Le Higgs peut tuer les neutrinos supraluminiques!

[Dr Eric Simon]

Si le boson de Higgs est détecté, s'en est fini des neutrinos supraluminiques! Vous pensez que ça n'a rien à voir ? Et bien peut-être que si... Tout réside dans la validité de la théorie électrofaible (qui serait confortée par l'existence du Higgs), et par des résultats récents d'une manip italienne (ICARUS) sur les mêmes neutrinos venant du CERN, je développe un peu tout ça sur mon blog ici.

 

Eric

[Chris74]

Si le boson de Higgs est détecté, s'en est fini des neutrinos supraluminiques! Vous pensez que ça n'a rien à voir ? Et bien peut-être que si... Tout réside dans la validité de la théorie électrofaible (qui serait confortée par l'existence du Higgs), et par des résultats récents d'une manip italienne (ICARUS) sur les mêmes neutrinos venant du CERN, je développe un peu tout ça sur mon blog ici.

 

Eric

 

Avec des si on peut en faire des choses, le Higgs est pour le moment qu'une vue de l'esprit et il reste à confirmer que les neutrinos sont bien plus rapide que C...Cela fait déjà pas mal de problème à régler avant de vouloir faire des plans sur la comète...

[Dr Eric Simon]

Avec des si on peut en faire des choses, le Higgs est pour le moment qu'une vue de l'esprit et il reste à confirmer que les neutrinos sont bien plus rapide que C...Cela fait déjà pas mal de problème à régler avant de vouloir faire des plans sur la comète...

 

Quels plans sur quelle comète ?

[Poussin38]

P'tite question de novice qui rejoins sans doute celle un peu directe de Chris : comment peut-on utiliser des modèles remis en cause (relativité restreinte si j'ai bien tout compris l'expérience des neutrinos d'opéra) pour prouver qu'une manip n'a pas "marché" ou n'est pas valable - si les valeurs d'énergie sont bien issues de la RR dans leur article- , puisque la manip est censée réfuter la dite théorie ?

[starac]

on dirait qu'il y a un ... Higgs.

[Dr Eric Simon]

P'tite question de novice qui rejoins sans doute celle un peu directe de Chris : comment peut-on utiliser des modèles remis en cause (relativité restreinte si j'ai bien tout compris l'expérience des neutrinos d'opéra) pour prouver qu'une manip n'a pas "marché" ou n'est pas valable - si les valeurs d'énergie sont bien issues de la RR dans leur article- , puisque la manip est censée réfuter la dite théorie ?

 

On va le dire autrement alors : avec l'hypothèse que la relativité est correcte et que le modèle standard de la phys. des particules est correct, ICARUS montre que OPERA se goure.

 

Après, évidemment, si ces deux hypothèses ne sont pas réunies, on peut imaginer des multivers à branes et autre multidimensions à cordes...

 

Il ne faut pas oublier SN 1987A : neutrinos détectés en coïncidence avec le flash lumière.

[starac]

comprends rien: j'vais téléphoner aux frères Bogdanov, les spécialistes de temps ... Higgs.

[kds]

On va le dire autrement alors : avec l'hypothèse que la relativité est correcte et que le modèle standard de la phys. des particules est correct, ICARUS montre que OPERA se goure.

 

Après, évidemment, si ces deux hypothèses ne sont pas réunies, on peut imaginer des multivers à branes et autre multidimensions à cordes...

 

Il ne faut pas oublier SN 1987A : neutrinos détectés en coïncidence avec le flash lumière.

Certes mais avait-on les moyens et l'opportunité de détecter des neutrinos supraliminiques qui auraient balayé la terre 3 ans auparavant ?

J'imagine que la réponse est non, donc cet argument maintes fois exposé n'est pas invalidant, n'est-ce pas?

[makastro56]

interessant. Et une question me vient.

Avec l'effet cherenkov, les neutrinos supraluminiques ne le reste pas longtemp

en émettant des electrons et positrons et donc perdent de l'énergie.

 

N'est-il pas possible que les neutrinos émis l'ont été avec plus dénergies que simulé, qu'ils ont été supralumique qu'une partie de leurs parcours mais pas jusqu'au détecteurs d'Icarus, et donc pas de détection de positrons ni d'électrons?

 

Régis

[Fitz]

Je pense que l'effet Cherenkov pourrait à la limite les ralentir dans un milieu matériel mais pas dans le vide.

[Poussin38]

On va le dire autrement alors : avec l'hypothèse que la relativité est correcte et que le modèle standard de la phys. des particules est correct, ICARUS montre que OPERA se goure.

 

Après, évidemment, si ces deux hypothèses ne sont pas réunies, on peut imaginer des multivers à branes et autre multidimensions à cordes...

 

Il ne faut pas oublier SN 1987A : neutrinos détectés en coïncidence avec le flash lumière.

ben on va le dire autrement alors : s'il n'y a plus rien à trouver, pourquoi a-ton encore autant de chercheurs payés inutilement

 

Je trouve qu'utiliser une théorie pour dire qu'une expérience ne peut conclure comme elle le fait, c'est -si je ne me trompe pas sur l'argumentaire développé- fallacieux. Les faits sont là, jusqu'à preuve du contraire, non ?

 

Mach à Eddington, "mon pauvre ami, vous vous trompez, vous ne pouvez pas montrer que le soleil peut dévier la lumière, c'est en contradiction avec les équations de newton, vérifiez vous même avec les équations" (ps : pour détendre hein, mach est mort 3 ans avant l'expérience...).

[Dr Eric Simon]

ben on va le dire autrement alors : s'il n'y a plus rien à trouver, pourquoi a-ton encore autant de chercheurs payés inutilement

 

Je trouve qu'utiliser une théorie pour dire qu'une expérience ne peut conclure comme elle le fait, c'est -si je ne me trompe pas sur l'argumentaire développé- fallacieux. Les faits sont là, jusqu'à preuve du contraire, non ?

 

Mach à Eddington, "mon pauvre ami, vous vous trompez, vous ne pouvez pas montrer que le soleil peut dévier la lumière, c'est en contradiction avec les équations de newton, vérifiez vous même avec les équations" (ps : pour détendre hein, mach est mort 3 ans avant l'expérience...).

 

Bon. Je vais presque finir par m'agacer, là

 

Comment le dire ?... Les faits. "Les faits sont là jusqu'à preuve du contraire", pour rebondir sur ta phrase. Quels faits ? 60 ns d'avance sur la durée qu'on attendait. Ca c'est les faits. D'où viennent-ils, ces faits. D'une mesure. C'est quoi une mesure ?

Et cette mesure là, c'est quoi ? Hein ?

Une mesure de distance + une mesure de temps. On divise l'une par l'autre pour avoir une vitesse.

Comment on mesure une distance pareille ? GPS + géodésie

Comment on mesure un temps synchronisé ? Horloge atomique + transmission satellite.

Une mesure physique c'est un truc que des hommes font avec des instruments de mesure. Et celle-là est atrocement complexe à faire. une mesure c'est bourré d'erreur, depuis les erreurs de calibrage jusqu'aux erreurs humaines tout simplement.

Il faut savoir par exemple que les gars sont obligés de vérifier la longueur exacte de tous les câbles qui sont impliqués dans la manip (entre les ordis, d'un capteur à un ordi, etc...), un truc de dingues (1 m de câble = 30 ns de retard pour le signal).

 

Alors quand tu dis "les faits sont là", moi je dis "les faits sont APPAREMMENT là", ça change tout. Les faits peuvent être faux à cause d'une erreur.

La pire des erreurs c'est l'erreur humaine parce que c'est la plus difficile à trouver. Comme le disait une letter dans Science la semaine dernière, on peut imaginer qu'a la fabrique de câbles, une personne dislexique a écrit "28 ns" au lieu de "82 ns" pour la longueur temporelle d'un câble utilisé quelque part dans la manip, erreur mentionnée ensuite dans tous les docs de conception du sous-système où est implanté ce foutu câble.

Une erreur est très vite arrivée.

 

Et quand tu dis "jusqu'à preuve du contraire", et bien les résultats de ICARUS montrent l'absence de Cherenkov faible, et sont donc sont incompatibles avec ces foutues 60 ns d'avance.

Les fait sont là. Jusqu'à preuve du contraire.

[Dr Eric Simon]

comprends rien: j'vais téléphoner aux frères Bogdanov, les spécialistes de temps ... Higgs.

 

:be: tu risques pas de comprendre beaucoup plus avec ces .... bouffons

[Dr Eric Simon]

Certes mais avait-on les moyens et l'opportunité de détecter des neutrinos supraliminiques qui auraient balayé la terre 3 ans auparavant ?

J'imagine que la réponse est non, donc cet argument maintes fois exposé n'est pas invalidant, n'est-ce pas?

 

Tu veux dire qu'il y aurait des neutrinos supraluminiques et des neutrinos luminiques ?? Pourquoi pas....

[Dr Eric Simon]

Je pense que l'effet Cherenkov pourrait à la limite les ralentir dans un milieu matériel mais pas dans le vide.

 

je rappelle que le faisceau de neutrinos ne se balade pas dans le vide mais dans la croûte terrestre, en dessous des Alpes.

[Dr Eric Simon]

interessant. Et une question me vient.

Avec l'effet cherenkov, les neutrinos supraluminiques ne le reste pas longtemp

en émettant des electrons et positrons et donc perdent de l'énergie.

 

N'est-il pas possible que les neutrinos émis l'ont été avec plus dénergies que simulé, qu'ils ont été supralumique qu'une partie de leurs parcours mais pas jusqu'au détecteurs d'Icarus, et donc pas de détection de positrons ni d'électrons?

 

Régis

 

Voilà qui est intéressant... très supraluminiques au début puis juste luminiques comme il faut (faudrait) ensuite...

 

Le hic c'est que ICARUS mesure comme énergie exactement celle qui est la même qu'au départ (simulé). Pourquoi détecterait-il la bonne énergie (simulée) si en réalité l'énergie de départ était tout autre ? Ça serait un hasard incroyable. L'énergie telle que calculée par simulation des interactions p+noyau-> pi -> mu+nu n'a rien en commun avec l'énergie issue de la détection d'une chambre à projection temporelle, et pourtant les données sont cohérentes.

 

C'est vrai que si ils n'étaient plus supra en arrivant au Gran Sasso, il n'y aurait pas de paires e-/e+.

On pourrait dire dans ce cas qu'on mesure en fait une vitesse supraluminique moyenne...

Très intéressant... Perso je me demande pourquoi cette valeur de delta de 10-5 par rapport à c, pourquoi seulement 60 ns sur 2.4 ms? Pourquoi pas plus ? Pourquoi pas beaucoup plus ?

[Poussin38]

avec ces foutues 60 ns d'avance.

Les fait sont là. Jusqu'à preuve du contraire.

oui ils sont là ces 60ns, jusqu'à preuve du contraire, tu vois, pas la peine de s'énerver

 

N'empêche, pour rester sur le fond : la démarche qui, a priori, rejette une conclusion parce qu'elle ne semble pas rentrer dans la chaussure d'une théorie, ça me fait doucement rigoler, l'équipe d'opéra étant la première à demander une vérification contradictoire de l'expérience menée et pas d'un démontage a posteriori des éventuelles implications des résultats...

 

Mais bon, on a le cheminement qu'on veut, à chacun sa recherche

 

EDIt : manifestement je suis sur un champ HS, plutôt tendance "épistémo" plus que "expérimento", je sors donc.

Modifié 6 décembre 2011 par Poussin38

[Dr Eric Simon]

oui ils sont là ces 60ns, jusqu'à preuve du contraire, tu vois, pas la peine de s'énerver

 

N'empêche, pour rester sur le fond : la démarche qui, a priori, rejette une conclusion parce qu'elle ne semble pas rentrer dans la chaussure d'une théorie, ça me fait doucement rigoler, l'équipe d'opéra étant la première à demander une vérification contradictoire de l'expérience menée et pas d'un démontage a posteriori des éventuelles implications des résultats...

 

Mais bon, on a le cheminement qu'on veut, à chacun sa recherche

 

Je m'énerve jamais, moi tu sais. Je suis zen.

Les 60 ns ils sont là, oui, mais ils ne viennent peut-être pas des neutrinos!

 

On a envie d'y croire, bien sûr. Mais ça sent quand même un peu l'erreur expérimentale. Il y a déjà deux autres mesures incompatibles (des MESURES, pas des THEORIES) : SN 1987A et ICARUS. ICARUS a le gros avantage d'utiliser exactement les mêmes neutrinos qu'OPERA.

 

C'est difficile d'être patient et d'attendre MINOS, mais ça sera le seul juge de paix définitif.

 

Le pire dans tout ça c'est que si MINOS prouve qu'ils roulent à c, avec le buzz, il y aura encore des gens qui croiront que c'est OPERA qui avait raison, ou bien OPERA retournera dans l'anonymat et on trouvera jamais d'où venaient ces 60 ns.

[kds]

Tu veux dire qu'il y aurait des neutrinos supraluminiques et des neutrinos luminiques ?? Pourquoi pas....

 

 

Effectivement je veux juste suggérer qu'on frise le sophisme en opposant à la mesure jusque là inexpliquée d'Opéra, le cas SN 1987A. Qu'on nous démontre que 3 ou 4 ans plus tôt rien n'a été mesuré concernant une petites bouffée de neutrinos (bonne chance pour correller les 2 événements)

[Dr Eric Simon]

Effectivement je veux juste suggérer qu'on frise le sophisme en opposant à la mesure jusque là inexpliquée d'Opéra, le cas SN 1987A. Qu'on nous démontre que 3 ou 4 ans plus tôt rien n'a été mesuré concernant une petites bouffée de neutrinos (bonne chance pour correller les 2 événements)

 

Tu as raison, d'autant que ce ne sont pas les mêmes neutrinos, (mu versus e) et pas la même énergie du tout non plus. On devrait donc arrêter de mentionner SN1987A pour être rigoureux.

 

Pas sûr aussi qu'on puisse utiliser les neutrinos de GRB dans ce cas aussi alors (non détection de Ice Cube)...

[Poussin38]

Je m'énerve jamais, moi tu sais. Je suis zen.

Les 60 ns ils sont là, oui, mais ils ne viennent peut-être pas des neutrinos!

 

On a envie d'y croire, bien sûr. Mais ça sent quand même un peu l'erreur expérimentale. Il y a déjà deux autres mesures incompatibles (des MESURES, pas des THEORIES) : SN 1987A et ICARUS. ICARUS a le gros avantage d'utiliser exactement les mêmes neutrinos qu'OPERA.

 

C'est difficile d'être patient et d'attendre MINOS, mais ça sera le seul juge de paix définitif.

 

Le pire dans tout ça c'est que si MINOS prouve qu'ils roulent à c, avec le buzz, il y aura encore des gens qui croiront que c'est OPERA qui avait raison, ou bien OPERA retournera dans l'anonymat et on trouvera jamais d'où venaient ces 60 ns.

 

Merci pour ta réponse qui me fait rester (tant pis )

 

effectivement on attend la petite bête qui expliquera tout ça : 60ns ça semble tellement petit au regard de ce seuil c si implacablement indépassable, ç'aurait été tout autre s'ils avaient trouvé plusieurs dizaines de %

 

Et même si Minos prouve qu'ils vont à c, opéra fera partie des expérience qui auront encadré la vitesse des neutrinos autour de c à 10^-5 près, le doute subsistera mais pas de beaucoup.

Certes ça ne représentera pas grand chose de nouveau mais sera encore une certitude de plus vers un résultat et une approche de moins en moins réfutable : le progrès des théories devra venir d'une autre approche expérimentale, c'est toujours intéressant, même si moins marquant, comme à l'époque où la densité critique de l'univers était louchée aux alentours de 100km/s/MPc. Maintenant on la connait à quelques % près et ça suffit. Jusqu'à preuve du contraire .

 

D'ailleurs, sais-tu comment sont choisies les expériences au CERN, sur quels critères, notamment y a t-il une dimension épistémo ou bien seuls les critères "techniques" sont pris en compte?

[jgricourt]

Bon. Je vais presque finir par m'agacer, là

 

Comment le dire ?... Les faits. "Les faits sont là jusqu'à preuve du contraire", pour rebondir sur ta phrase. Quels faits ? 60 ns d'avance sur la durée qu'on attendait. Ca c'est les faits. D'où viennent-ils, ces faits. D'une mesure. C'est quoi une mesure ?

Et cette mesure là, c'est quoi ? Hein ?

Une mesure de distance + une mesure de temps. On divise l'une par l'autre pour avoir une vitesse.

Comment on mesure une distance pareille ? GPS + géodésie

Comment on mesure un temps synchronisé ? Horloge atomique + transmission satellite.

Une mesure physique c'est un truc que des hommes font avec des instruments de mesure. Et celle-là est atrocement complexe à faire. une mesure c'est bourré d'erreur, depuis les erreurs de calibrage jusqu'aux erreurs humaines tout simplement.

Il faut savoir par exemple que les gars sont obligés de vérifier la longueur exacte de tous les câbles qui sont impliqués dans la manip (entre les ordis, d'un capteur à un ordi, etc...), un truc de dingues (1 m de câble = 30 ns de retard pour le signal).

 

Alors quand tu dis "les faits sont là", moi je dis "les faits sont APPAREMMENT là", ça change tout. Les faits peuvent être faux à cause d'une erreur.

La pire des erreurs c'est l'erreur humaine parce que c'est la plus difficile à trouver. Comme le disait une letter dans Science la semaine dernière, on peut imaginer qu'a la fabrique de câbles, une personne dislexique a écrit "28 ns" au lieu de "82 ns" pour la longueur temporelle d'un câble utilisé quelque part dans la manip, erreur mentionnée ensuite dans tous les docs de conception du sous-système où est implanté ce foutu câble.

Une erreur est très vite arrivée.

 

Et quand tu dis "jusqu'à preuve du contraire", et bien les résultats de ICARUS montrent l'absence de Cherenkov faible, et sont donc sont incompatibles avec ces foutues 60 ns d'avance.

Les fait sont là. Jusqu'à preuve du contraire.

 

+1 voilà enfin une réflexion sensée dans ce post

[Poussin38]

+1 voilà enfin une réflexion sensée dans ce post

plutôt celui qu'il a posté après, celui là ne montre rien

[Dr Eric Simon]

Jusqu'à preuve du contraire .

toi, t'aimes bien les preuves de contraire

 

D'ailleurs, sais-tu comment sont choisies les expériences au CERN, sur quels critères, notamment y a t-il une dimension épistémo ou bien seuls les critères "techniques" sont pris en compte?

 

Non, je ne sais pas, je ne trempe pas de près dans ce petit monde bouillonnant. Mais je peux supposer qu'ils ont tellement la tête dans le guidon que les physiciens n'ont pas une seconde (ou une nanoseconde) pour regarder en arrière à plus de quelques années.

 

plutôt celui qu'il a posté après, celui là ne montre rien

 

on parle de moi ?

 

plutôt celui qu'il a posté après, celui là ne montre rien

 

Oui, le post sur les Castor et Pollux de la cosmologie (OK, je sors)

Modifié 6 décembre 2011 par Poussin38

[Poussin38]

toi, t'aimes bien les preuves de contraire

 

ben oui, c'est dur d' attendre les révélations tant promises par les scientifiques qui, à force de nous rabacher que les théories si parfaites que ça ne le sont pas, nous ont mis l'eau à la bouche avec ces promesses de nouveaux horizons illusoires

 

Les paradigmes RR et MQ ont fait leur temps, il serait temps () que les résultats tangibles arrivent, qu'ils concluent à l'existence ou à la non existence mais que ça tranche enfin (pour revenir au higgs...). Vivement le 13 décembre l'annonce du cern !

[Dr Eric Simon]

ben oui, c'est dur d' attendre les révélations tant promises par les scientifiques qui, à force de nous rabacher que les théories si parfaites que ça ne le sont pas, nous ont mis l'eau à la bouche avec ces promesses de nouveaux horizons illusoires

 

Les paradigmes RR et MQ ont fait leur temps, il serait temps () que les résultats tangibles arrivent, qu'ils concluent à l'existence ou à la non existence mais que ça tranche enfin (pour revenir au higgs...). Vivement le 13 décembre l'annonce du cern !

 

On revient au sujet un instant : je crains que l'annonce du 13 décembre soit un peu fade en fait : ils n'annonceront pas en fanfare "On l'a trouvé à XXX GeV!", ça sera beaucoup plus nuancé, au vu de ce qu'à dit le sieur DG du CERN...

 

T'es dur avec RR+MQ, elles ont à peine 100 ans... c'est pas beaucoup. Il faut aussi accepter de vivre à son époque et laisser naître les génies.

De toute façon, on ne comprendra jamais rien à ce truc dans lequel on vit, au final. Le cerveau humain n'est fait que de neurones et de synapses.

 

Allez, shut down.

[Smith]

On ne sait tout de même pas grand chose à propos de ces neutrinos ? Non ?

Sait on aujourd'hui mesurer leur masse ?

On croyait qu'elle était nulle mais finalement elle serait très faible...

Mais comment une particule à masse non nulle pourrait atteindre c et même la dépasser ?

 

C'est ce qui me semble passionnant : Il y a beaucoup à apprendre à leur sujet.

[Dr Eric Simon]

On ne sait tout de même pas grand chose à propos de ces neutrinos ? Non ?

Sait on aujourd'hui mesurer leur masse ?

On croyait qu'elle était nulle mais finalement elle serait très faible...

Mais comment une particule à masse non nulle pourrait atteindre c et même la dépasser ?

 

C'est ce qui me semble passionnant : Il y a beaucoup à apprendre à leur sujet.

 

Oui, on arrive à la mesurer, notamment grâce au phénomène d'oscillation. Le neutrino mu a une masse d'environ 0.009 eV : 50 000 000 fois plus léger qu'un électron.

 

En fait quand on dit qu'ils vont à la vitesse c, en fait c'est pas exact, c'est à 99.9999999999% de c (j'ai pas vérifié le nombre de 9 derrière la virgule mais c'est pas loin).

[starac]

:be: tu risques pas de comprendre beaucoup plus avec ces .... bouffons

 

certainement pas, mais ils sont tellement higgstravagants ...

[Smith]

Oui, on arrive à la mesurer, notamment grâce au phénomène d'oscillation. Le neutrino mu a une masse d'environ 0.009 eV : 50 000 000 fois plus léger qu'un électron.

 

En fait quand on dit qu'ils vont à la vitesse c, en fait c'est pas exact, c'est à 99.9999999999% de c (j'ai pas vérifié le nombre de 9 derrière la virgule mais c'est pas loin).

 

J'en déduis que, puisqu'ils ont une masse, ils ne peuvent dépasser c et probablement que les résultats d'OPERA sont faux, et que ICARUS est dans le vrai.

 

 

 

 

 

 

 

Jusqu'à preuve du contraire...