M33 (14,2) et M101 (14,8), encore que ce sont des valeurs moyennes et que, parfois, la portion centrale est moins difficile. Comme galaxie du ciel d'automne-hiver, je propose NGC 1023, dans Persée : magnitude globale = 9,4 et magnitude de surface = 13,1 (si Messier était passé dans le coin, il l'aurait vue). Si elle n'est pas visible, là ce serait embêtant (beaucoup d'autres Messier risquent de manquer).[/quote']

 

+1 Bruno:)

C'est exactement ce que je voulais dire!

[Kaidan]

Moué. C'est pas faux qu'il y a 36 façons de comprendre :

 

La mise en température n'influe pas sur le CP, ni la collimatation.

 

De plus, cela est basé sur une expérience personnel car mis en température ou pas, j'ai toujours les mêmes image en CP.

 

C'est des affirmations valables donc uniquement dans le contexte de jujulolo : je suppose que Deneb64 a donc confirmé visuellement dans le dobson de jujulolo et chez lui qu'il n'y avait pas de différence notable entre le scope collimaté, décollimaté, en température et pas en température et que le fait de ne pas voir les nébuleuses ne venaient pas de là (même si je suis tout à fait d'accord que ce n'est pas la raison principale par rapport à la PL / absence d'acuité nocturne sur le lieu d'observation).

 

On est sur un forum "Supports débutants" et c'est dommage d'avoir de telles affirmations, comme quoi il n'est pas nécessaire de collimater son scope ou de le mettre en température pour observer le CP : autant dire aussi qu'on peut le faire depuis une fenêtre pendant qu'on y est ?

[Deneb64]

Enfait, je ne comprend pas notre désaccord.

Que me reproche tu exactement?

Je disais juste que ces deux paramètres n'étaient certainement pas la cause du problème de Jujulolo, et que de mon point de vue, certe la collimatation et la mise en température sont des facteurs importants, mais pas primordiaux en CP.

 

C'est pas pour rien que l'on commence en général pas du CP, si le scope n'est pas encore en température!

Modifié 28 novembre 2011 par Deneb64

[jujulolo]

Puisque c'est mon thread je me permets d'intervenir !

 

 

Pas la peine de faire monter la tension, surtout que vous avez raison tout les deux !

 

j'offre la tournée générale , vous faites la paix et on en parle plus!

 

 

Et de toute facon ce soir pas besoin de collimatation ni de mise en temperature ... le ciel est couvert

[Deneb64]

 

On ne se frite pas, on expose nos points de vue

[olivdeso]

Évidement que la collimation et la mise en température sont indispensable, on est tous d'accord la dessus. Mais visiblement le problème vient du ciel ici.

 

De mon coté je sort le tube (du garage, soit quelques degrés de plus que l'extérieur), je collimate au laser, je branche le ventilo et j'observe à grossissement min. Je n'attend pas la mise en température avant de commencer. On détecte déjà pas mal de choses, mais impossible de les détailler encore.

Au bout d'1h ou 1h30, je vérifie la colim et j'afine si besoin (laser + étoile)) et là je pousse le grossissement. Pour le planétaire, il faut bien 2h voir plus pour atteindre le max. (sur le C11 carbone il faut encore plus et largement...).

[starac]

Pour moi ce sera une Chimay stp.

[Kaidan]

Exactement, on défend nos points de vue et il n'y a pas fondamentalement de différence sur le fond de la question : c'est bien entendu le ciel pollué qui gâche la vie de jujulolo (si je puis dire).

 

Maintenant, tout débutant qui vient lire ce post ne doit pas tirer comme conclusion que pas de mise en température et mauvaise collimation ne sont pas un problème en ciel profond : il fallait juste rectifier ce petit point ... de détail.

 

J'ajouterais de plus que bonne collimation et bonne mise en température ne permettront pas toujours de bonnes observations car il faut compter avec les aléas du ciel.

[Deneb64]

On se serre la main à travers l'écran?