l'infini

Jean-ClaudeP · 30 décembre 2011

De manière générale, on a plus de faculté à imaginer un infini temporel qu'un infini spatial...

Le temps et l'espace n'ont pas le même statut ontologique, c'est à dire n'ont pas la même façon d'être ou d'exister.

L'espace fini est directement accessible au sens, on est tellement familiarisé avec lui qu'on l'imagine mal être infini et devenir inaccessible.

Par contre, le temps est une notion beaucoup plus abstraite et d'autant plus délicate à saisir que le temps objectif scandé par nos montres et le défilement des jours est pollué par les multiples temps subjectifs auxquels nous sommes soumis (cela fait une éternité que dure ce discours...). Ainsi concevoir un temps infini ne nous demande guère plus d'effort où d'étonnement.

christel · 30 décembre 2011

oh bah même fini, l'univers reste inaccessible... non ?

Jean-ClaudeP · 30 décembre 2011

Oui et non.

Certes, avec nos plus rapides fusées on arrivera jamais au bout des quelques 15 milliards d'années lumières de son rayon, mais la puissance de la Science permet cependant de connaître quelques petites choses au sujet de phénomènes se produisant à cette distance.

christel · 30 décembre 2011

t'imagines plusieurs Hubble mis en réseau, là haut ?

quelles merveilles verrions-nous...

DS12 · 30 décembre 2011

bonsoir a tous

je me pose une question, voila d’après la théorie du big bang l'univers est en expansion

donc comment est ce possible que andromède fonce droit sur nous? ne devrait elle pas suivre une trajectoire parallèle ou autre? je peu comprendre au sein dune galaxie que des objet soit dévié par d'autre objet et se retrouver sur la trajectoire d'un autre mais dans le cas d'une galaxie j'ai du mal

ensuite imaginons que l'on puisse quitter notre galaxie, mais en prenant le même chemin que sa direction de fuite, une fois dehors que trouverions nous devant nous? je pose cette questions car j'ai lu que l'univers grandit genre un ballon donc nous sommes au limite de l'univers face a l'infinité? j'ai du mal avec l'infini a le comprendre

voila merci

pas a pas l univers s ouvre devant nous,la dimension importe peu seulement il existe un paysage sur ce parcours,sans doute aussi grand qu un couloir, que la lumiere qu il l éclaire au bout de la porte

DS12 · 30 décembre 2011

pas a pas l univers s ouvre devant nous,la dimension importe peu seulement il existe un pysage sur ce parcours,sans doute aussi grand qu un couloir et donc que la l umiere qu il l éclaire

DS12 · 30 décembre 2011

L'espace est en expansion mais ce n'est perceptible que sur des distances cosmologiques (plusieurs dizaines de millions d'années lumières).

Andromède est à à peine plus de 2 millions d'al. L'expansion de l'espace n'est pas suffisante sur cette distance pour contrecarrer le mouvement propre de la galaxie, qui effectivement s'approche de la voie lactée (ou inversement).

S'agissant de l'univers : Essai de l'imaginer comme la surface d'un ballon.

Tu ne peux te déplacer qu'à la surface du ballon (et pas vers le centre ni au dessus). Si le ballon gonfle, l'espace grandit et les objets présents à la surface du ballon s'éloignent les uns des autres.

Dans ce cas il ne serait pas infini ; sans bord mais pas infini.

Si en revanche, l'univers est plat, dans ce cas il serait réellement infini et sans bord.

Dans ce cas il faut oublier l'image du ballon mais plutôt penser à une feuille de dimension infinie.

Le big bang ayant eu lieu partout à la fois.

Pour le big bang il faut éviter de penser à une explosion avec un centre...

le big bang ,mais les particules n auraient t elles pas la meme esperance de vie que les bactéries? que signifie donc cette datation absurde de la cosmologie?

noreply · 30 décembre 2011

Dans un cas tel que celui de l'Univers (je ne parle pas des décomptes illimités), l'infini n'est-il pas tout simplement l'inverse de zéro... ?

Smith · 30 décembre 2011

le big bang ,mais les particules n auraient t elles pas la meme esperance de vie que les bactéries? que signifie donc cette datation absurde de la cosmologie?

Je crois que la durée de "vie" du proton (constituant essentiel des atomes) est estimé à 10Exp37 année. Mais les expériences mises au point pour vérifier cela ont échoué à repérer la "mort" d'un proton ; le proton serait il éternel ?

En passant, je ne vois pas le rapport entre une particule et une bactérie s'agissant de la durée de "vie" :?:

S'agissant du temps écoulé depuis le big bang (je n'utilise pas âge de l'univers à dessein) : L'estimation de 13.7 milliards d'année a été réalisé par la recherche scientifique et n'a donc rien d'absurde :b:

Plusieurs méthodes différentes aboutissent d'ailleurs toutes à la même estimation (avec moins de 10% d'écart).

EDIT : A mince, je n'avais pas vu ses interventions précédentes...dont feed the troll ?

Modifié 30 décembre 2011 par Smith

galaga · 30 décembre 2011

Salut,

Passionnant ! et merci pour la vidéo de JP Luminet, j'ai adoré (et retrouvé dans la vidéo) son livre "L'univers chiffonné". Comme d'habitude avec JP Luminet cet ouvrage est vraiment abordable.

Ludo.

Jean-ClaudeP · 31 décembre 2011

Dans un cas tel que celui de l'Univers (je ne parle pas des décomptes illimités), l'infini n'est-il pas tout simplement l'inverse de zéro... ?

L'écriture mathématique, car il s'agit bien d'une écriture mathématique,

$gif.latex?\frac{1}{0}$

n'a pas de sens.

C'est un simple abus de langage pour

$gif.latex?\lim_{x\leftarrow 0+}\frac{1}{x}=+\infty$

Quant à parler d'univers infini, sous entend que l'on a, au préalable, défini une distance dans l'univers ce qui n'est pas simple. En effet, l'expression de la distance commune que l'on utilise sur terre est mise à mal dans l'univers. Faut-il y introduire le temps, comme le suggère la relativité restreinte et/ou faut-il y introduire la gravitation comme le suggère la relativité générale ?

Pour autant qu'on ce soit mis d'accord sur une distance on pourra parler d'univers infini si pour tout nombre donné L, aussi grand soit-il, il existe deux points de l'univers séparés de la distance L.

OrionRider · 31 décembre 2011

pas a pas l univers s ouvre devant nous,la dimension importe peu seulement il existe un pysage sur ce parcours,sans doute aussi grand qu un couloir et donc que la l umiere qu il l éclaire

Dans ton univers, il n'y aurait pas un réparateur de claviers? Le tien a visiblement un problème technique. :confused:

DarkInkubus · 31 décembre 2011

L'univers est infini lorsqu'on regarde " l'infiniment " grand, mais le serait il aussi dans " l'infiniment " petit ?

noreply · 31 décembre 2011

L'écriture mathématique, car il s'agit bien d'une écriture mathématique, 1/0 n'a pas de sens.
C'est un simple abus de langage pour [une limite].

Quant à parler d'univers infini, sous entend que l'on a, au préalable, défini une distance dans l'univers ce qui n'est pas simple. En effet, l'expression de la distance commune que l'on utilise sur terre est mise à mal dans l'univers. Faut-il y introduire le temps, comme le suggère la relativité restreinte et/ou faut-il y introduire la gravitation comme le suggère la relativité générale ?

Pour autant qu'on ce soit mis d'accord sur une distance on pourra parler d'univers infini si pour tout nombre donné L, aussi grand soit-il, il existe deux points de l'univers séparés de la distance L. [/Quote]

Vous soulignez opportunément l'importance du concept de distance dans ce sujet, c'est-à-dire le moyen de mesurer l'espace.

En réponse à Denys, Bruno soulignait en substance que concevoir un univers en expansion dans un espace correspondant au concept newtonien est un non-sens, puisqu'il faut alors penser un espace extérieur à l'univers ; et se repose alors la question de la nature et des limites de cet espace extérieur (c'est un peu l'idée que l'on retrouver chez Luminet, avec des Univers connexes, le tout pouvant se replier ; mais il reste un doute sur l'extérieur de ce tout). Mais, de toute façon, concevoir l'expansion de l'univers comme une dilatation de l'espace lui-même n'annule en rien le postulat d'un univers constamment infini. Ce qui reste tout de même conceptuellement contrariant.

Or, tout le paradoxe de cet infini non conceptualisable est fondé sur un préjugé concernant l'espace, car, malgré notre culture post-einsteinienne, nous restons résolument attachés à des raisonnements newtoniens.

Le paradoxe de ce paradoxe est que nous savons pourtant que cet espace n'a aucune réalité propre. Il n'est caractérisable qu'en présence d'objets. Plus exactement, ce n'est rien de plus qu'un paramètre relationnel.

Et, si on s'exprime en termes relationnels, on peut dire qu'un objet est proche (distance courte) quand sa relation à nous est étroite, forte. Inversement, un objet éloigné a un paramètre relationnel faible.

Autrement dit, dans une telle approche, les objets très lointains de l'univers sont simplement des objets qui ont avec nous une relation qui tend vers zéro.

Il devient dès lors moins utile d'essayer vainement de conceptualiser un infini physique...

Smith · 31 décembre 2011

Vous soulignez opportunément l'importance du concept de distance dans ce sujet, c'est-à-dire le moyen de mesurer l'espace.

En réponse à Denys, Bruno soulignait en substance que concevoir un univers en expansion dans un espace correspondant au concept newtonien est un non-sens, puisqu'il faut alors penser un espace extérieur à l'univers ; et se repose alors la question de la nature et des limites de cet espace extérieur (c'est un peu l'idée que l'on retrouver chez Luminet, avec des Univers connexes, le tout pouvant se replier ; mais il reste un doute sur l'extérieur de ce tout). Mais, de toute façon, concevoir l'expansion de l'univers comme une dilatation de l'espace lui-même n'annule en rien le postulat d'un univers constamment infini. Ce qui reste tout de même conceptuellement contrariant.

Or, tout le paradoxe de cet infini non conceptualisable est fondé sur un préjugé concernant l'espace, car, malgré notre culture post-einsteinienne, nous restons résolument attachés à des raisonnements newtoniens.

Le paradoxe de ce paradoxe est que nous savons pourtant que cet espace n'a aucune réalité propre. Il n'est caractérisable qu'en présence d'objets. Plus exactement, ce n'est rien de plus qu'un paramètre relationnel.

Et, si on s'exprime en termes relationnels, on peut dire qu'un objet est proche (distance courte) quand sa relation à nous est étroite, forte. Inversement, un objet éloigné a un paramètre relationnel faible.

Autrement dit, dans une telle approche, les objets très lointains de l'univers sont simplement des objets qui ont avec nous une relation qui tend vers zéro.

Il devient dès lors moins utile d'essayer vainement de conceptualiser un infini physique...

C'est un rappel intéressant que tu apportes, que je résume par : Sans matière pas d'espace. (corrige si c'est trop simpliste).

Mais que fais tu du temps ?

noreply · 31 décembre 2011

Sans matière pas d'espace (corrige si c'est trop simpliste).[/Quote]Je répondrais à cela que c'est a priori ambigu

Modifié 18 février 2012 par noreply

sombbre · 1 janvier 2012

bonjour, et meilleurs vœux a vous

en vous lisant sur le temps et l'infini de l'espace et en continuant ma recherche sur cette notion abstraite qu'est l'infini, je me demandait si le temps peu s’écouler a différentes vitesse dans l'univers? ou même pire en un point donné? par exemple proche d'un trou noir (assez loin pour pas tomber dedans et assez proche pour ralentir le temps)

si oui ça voudrais dire quoi? que je pourrais faire un saut dans le temps plus loin que sont age actuel ? et voir ce qu'il y a dans 50 milliards d'années.

noreply · 1 janvier 2012

Le ralentissement du temps est un phénomène assez courant puisqu'on en tient compte dans le GPS.

Modifié 18 février 2012 par noreply

Dr Eric Simon · 1 janvier 2012

D'ailleurs, on pourrait aussi dire que le présent, dans le cours du temps, est si infiniment petit qu'il n'existe pas. Il n'est que le point de jonction entre ce qui n'existe plus et ce qui ne va plus exister...

Sur la question de l'infini et du Temps, je vous suggère de jeter un oeil sur ces conférences de Etienne Klein et Marc Lachièze-Rey sur le Temps (existe-t-il ? et La physique en a-t-elle besoin ?) :

http://www.cea.fr/recherche_fondamentale/le_temps_entre_realite_et_illusion

chab · 1 janvier 2012

La question qu'il faudrait se poser c'est peut-être : inventons nous les mathématiques (qui sont à la base des théories physiques) ou bien les découvrons nous ?
Ou en d'autres termes, ne pouvons-nous découvrir que ce que nous inventons ?

à méditer au coin du feu...

Je prends le train en route:confused:

"sémantiquement ces deux termes sont analogues inventer INVENIERE (venir dedans) ou découvrir :

l'acteur de ces verbes d'action atteint quelque chose qui est préexistant et indépendant de lui....

on peut sans trop se mouiller dire que les maths sont préexistantes

sans prétention on touche surement à la "métaphysique"

Modifié 1 janvier 2012 par chab

Dr Eric Simon · 1 janvier 2012

Je prends le train en route:confused:
"sémantiquement ces deux termes sont analogues inventer INVENIERE (venir dedans) ou découvrir :

l'acteur de ces verbes d'action atteint quelque chose qui est préexistant et indépendant de lui....

on peut sans trop se mouiller dire que les maths sont préexistantes

sans prétention on touche surement à la "métaphysique"

Non, Chab, je ne crois pas qu'ils soient analogues, le invenio latin fait venir en soi (en dedans) l'Idée, celle qui va apporter la nouveauté, l'innovation : l'idée vient de l'intérieur.

Découvrir, c'est recevoir quelque chose de l'extérieur, on découvre quelque chose qui est caché, couvert... on l'amène à soi de l'extérieur par l'observation. :cool:

chab · 1 janvier 2012

oui mais qui préexiste....

non?

jette un oeil sur le "Gaffiot"

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=852

l'inventeur trouve , ne crée rien....

Modifié 1 janvier 2012 par chab

Jean-ClaudeP · 1 janvier 2012

on peut sans trop se mouiller dire que les maths sont préexistantes sans prétention on touche surement à la "métaphysique"

Est évoqué ici un double aspect philosophique des mathématiques:

la platonisme en mathématique opposé au constructivisme/intuitionisme et formalisme.

le platonisme fait référence à Platon qui considérait qu'un certain nombre de concepts préexistaient à l'homme, en particulier les mathématiques.

Cette conception très en vogue chez les mathématiciens jusqu'à la fin du 19e siècle supposait que les connaissances mathématiques préexistent à l'homme et sont indépendantes de celui-ci. Ainsi, l'homme découvre les mathématiques mais ne les invente pas. Un certain nombre d'arguments vont dans ce sens :

1) Le chercheur à l'intuition des théorèmes, puis les démontre après, mais il ne peut inventer n'importe qu'elle théorème.

2) Il trouve l'intuition des théorèmes dans l'observation de la nature (Kepler et ses lois) preuve qu'une idée de ces résultats réside quelque part.

3) Les mathématiques s'appliquent bien à la physique : le physicien Eugène Wigner avait parlé dans un article de la « déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences naturelles ».

4) Des mathématiciens issues de pays différents et qui ne se connaissent pas ont souvent trouvé des résultats analogues.

Vers la fin du 19e siècles un certain nombre de logiciens philosophes et mathématiciens se posent des problèmes sur les mathématiques et leurs fondements. On voit apparaitre plusieurs courants tels les constructivistes/ intuitionnistes qui considèrent que les mathématiques se construisent à partir d'énoncés de bases choisis comme on veut du moment qu'on utilise les règles de la logique pour en déduire des théorème. L'avènement des géométries non euclidiennes est leur grand argument puisque on peut construire logiquement une géométrie n'ayant aucun sens concret.

Les formalistes sont encore plus stricts que les précédents pour eux les mathématiques ne sont qu'un langage formel dont les relations entre les différents mots, qui peuvent n'avoir aucun sens, sont réglées uniquement par des règles de logiques.

Un certain nombre d'arguments vont dans le sens de ces anti-platonismes:

1) Si les mathématiques préexistes extérieurement à l'homme où sont-elles ?

2) Comment expliquer l'évolution des mathématique: certains concepts tel celui de nombre ont évolués au cours des temps. En effet, si les mathématiques préexistent quelque part pourquoi ne trouve-t-on pas

directement le bon concept.

3) L'argument qui voit les racines des notions mathématiques dans les choses qui nous entourent est très faible car que de difficultés pour mathématiser les phénomènes naturels, que de difficultés encore aujourd'hui pour mathématiser mécanique quantique et gravitation.

En faite, ces deux attitudes, qui rappelons-le sont philosophiques, restent irréductibles l'une à l'autre. Chacun est donc libre d'être convaincu par un système ou l'autre et d'en apporter des arguments.

Cette querelle constitue un des arguments du livre Matière à pensée écrit par le biologiste-neurologue JP Changeux (anti-platoniste) et le mathématicien A Connes (Platoniste).

chab · 2 janvier 2012

Merci de la précision Jean ClaudeP; personnellement je me rangerais plutôt du coté des "conceptions platoniciennes"

Mais ne peut -on pas dire que toutes les conceptions constructivistes(et ; ou) intuitionnistes possibles ou non préexistent aussi ?

Jean-ClaudeP · 2 janvier 2012

Merci de la précision Jean ClaudeP; personnellement je me rangerais plutôt du coté des "conceptions platoniciennes"

Je trouve qu'il y a un côté sympathique à considérer les mathématiques comme Pythagoricienne. Quand on cherche pendant un certain temps la solution d'un problème mathématique et que tout d'un coup, comme une illumination, la solution s'impose à nous on a l'impression que cette idée vient d'ailleurs, nous suggérant ainsi le caractère platonicien de cette connaissance. Il existe des mathématiciens, pour autant que ce genre de réflexion les intéressent, platoniciens, mais je ne sait pas s'ils sont nombreux.

Mais ne peut-on pas dire que toutes les conceptions constructivistes(et ; ou) intuitionnistes possibles ou non préexistent aussi ?

Tu es libre d'apporter tels arguments qui te semblent aller dans ce sens, on touche ici à la métaphysique. Quant aux constructivistes du début du 20e siècle ils se défendaient bien de faire intervenir une connaissance extérieure aux mathématiciens. La connaissance mathématique est répartie dans les têtes de tous les mathématiciens dont la réunion constitue ainsi une espèce d'Etre idéal, Mathématicien théorique et éternel (R. Apery, mathématiques constructives, dans Penser les mathématiques).

Dr Eric Simon · 2 janvier 2012

Lorsque tu parles de "préexister", implicitement, ça veut dire exister avant que nous, homo sapiens, voire homo erectus ou encore avant, nous fûmes penchés sur ce type de questions.

Or il est évident que les lois de la physique, décrites par des lois mathématiques, existaient avant que nous soyons là pour y réfléchir. Sinon, nous ne serions pas là aujourd'hui.

C'est ensuite dans la forme que nous donnons aux maths qu'on peut s'interroger. Ces maths telles que nous les inventons (je dois être constructiviste, moi...), leur forme, n'est sûrement que le reflet des capacités que nous offre notre cortex.

chab · 3 janvier 2012

sans trop dévier du sujet proposé par "Sombbre" ; j'aimerai préciser ma pensée d'une manière peut être maladroite:

en me permettant de comparer les maths au jeu d'échec;

Premier trait 8 pions et 2 cavaliers peuvent manoeuvrer soit 20 coups possibles (il y en a des judicieux , des banaux, et d'autres absurdes) la riposte des noirs 20 coups, soit une possibilité de 400 combinaisons possibles lors du premier échange avec le jeu les combinaisons vont croitre d'une façon exponentielle ( le nombre de Shanon estime à 10puissance120 parties d'échecs possibles.) Donc chacune des parties d'échec potentielles préexistent et là je te rejoint

C'est ensuite dans la forme que nous donnons aux maths qu'on peut s'interroger. Ces maths telles que nous les inventons ......., leur forme, n'est sûrement que le reflet des capacités que nous offre notre cortex.

le résultat dépendra de nos capacités cognitives (je ne suis pas Kasparov:confused:)

Par contre je serais limité par la nature et la conception même du jeu d'échec, en effet je ne pourrai pas concevoir de combinaison de bridge ou de tarot;) tout au plus en jouant en mode " dégradée" je pourrais appréhender les dames ou le jeu du loup et des agneaux.

Nous "n'inventons" que ce qui est possible et concevable même.... l le génial,comme l'absurde .....

comme des théories qui ne régiront jamais notre univers...........

Je me permets modestement de concevoir les théories mathématiques de la sorte....

Modifié 3 janvier 2012 par chab

sombbre · 3 janvier 2012

bonjour

je viens de lire la théorie des supers cordes, a ce demander si on existe réellement

christel · 3 janvier 2012

oui on existe dans une brane :be:

Dr Eric Simon · 3 janvier 2012

je crois qu'il faut se replonger dans ce livre :

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