Question de verre.

Arx · 5 décembre 2011

Bonjour.

Après inscription et présentation voila ma première question sur les Télescopes.

Pourquoi utilise t-on comme verre le Pyrex pour les miroirs principaux.?

Je sais qu'il existe d'autre type de miroirs mais si l'un de vous pouvait me donner quelques explication sur les différents types

Pourquoi du verre et pas un autre matériaux?

pourquoi du pyrex et pas du cristal ?

merci d'avance pour les quelques éclaircissement à ce sujet .

Arx.

serge vieillard · 5 décembre 2011

salut et bienvenu

- fô un truc vitreux, sans cristaux. Les verres sont bien pour cela

- en plus, fô un truc vachte stable en dilatation, avec un coef minimaliste. ET là le Pyrex creuse l'écart avec du verre à vitre ou du cristal.

Tout ca pour obtenir un excellent état de syrface , à l'échelle moléculaire de la matière, et une excellente tenue de la forme, qui se joue à quelques poignées de molécules de camelotte près.

Bref, fô pas faire une optique astro avec un carambar.

maintenant dommage, la dernière usine de fabrication de blanck de Pyrex n'en produit plus. Ons e rabat sur autre chose, le suprax par exemple. Mais ya d'autres matériaux, des quartz, des céramiques, etc..

Arx · 5 décembre 2011

Bien me voila de retour après avoir navigué sur le net pour trouver un peut plus de réponse pour le choix d'un verre .

mais j'ai plein d'autres questions qui viendrons au fur et à mesures.

une de celles ci :

lorsqu'un amateur décide de fabriquer sont télescope.

il se tourne vers un fournisseur.

1- de miroir pour l'acheter tout près... ou

2- d'un disque de verre afin de le polir lui même.

le fournisseurs est je penses le même .mais avec des prix différents.

En ce qui concerne la solution n°2.

pourquoi l'amateur ne se tourne pas plutôt vers un fabricant de verre ?

le cout en se moindre .

car un intermédiaire en moins.

Autre question avez vous des adresses de fabricant de Zerodur en France ?

merci en tout cas de me lire.

Arx.

astroperenoel · 5 décembre 2011

Salut et bienvenue à toi.

Tu t'intéresses aux verres d'optiques, sache que c'est un domaine très complet et on s'y perd assez vite!

Je ne suis pas du tout expert mais comme Serge je taille aussi des miroirs de télescope, et pour faire simple on choisit le verre car comme dit précédemment, il faut pouvoir faire une forme et qu'elle soit stable.

Donc il faut un matériau qui accepte d'être poli avec une rugosité de l'ordre de grandeur du nanomètre et que la déformation ne dégrade pas la qualité de surface.

Un métal peut se polir en superfinition à 100 nanomètre par exemple, mais se dilate trop pour que la parabole soit convenable.

Quant au mythe du Zerodur, comme je crois que c'est un brevet exclusif de Schott, c'est elle qui détient le monopole de fabrication, on ne trouve que peu de bouts de verre (céramique en fait) donc le prix est hors d'atteinte pour l'amateur, sauf à faire des secondaires...

C'est une céramique brun/orangé qui s'usine très bien, donc sa vocation est plutôt optique de labo.

Par contre si tu veux un verre mieux que le Pyrex, tu as le Quartz (silice), on trouve de généreux bouts de verre en silice car c'est semble-t-il utilisé dans l'industrie du composant électronique (tout comme la fluorite en micro-gravure).

Mais bon, pour un amateur, la différence à qualité égale mis à part un peu moins d'attente de mise en température, on ne gagne rien (peut-être un chouïa sur la qualité de surface, et encore).

Pyrex, Suprax, y en a kifkif

bb98 · 5 décembre 2011

Bonjour

Il y a des "métiers" différents !

Du verre ( anciennement Pyrex, ou autre) est disponible auprès de verriers, comme :

http://www.vio-verres.com/

Un amateur peut réaliser à partir d'une forme brute ( dite "blank") son miroir qu'il devra faire aluminer ensuite, par un artisan, comme :

http://www.legrand-optique.com/htfr/0008.htm

Des miroirs sont réalisés par des artisans très spécialisés, comme :

http://www.mirro-sphere.com/topic/index.html

Avant de se lancer dans des achats de matière , il FAUT s'instruire en lisant, par exemple :

http://www.astrosurf.com/texereau/

pour avoir une idée du volume de travail nécessaire...

Bon travail

Arx · 5 décembre 2011

Oui astroperenoel

je comprend bien .

le Zerodur est appelé ainsi par les allemands de chez Schott;)

mais il porte d'autres noms lorsque qu'il est fabriqué par les Américain ou les russe ou encore les japonais.

Mais je vous pose une question à vous qui polissez vos verres.

vos fournisseur de disque sont en réalité des revendeurs. et nom les fonderies ou autres qui les fabrique.

et ce que je cherche c'est une entreprise qui coule les disques de verre.

car j'ai une commande tout particulière à faire sans passez par un revendeur.

Arx.

ps: est ce que je doit me tourner vers une fonderie?

dob300 · 5 décembre 2011

Il y a qui qui fait du verre à part Schott, Pilkington ou ST Gobain ??

Arx, je t'envoie un MP

Modifié 5 décembre 2011 par dob300

jgricourt · 5 décembre 2011

J'ai peur que les fonderies (celles qui produisent du verre de qualité optique sont rares) ne vendent qu'à un nombre restreints de revendeurs en particulier ceux qui ont la capacité de commander de très grandes quantités et ce de manière régulière. Sinon on trouve encore du Pyrex aux US et notamment Obsession avait racheté une bonne partie du stock de Corning avant sa fermeture en 2007. Sinon on trouve du Zérodur chez des Opticiens US à des prix très compétitif pour les amateurs (demander à jp-brahic)

Modifié 5 décembre 2011 par jgricourt

Arx · 5 décembre 2011

Je viens de trouver ce site http://www.fonderiedeverre.com/

En plus c'est pas très loin de chez moi

je vais les contacter pour voir ce qu'ils propose à ce niveau.

C'est apparemment une entreprise nouvellement installée.

Je pensais aussi contacter St Gobain car connaissant la boite qui se trouvait à Gennevilliers .

ils travaillaient aussi pour les particuliers il y a de cela 15 ans donc à voir.

Arx.

Arx · 6 décembre 2011

Bonjours tout le monde.

Voila une autre question qui fuse:p

l'un de vous serait il en mesure de me dire pourquoi aujourd'hui nous utilisons de l'alumine?

Certes moins réfléchissant que l'argent mais avec d'autres avantages .

Pourquoi la méthode des dvd n'est elle pas appliqué au miroir de télescope

j’entends par la le couple argent /or?

Merci;)

Arx.

Leimury · 6 décembre 2011

Bonjour,

La structure d'une galette:

Déjà pour commencer un DVD ne doit réfléchir qu'un laser vers un capteur, pas un maximum du spectre visible sur toute une surface.

Ensuite la précision de la visée laser d'un lecteur s'étend à quelques dixièmes de mm pour un seul point à un moment donné contre la focalisation d'une surface d'un infini de points en simultané pour une face optique.

C'est également pour cette raison qu'un DVD se contente d'un substrat en plastoc pas très noble alors qu'on a besoin de matériau rigide en optique.

Ensuite parce que sur un CD, un DVD ou un BluRay la couche aluminée est fortement protégée par une grosse masse de matériel transparent, ça n'est pas exposé à l'air.

Quant au terme aluminure il ne fait pas référence à de la simple alumine mais à plusieurs couches à la discrétion de chacun des fabricants.

Ces aluminures sont ensuite référencées quelquefois avec un nom de guerre genre Hillux ou XLT.

C'est un travail de labo qui peut être plus ou moins bien réalisé et d'ailleurs il vaut mieux ne pas y regarder de trop près sur un miroir de grande série... ça ressemble à la voie lactée :be:

Ceux qui ont les pompes à vide et peuvent refaire leur alluminure tous les ans ont également le loisir d'utiliser de l'argenture plus réfléchissante mais également plus fragile.

Autre détail qui a son importance.

Les enregistrements numériques ont des méthode de contrôle et de réparation des erreurs. Pour une valeur sur 16 bits, la machine en stockera 24 sur un bon vieux CD.

Tu as également des systèmes de centrage sur sillon qui simplifient le boulot et permettent d'avoir une bonne précision sans avoir des machines de la mort qui tue.

Bref - et pour rester pragmatiques -, n'utilises surtout pas une brosse à CD pour nettoyer un miroir alluminé, tu tueras la face optique :be:

Bon ciel

Toutiet · 6 décembre 2011

Bonjours tout le monde.

Voila une autre question qui fuse:p

l'un de vous serait il en mesure de me dire pourquoi aujourd'hui nous utilisons de l'alumine?

Certes moins réfléchissant que l'argent mais avec d'autres avantages .

Pourquoi la méthode des dvd n'est elle pas appliqué au miroir de télescope

j’entends par la le couple argent /or?

Merci;)

Arx.

Non, on n'utilise pas de l'alumine mais bien de l'ALUMINIUM. Ce n'est pas pareil et cela présente un avantage certain par rapport à une argenture : l'aluminium s'oxyde au contact de l'air en développant naturellement une couche d'alumine auto protectrice, qui protège ainsi automatiquement la couche réflectrice .

Arx · 6 décembre 2011

oups oui une erreur de vocabulaire

je connaissait cette histoire de protection de l'aluminium.

ma question était autre en fait.

c'était juste pourquoi nous n’utilisons pas l'or? et l'argent associé comme sur les cd dvd etc.

ou l'or seul?

ou le platine ? malgré sont prix celui ci à peut être des caractéristique réfléchissantes supérieur de beaucoup à l'aluminium?

le pouvoir réfléchissant de l'or je ne le connais pas et je m'en vais de ce pas chercher ça sur le NET :be:

merci en tout cas pour vos réponses.

Arx

Leimury · 6 décembre 2011

Bonjour,

Voici un des graphes qu'on trouve facilement:

On voit que l'allu n'est pas si mal sur tout le spectre, surtout dans le vert là ou on est le plus sensible en vision nocturne.

Le prix du métal n'entre pas vraiment en ligne de compte vu la quantité nécessaire pour un miroir.

C'est comme pour les micro processeurs, c'est vraiment rikiki.

L'allu est au dessus dans le vert et pas vraiment en dessous ailleurs, pas grand chose à gagner à utiliser autre chose.

Remarques que quand tu voies la porosité des alluminures Skywatcher ou Orion, c'est surtout sur la pureté de l'air, des surfaces et la qualité du process qu'il y'a le plus à gagner.

Quand tu regardes un miroir Orion, Kepler ou Skywatcher à l'envers tu voies tout de suite qu'il perd bien plus de réflectivité dans les imperfections de dépot que dans la réflectivité du métal lui-même.

M'étonnerait beaucoup qu'ils bossent en salle blanche entre le miroir préparé et la cloche à vide quand tu voies le résultat.

Un miroir qui se baladerait en atmosphère contrôlée avant l'alluminure serait sans doute un peu meilleur mais c'est plus cher.

Bon ciel

Modifié 6 décembre 2011 par Leimury

tata zize · 6 décembre 2011

Leimury

IL EST REVENU! :leb:

Arx · 6 décembre 2011

Merci Leimury:break:

j'ai ma réponse en graph c'est nickel .

Je suis un noob en ce qui concerne l'astronomie

mais je comprend vite

une question cette fois concernant les oculaires.

il y en a tellement de sorte

est il possible d'adapter sur un télescope de type newton de 60cm de diamètre ce genre d'optique qui se trouvait sur les anciens appareils photo?

qui était de bonne facture avant l'arrivé des appareil photo numérique.

merci

Arx

Arx · 6 décembre 2011

bonsoir gleek

tu viens sur mon topic et c'est sympa .

mais si c'était possible que tu donne ton avis avec quelques détails

je préférerais aussi ..

que tu ne soit pas d'accord avec ce que dit Leimury ok

mais un peut d’éclaircissement ne serait pas de refus.

Arx.

gleek · 6 décembre 2011

bonsoir gleek

tu viens sur mon topic et c'est sympa .

mais si c'était possible que tu donne ton avis avec quelques détails

je préférerais aussi ..

que tu ne soit pas d'accord avec ce que dit Leimury ok

mais un peut d’éclaircissement ne serait pas de refus.

Arx.

pas de soucis. c'est normal. j'arrive ...

de memoire c'est la : http://www.cerimes.fr/le-catalogue/vers-le-futur-telescope-geant-de-leurope.html

sinon c'est dans le coin , 'fin bref, en gros l'alu c'est de la merde. ils preferent retraité tout les 2 ans ....

Modifié 6 décembre 2011 par gleek

gleek · 6 décembre 2011

http://www.ssl.berkeley.edu/~mlampton/WhySilver.pdf

ils ont galeré , mais apres etude, la reflectivité de l'argent etait bien meilleur , meme si plus difficile a plaquer sur le verre. et surtout , le traitement durait moins longtemp, en gros il se degrade plus vite.

mais enfin ... 'fin bref...

ps: mattez un peu la courbe de l'or ....

ps2: le reportage , si ce n'est pas celui la ,parlait de l'EELT , le telescope extra large , apres VLT. j'ai du mal avec le site , mais c'etait la bas

ps3: ce ne sont pas les meme longueur d"onde. il me parait . donc , enfin ...

Modifié 6 décembre 2011 par gleek

gleek · 6 décembre 2011

Merci Leimury:break:

j'ai ma réponse en graph c'est nickel .

Je suis un noob en ce qui concerne l'astronomie

mais je comprend vite

une question cette fois concernant les oculaires.

il y en a tellement de sorte

est il possible d'adapter sur un télescope de type newton de 60cm de diamètre ce genre d'optique qui se trouvait sur les anciens appareils photo?

qui était de bonne facture avant l'arrivé des appareil photo numérique.

merci

Arx

ca m'a l'air d'etre un bel appareil. neanmoins, si c'est pas du numerique, oublie pour l'astro....

avec les capteur CCD/CMOS , ils ont fait 1000 fois mieux qu'avec les pelicules chimiques.

OrionRider · 6 décembre 2011

une question cette fois concernant les oculaires.

est il possible d'adapter sur un télescope de type newton de 60cm de diamètre ce genre d'optique qui se trouvait sur les anciens appareils photo?

Si la question est de savoir si un objectif d'appareil photo peut servir d'oculaire, c'est non. Outre l'interface mécanique difficilement compatible, les oculaires modernes ont une formule optique extrêmement complexe et spécifique. Selon Nagler c'est un art autant qu'une science, et je le crois volontiers.

EDIT: L'inverse est par contre vrai: on peut observer en adaptant un oculaire astro sur un téléobjectif (haut de gamme). Si tu es l'heureux possesseur d'un gros 500mm, tu peux l'utiliser comme lunette moyennant un petit bricolage. Je le fais avec mon 300mm Nikkor, ça me fait une petite lulu de voyage.

Par ailleurs, dire que les anciennes optiques sont meilleures que les récentes est je pense une légende urbaine. Tout d'abord, les 'coatings' modernes ont sensiblement amélioré les performances, permettant d'excellents résultats même avec des optiques 'grand public'.

Ensuite, les verres tout comme les machines ont évolué et on produit maintenant une qualité supérieure et constante à bas prix.

Cela dit, l'avantage des anciens cailloux est le prix et la qualité mécanique. Je viens d'acheter un 135mm f2.8 Pentacon sur eBay pour une fraction de ce que coûte l'équivalent moderne. Il n'est pas forcément meilleur, mais infiniment plus abordable.

Modifié 6 décembre 2011 par OrionRider

Arx · 6 décembre 2011

ca m'a l'air d'etre un bel appareil. neanmoins, si c'est pas du numerique, oublie pour l'astro....
avec les capteur CCD/CMOS , ils ont fait 1000 fois mieux qu'avec les pelicules chimiques.

Je me suis peut être mal fais comprendre je parle pas de prendre photo avec cet engin.

mais de démonter sont objectif pour l'adapter en oculaire sur un télescope.

car les matériaux utilisé chez leica et leur précision pour les pièces est surement bien supérieur à beaucoup d'oculaires du marché.

donc je demande si une bidouille est possible?

Arx.

gleek · 6 décembre 2011

Je me suis peut être mal fais comprendre je parle pas de prendre photo avec cet engin.

mais de démonter sont objectif pour l'adapter en oculaire sur un télescope.

car les matériaux utilisé chez leica et leur précision pour les pièces est surement bien supérieur à beaucoup d'oculaires du marché.

donc je demande si une bidouille est possible?

Arx.

, la question reste donc sans reponse !

gleek · 6 décembre 2011

Par ailleurs, dire que les anciennes optiques sont meilleures que les récentes est je pense une légende urbaine. Tout d'abord, les 'coatings' modernes ont sensiblement amélioré les performances, permettant d'excellents résultats même avec des optiques 'grand public'.

par ailleur, c'est ce qu'il explique ... pour l'argent ... (pas en grand publique .. on est d'accord) bref, je retourne sur le poste musique, car c'est ce que je connais le mieux

Modifié 6 décembre 2011 par gleek

dob300 · 6 décembre 2011

Hé , Arx, faut pas croire tout ce qu'on dit sur les forums.

Il faut essayer, bidouiller. Si tu as un instrument astro (à long FD) tu prends cet objectif, tu le retournes et tu fais un essai (bon ils ne sont pas tous bons pour cela, mais on arrive à trouver tout de même).

Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai essayé, et je m'en suis fait un.

Autre chose, c'est après-midi, William (alias dobcat) m'appelle et me dit : je veux un oculaire de 100 mm (pour son gregory 10 mètres de focale tout de même ) alors on va faire quelque chose et on vous dira comment, c'est promis

Encore une fois, tout est possible, je me rappelle qu'au sein du club lorsqu'on a annoncé la fabrication d'une machine à polir les grands miroirs, certains nous ont regardé de travers. Cette dernière est en train de polir le deuxième 600, et il arrive un troisième derrière. Je tiens à préciser que la majorité des éléments de cette machine proviennent .... de la déchetterie.

JP

dob300 · 6 décembre 2011

Arx, as-tu reçu mon MP ?

dob300 · 6 décembre 2011

Si tu veux avoir des retours d'expériences, lit ce post. pour certains, au départ c'est "bof, ça ne marche pas", puis " bon... ce sont des préjugés", et puis petit à petit ça finit par 'marcher' avec un instrument ouvert à 4.

Dans les brocantes, les puces tu peux négocier ce type d'objet pour moins de 15 €

OrionRider · 6 décembre 2011

Faudrait voir côte à côte avec un oculaire courant, un Hypérion par exemple (je ne parle pas d'un Ethos hors de prix), mais je doute que le bricolage soit du même niveau tant pour la correction que le chromatisme et le champ.

Si c'était facile, ça se ferait depuis des années, or il n'y a pas si longtemps que les oculaires 'modernes' existent, avec des formules toujours plus complexes et des verres exotiques aux coatings multiples. :confused:

Quoi qu'il en soit, c'est toujours bien d'essayer. Je suis curieux de voir ce que ça va donner.

Arx · 7 décembre 2011

Je penses personnellement OrionRider

comparaison :;)

Que tu peut avoir de la simple tôle et maitriser celle ci au point de fabriquer une Rolls-Royce

Et avoir un super métal ou un super verre et fabriquer un camion blinder ou une papa mobile:be:

avant de maitriser une discipline il faut quelques années

que ce soit dans l'optique ou ailleurs .

et je reste persuader qu'un objectif de 15 ans de certain fabricant de l'époque est plus performant et plus net que beaucoup d'aujourd'hui.

je parlais de Leïca car je sais qu'ils fabriquaient des objectif digne d'une orfèvrerie.

aujourd'hui ceux ci atteigne des ouvertures de 0.95 :b: imaginez la luminosité !

certes ce petit bijoux aujourd'hui vaut 8500 euros le 50 mm

mais si je peut adapter un de leur 1,4 ou 1,2 d'il y a 15ans pour une somme modique ....

ça fait peut être réfléchir sur le ""comment faire""

Arx.

PS: j'ai bien reçu ton Mp dob300 et y ai répondu. merci

Modifié 7 décembre 2011 par Arx

Leimury · 7 décembre 2011

Je me suis peut être mal fais comprendre je parle pas de prendre photo avec cet engin.

mais de démonter sont objectif pour l'adapter en oculaire sur un télescope.

car les matériaux utilisé chez leica et leur précision pour les pièces est surement bien supérieur à beaucoup d'oculaires du marché.

donc je demande si une bidouille est possible?

Arx.

Bonjour,

J'avais fait la manip avec un vieil objectif photo 70-300 dont la méca était rincée, je me suis retrouvé avec un oculaire à très long tirage qui devait avoir une focale de 50.

Il a servi en tout et pour tout 5mn, plus par curiosité qu'autre chose.

La méca de l'objectif n'est pas utilisable, tu devras fabriquer un bidule pour avoir le bon coulant et t'assurer que les lentilles sont bien alignées.

Ton Leica est un objectif étudié pour bien bosser avec un appareil photo.

Un plossl à 50E comme un Orion Highlight ou un Vixen NPL c'est pas moche et ça fait bien le boulot.

Là tu poses des questions plutôt abstraites sur tous les composants d'un scope.

Saches qu'en l'état actuel du marché ça coute beaucoup moins cher de s'acheter un scope tout fait.

Bon ciel

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