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Bonsoir à tous.

 

Voilà j'ai enfin décidé de me lancer dans l'achat d'un télescope ( Depuis le temps ^^ )

Mais j'avoue m'y perdre un peu beaucoup même après avoir lu et relu le tuto

Je suis un amateur mais je souhaite avoir un bon télescope pour commencer, je rêve de voir des choses merveilleuses

 

J'ai un budget d'environ 400€, j'ai regardé un peu sur astroshop j'ai vu celui-ci :

http://www.astroshop.de/fr/telescope-skywatcher-n-150-1200-explorer-bd-n...

 

Donc j'attends vos impressions et vos suggestions si vous en voyez d'autre sur le même site ou d'autres sites.

Merci d'avance à tous

 

PS: Si je l'ai pas posté au bon endroit dites le :)

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Posté

Bonsoir et bienvenue Marc-Antoine.

 

je crois que tu as mal copié le lien car ça bug:confused:...Je pense que tu voulais parler de celui-la : http://www.astroshop.de/fr/telescope-skywatcher-n-150-1200-explorer-bd-neq-3/p,15557 ?

 

Avant d'aller plus avant dans la discussion sur ton choix, je te propose de fare tourner la moulinette de Newton et de venir nous copier les résultats..je parie que tu auras plein d'autres bonnes idées et nous aussi.

Posté

Oui désolé pour le lien mais tu as trouvé :)

 

Questionnaire :

1. Ce que je veux observer en priorité : Planétaire et Ciel profond en quantités égales

2. Le but de ce télescope est : Uniquement du visuel

3. Le plus important pour moi c'est : Un gros diamètre (pas trop cher si possible) pour voir plus de choses

4. J'observe le plus souvent de : Je me déplace toujours

5. Quand j'observe ailleurs que chez moi : J'ai beaucoup de place dans mon véhicule

6. Pour me rendre à mon lieu d'observation ou ma voiture : J'ai un court trajet et peu de marches

7. Je sais porter facilement : 30 kg

8. Les réglages : Je sais visser 3 vis

9. Quand je suis sur place : Je prends mon temps pour tout installer, voire monter l'instrument sur place

10. Pour trouver un objet : J'aime bien chercher avec une carte

11. Quand j'ai trouvé l'objet : Je pense être à l'aise pour bouger l'instrument

12. Pour l'instrument sans les accessoires, je peux mettre : 500 €

 

Note monture :

Dobson (67)

Equatoriale motorisée (62)

Equatoriale (EQ) (61)

Dobson push-to (59)

Azimutale avec goto (52)

Equatoriale avec goto (48)

Azimutale (AZ) (48)

AZ-EQ avec goto (46)

 

Note tube :

Newton tube plein (62)

Maksutov ou Schmidt-Cassegrain (60)

Newton tube ouvert (58)

Lunette apo (50)

Lunette achro longue (50)

Lunette achro courte (46)

 

Choix final :

Pour un(e) Newton tube plein monté(e) sur une monture Equatoriale (EQ) au prix de 500 €, le diamètre recommandé est de 200 mm

 

Voilà pour le questionnaire, mon budget serait surtout autour de 400€ après j'ai indiqué une monture non motorisé mais je ne sais pas trop si le prix serait beaucoup plus élevé ainsi que l'utilisation etc trop de questions ^^

Posté (modifié)

Eh bein voilà on va pouvoir causer....;)

 

Première remarque, tu as sans doute vu que la monture qui ressortait en tête était un Dobson...ce qui est assez logique compte tenu de tes autres choix (visuel, grand diamètre, aisance pour le pilotage manuel..etc etc..). Donc la question qui vient c'est pourquoi as tu choisi une monture équatoriale ?

 

Ce n'est pas une critique hein, juste une question... sachant qu'un tube sur monture équatoriale t'offrira plus de possibilités d'évolutions (vers de la photo) pour peu que tu choisisses dès maintenant un ensemble monture/tube bien dimensionné (en clair une grosse monture).

 

Si tu pars effectivement sur une équato, dis toi bien que la motorisation n'est pas obligatoire en visuel , loin de là...puisqu'il y a juste une commande à manipuler pour garder une cible dans le champ, une fois la mise en station faite.

 

Donc pour en venir à des premières propositions, compatibles avec ton budget et laissant même un peu de roros pour des accessoires :

- un dobson 200/1200 mm (autour de 350 €) voire de 250/1200 mm (autour de 480 €)

- un 150750 sur EQ3-2 (autour de 330 €) ou un 2001000 sur EQ5 (500 €), sachant que ces montures seront bien en visuel mais juste en photo (faut décaler les montures d'une catégorie pour etre tranquile..par ex 150/750 sur EQ5)

 

Compte tenu de tes souhaits je te dirais quand même de casser ta tirelire pour un dobson 250/1200, parce que le diamètres c"est la seule chose qu'on peut pas rajouter plus tard...

Modifié par Bison
Posté

Alors pour répondre à ta question, j'ai choisi la monture équatoriale car d'après les tutos elle est assez facile, et pratique pour l'utilisation que je désirais.

 

Après la photo j'y ai pensé mais je ne trouve pas vraiment les infos nécessaires pour les accessoires à y rajouter etc.

J'accepte volontier des petites indications ou des sites pour y voir plus clair sur la photo :)

 

As-tu un site pour les télescopes autre que astroshop ?

Posté

Bah pour la photo tu trouveras quelques très bonnes introductions là : http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=astrophoto

 

Sinon il y a des livres (bibles?) qu'il faut connaître si tu veux vraiment t'y lancer :

- "Photographier le ciel en numérique" de Patrick LECUREUIL

- "Astrophotographie" de Thierry LEGAULT

 

Enfin pour ce qui est des boutiques autres que Astroshop, toutes celles qui ont un bandeau de pub sur WA sont recommandables...A toi de voir ensuite si tu as envie d'aller toucher le matériel, pour en choisir une pres de chez toi (parmi celles qui ont pignon sur rue) ou si tu es familier et confiant dans internet. En recommander quelques unes serait forcément faire du tort aux autres...donc je vais te laisser fouiller un peu !!!

Posté (modifié)
Ok merci bien !

 

Mais pour ce qui est du Dobson, ceux-ci ne disposent pas de monture ? est-ce un mauvais pour un débutant ou justement ?

 

Ben si y'a une monture sur le Dobson (le tube est un Newton)....la plus simple qui soit certes mais une monture quand même : la base du dob (le rocker) pivote horizontalement sur elle-même et supporte le tube qui pivote lui verticalement sur les parois verticales de la caisse et qu'on peut freiner ou desserrer....Donc pour pointer un objet tu pousses ou tu tires sur le tube directement pour pointer, c'est tout. Tape Joh, Dobson dans gougueul ...et tu sauras tout...

 

Dans les versions les plus légères (voir les réalisations des deux Pierre, STROCK ou DESVAUX) il n'y a même plus de tube ni de caisse !!! juste une base tournante, des tourillons, des tiges, 2 miroirs et un porte-oculaire !

Modifié par Bison
Posté (modifié)

Reprenez moi si je me trompe.

Après avoir lu un peu sur Dobson, en faite un Dob permet d'avoir un bon tube avec un bon optique mais avec une monture azimutale réduite.

Cela permet-il néanmoins une facilité d'utilisation comme un pied Equatorial ou est-ce plus difficile ?

A ce que je vois le pied du Dob doit être posé sur du plat donc il faut prévoir en cas de sortie !

 

Par contre j'ai beau chercher je ne trouve pas de Dob en 250/1200 dans la gamme de prix que tu m'a indiqué :(

Modifié par Marc-antoine
Posté

En fait le dobson est un téléscope de type Newton avec un "support" qui lui permet d'être orienté en altitude (en hauteur) et en azimute (droite, gauche en gros) dés qu'il est posé au sol.

Ce type de monture te permet d'observer comme les autres montures (équatoriale, boule, altazimutale,...), et son utilisation est d'une grande simplicité, tu poses, tu vises, tu observes.

Il existe, à ce jour, des dobsons goto, plus sophistiqués, de ce fait plus chers, plus précis que le standard.

(Pourquoi Dobson voir ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lescope_de_Dobson Ça c'est le mien http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Dobson-mount.jpg)

Une monture équatoriale nécessite un apprentissage, court certes, mais indispensable, pour son installation. De plus, le tube qui sera utilisé, sur une monture équatoriale, n'est pas obligatoirement de type Newton.

Une autre remarque, aussi, les télescopes de type Newton de production industrielle pour le grand publique, donc Dobson à fortiori, sont généralement adapté pour ce qui est appelé le ciel profond, beaucoup moins agréable pour le planétaire.

Pour une monture de type équatoriale tu as le choix du téléscope soit planétaire, ciel profond, voire les deux. (Je ne rentre pas dans les détails)

Je t'ajoute un tableau comparatif des différents instruments hors monture

http://astropassion-jc.pagesperso-orange.fr/resume_instrumentsindex.html

En espérant que cela puisse t'aider

Jean-Charles

Posté

Il est difficile de comparer en terme de facilité les deux types de monture. C'est une affaire de goût et d'habitude.

 

Certains trouvent très naturels de pousser/tirer vers haut/bas/gauche/droite là où d'autres préfèrent n'avoir qu'une molette à tourner et s'accomodent d'un repère "inhabituel" pour le Terrien moyen. Certains adorent observer assis là où d'autres préfèrent rester debout....bref faut essayer

 

Pour le 250/1200...il est là : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1994_Skywatcher-Skyliner-250PX---10--parabolic-Pyrex-Dobsonian.html, il y a plein d'autres modèles sur ce même site.

Posté

N'oublions pas qu'il débute

Sans aide extérieure installer une monture équatoriale n'est pas forcément chose facile

L'empressement du débutant sur le terrain peut amener au découragement

En passant par le Dobson la notion de repérage, donc d'apprentissage est primordiale.

Quand tu as aligné ta monture EQ, de plus si c'est le copain qui l'a fait, tu es moins enclin à connaître la position des objets de la voute céleste.

 

Mais comme tu dis, à chacun son choix. C'est en goûtant aux vins que l'on satisfait la préférence du choix de son palais.

Posté

Bon allez je vais me lancer sur un Dobson :p il est vrai que pour une première utilisation il sera sans nul doute plus facil à prendre en main.

 

Juan Carlos : Pas mal le Dobson il est énorme ou c'est une impression ? Euh une autre question plus en rapport à mon choix, rassure moi, avec un Dobson je peux également regarder par exemple la lune et les choses les plus prête ( pour info à par la lune pour le moment je sais pas ce que je peux observer ^^ ) ?

 

Bison : Merci bien pour ton site, tu as déjà commander dessus ? C'est surtout pour savoir si le site est de confiance si je venais à y commander le télescope, il est vrai que les prix sont très avantageux :)

Posté
Reprenez moi si je me trompe.

Après avoir lu un peu sur Dobson, en faite un Dob permet d'avoir un bon tube avec un bon optique mais avec une monture azimutale réduite.

Cela permet-il néanmoins une facilité d'utilisation comme un pied Equatorial ou est-ce plus difficile ?

A ce que je vois le pied du Dob doit être posé sur du plat donc il faut prévoir en cas de sortie !

 

Par contre j'ai beau chercher je ne trouve pas de Dob en 250/1200 dans la gamme de prix que tu m'a indiqué :(

 

 

Bonsoir Marc Antoine,

 

Si cela peut t'encourager, le Dobson est facile d'utilisation et il faut 5 minutes pour l'installer. Par contre il est un peu encombrant dans une voiture, car seulement en deux parties. Tu peux y installer un Telrad à la place du chercheur initial. C'est une cible en rouge et cela facilite beaucoup le pointage.

 

Bonne soirée à tous :)

Posté

Bonsoir Surlalune,

 

Oui on peut dire que ça me rassure, mais tu sais je récolte tellement d'infos, de site, je lis tellement de chose que au final je me fais peur ^^

 

Tes photos sur ton site tu les as prises à partir de ton Dob ?

Posté

Le Dob c'est 12 inch (304mm) et 1500mm de focale (La focale, c’est la distance parcourue par la lumière entre le centre de la lentille (ou du miroir primaire) et l’endroit où convergent tous les rayons lumineux : le foyer.)

Avec ce type d'instruments tu peux regarder la lune (ajoute un filtre moon sur l'oculaire c'est violent mais sans danger de regarder la lune avec des newtons), jupiter, mars (assez difficile), mais surtout par exemple en ce moment la grande nébuleuse d'Orion.

Attention le Soleil interdit sans filtre solaire, sinon après le dobson tu achètes la canne et le chien d'aveugle.

Tu peux observer de chez toi très facilement même sur un balcon, et, si l'envie te prends, tu pourras t'abonner au nomadisme.

Bison à certainement ses habitudes chez ce vendeur

Pour ma part je te conseille http://www.astronome.fr/ les yeux fermés

Ce ne sont pas les seules adresses existantes, pose la question à d'autres

Posté

Juan Carlos : question bête peut-être, mais à quoi cela sert de mettre un filtre moon ? et faut-il un filtre pour chaque chose que je souhaite observer ? ( genre nébuleuse ou autre )

A oui aussi ( désolé je suis surement "chiant" avec toutes mes questions, il me serait difficile d'observer par exemple mars ou jupiter avec un 254/1200 ?

Posté
Bonsoir Surlalune,

 

Oui on peut dire que ça me rassure, mais tu sais je récolte tellement d'infos, de site, je lis tellement de chose que au final je me fais peur ^^

 

Tes photos sur ton site tu les as prises à partir de ton Dob ?

 

Oui Marc-antoine, "surlalune1" il y a beaucoup de photos de la Lune prises avec le Dobson et un appareil photo numérique tenu devant l'oculaire. Tu peux aller voir à la rubrique Dobson, il y a une photo du télescope utilisé. "surlalune2" c'est plutôt des histoires racontées en dessins.

Je t'assure, je suis très paresseuse pour installer du matériel mais avec le Dobson, en 5 minutes c'est fait, et ils sont de très bonne qualité. Le mien a 6 ans. L'adresse de "l'astronome" est une très bonne référence. :)

Posté (modifié)

Marc-Antoine

 

J'ai déjà commandé sans aucun problème chez TS (comme beaucoup sur WA), c'est pourquoi je n'ai pas hésité à te le recommander. Tu peux aussi les appeler avant pour des conseils, ils parlent (pas tous) français. donc no problem.

 

Maintenant selon ou tu es géographiquement on peut aussi te conseiller des magasins (des vrais si si) où tu pourras aller voir. Si tu aimes la compagnie et les explications, tu peux aussi aller faire un tour dans un club (la liste est là : http://www.webastro.net/index.php?page=clubs), un petit coup de fil ou un mail avant et tu seras certainement bien accueilli.

 

Pour ce qui est de l'utilisation du dob sur un balcon, il y a pas mal de discussions là-dessus en ce moment sur le fofo, tu les trouveras facilement...ca se fait mais je serais moins enthousiasme que juan-carlos, en fait ça dépend des tailles respectives du balcon et du dobson et aussi de son orientation(du balcon hein) ..mais j'ai cru comprendre que ca l'étit pas ta préoccupation !!!

 

Surlalune a tres bien résumé l'utilisation "automobile" du dobson. Je rajouterais juste deux choses, si tu es un adepte de cette solution :

1°) jusqu'a 1500 mm de focale un tube rentre sans problème dans une voiture, sutout si la banquete arrière est libre, au-delà vaut mieux vérifier avant quand meme !!!

2°) si tu te déplaces souvent (toujours) pour observer, ce qui est une bonne idée si tu prends un dob de bon diamètre, il te faudra apprendre très vite à vérifier ta collimation et assez vite à la refaire...rien de sorcier là-dedans, y'a plein de tutos qui traitent de la chose.

 

Enfin pour les photos avec un dob...ça se fait...mais bon !!! c'est pas l'engin prévu pour au départ !!! disons que tu pourras sans diffcultés faire des images de la Lune, avec de la ténacité et beaucoup de douceur, de Jupiter ou de Saturne et que tu pux oublier le CP, à moins de bricoler..mais prend d'abord ton temps à t'en mettre plein les yeux.

 

Petits compléments indispensables autour du dob : une carte tournante du ciel, le Pocket Sky Atlas, une lampe rouge (pour pas s'éblouir les yeux ) et ...un siège pliant assez bas car avec un dob on observe vite assis !!!!

Modifié par Bison
Posté

La "lumière solaire" renvoyée par la lune est vive. Tu perds donc du détail d'observation. Avec un filtre moon tu augmentes le contraste et tu es moins ébloui. N'oublie pas qu'un télescope est un "amplificateur de lumière". Il existe moulte filtres pour affiner son observation, selon ce que tu veux regarder

Sur cette page est défini succintement le type et l'utilisation des filtres :

http://astropassion-jc.pagesperso-orange.fr/accessoiresindex.html

Posté

Merci pour les infos mais j'avoue avoir encore plus de questions ( c'est horrible ) !!

La taille de l'oculaire joue sur l'objet que l'on souhaite observer ? euh comment dire c'est l'oculaire qui sert de zoom ?

Pour me faire comprendre sur "surlalune1" rubrique "Dobson" la différence entre t'as première photo de la lune et la dernière est due à quoi ? peut-on zoomer encore d'avantages ?

Posté

Pas d'affollement, step by step.

Dresse une liste papier des questions et essaie de les classer par ordre d'importance

Ne pose qu'une question à la fois

Attends la réponse, comprends la réponse, ou repose là différemment et à la suivante

Posté
Merci pour les infos mais j'avoue avoir encore plus de questions ( c'est horrible ) !!

La taille de l'oculaire joue sur l'objet que l'on souhaite observer ? euh comment dire c'est l'oculaire qui sert de zoom ?

Pour me faire comprendre sur "surlalune1" rubrique "Dobson" la différence entre t'as première photo de la lune et la dernière est due à quoi ? peut-on zoomer encore d'avantages ?

 

Il y a plusieurs grossissements avec des oculaires différents. Par exemple un oculaire de 25 mm grossit 48 fois, un oculaire de 10 mm grossit 120 fois pour un Dobson 203 mm de diamètre sur 1200 mm de longueur du tube. Après on peut aussi zoomer avec l'appareil photo. Le tout est d'avoir une image nette. De mémoire la différence entre la première et la dernière photo du site vient de l'oculaire.

D'autres personnes sauront mieux t'expliquer, il faut d'abord choisir ton télescope :p

Posté
Pas d'affollement, step by step.

Dresse une liste papier des questions et essaie de les classer par ordre d'importance

Ne pose qu'une question à la fois

Attends la réponse, comprends la réponse, ou repose là différemment et à la suivante

 

Voui....:confused:

 

Bon pour faire simple et rapide, si j'appelle F la focale du télescope, et f celle de l'oculaire le grossissement G est égal à F/f.

 

Et pour anticiper la question d'après ...:p;)

 

Si D est le diamètre de ton télescope, le grossissement maximum utile sera d'environ 2xD (un peu plus sur les lunettes ou les petits tubes). Mais surtout le grossissement intéressant, celui qui apporte le meilleur compromis entre les détails visibles et la lumière captée (plus tu grossis moins c'est lumineux ) se balade entre 1xD et 1,4xD selon tes yeux...eh oui au final ça dépend aussi du bonhomme.

 

Maintenant dis-toi que la plupart des instruments complets sont livrés avec 1 ou 2 oculaires (chez SW par exemple un 25 mm et un 10 mm) qui sont largement suffisants pour commencer. Je l'écris souvent "la fièvre acheteuse est mauvaise conseillère", je le sais je l'ai contractée moi aussi au début !

Posté (modifié)

Résumons,

Pour le choix du télescope : mon choix va se porter sur un Dobson de diamètre mini 200/1200 voir 254/1200 comme celui trouvait par "Bison" sur le site TS ( ça c'est sur et je reviens pas sur ma adécision ^^ )

Pour ce qui est de la monture Dob, j'ai bien compris qu'elle était azimutale de type réduit, mais très pratique d'utilisation pour un débutant comme moi, simple à mettre en place.

Ensuite il faut des filtres pour améliorer la netteté de ce que l'on veut observer et ainsi en prendre encore plus plein les yeux.

Euh l'oculaire permet de zoomer et ainsi d'avoir une meilleur vision des choses.

Pour ce qui est de la collimation, cela à l'air assez hard rien qu'en entendant le mot :) après à ce que je comprend il correspond au fait de vérifier l'alignement des différents éléments pour être sur d'avoir la meilleur image possible.

Par contre l'astrophotographie à l'air difficile si on ne met pas le prix pour du matériel adapté, pour ma part j'ai un ordinateur portable et j'ai cru comprendre que des webcam pouvait être installer.

 

Questions,

1) A part les filtres de quoi est-il essentiel de s'équiper ? Et à quoi sert le traceur point rouge ?

2) Un oculaire de 10mm est-il suffisant ou faut-il le changer pour un plus précis ?

3) Une carte tournante du ciel ? ( euh :s c'est quoi ce truc !!! )

4) Je pense pas me tromper sur la collimation ? Mais c'est très compliquer à faire ?

5) Avec quoi peut-on prendre quelques photos sans se compliquer la vie ? Autre qu'une webcam, le prix fait un peu mal ...

6) Je sais pas pour le reste des questions !!

 

Autre,

Voici le télescope proposé par "Bison":

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php?products_id=1994#zubehoer

Sur le même site j'ai pu y trouver celui-ci :

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2664_Skywatcher-Skyliner-200P-FlexTube-AUTO-Tracking-Dobsonian.html

Vos impressions et vos remarques m'intéressent !!

 

PS pour Bison j'ai rien compris avec tout tes chiffres !!

Modifié par Marc-antoine
Posté (modifié)

J'ai également vu :

http://www.astronome.fr/produit-dobson-dobson-meade-lightbridge-deluxe-200mm-475.html

On retrouve le même sur Astroshop ainsi que certains un peu moin chère "Orion", à voir ...

 

Et j'avou que celui avec la valise me tente plutot bien de par tous les accessoires dont il dispose :) et pour le prix aussi hihihi :p

Modifié par Marc-antoine
Posté (modifié)
J'ai également vu :

http://www.astronome.fr/produit-dobson-dobson-meade-lightbridge-deluxe-200mm-475.html

On retrouve le même sur Astroshop ainsi que certains un peu moin chère "Orion", à voir ...

 

Et j'avou que celui avec la valise me tente plutot bien de par tous les accessoires dont il dispose :) et pour le prix aussi hihihi :p

 

Le Meade que tu nous montres la est un dobson de type "serrurier" dont le tube se démonte en trois parties : la base avec le miroir primaire, les tiges et le barillet (la pièce du haut qui supporte le porte oculaire).

 

Avantages : comme il est démontable il est plus facile à ranger. Il a aussi un ventilateur pour accélérer la mise en température du miroir, mais sur un 200 mm est-ce vraiment utile? je sais pas???

Inconvénient : comme il est démontable, il se décollimate plus facilement (heureusement le laser de collimation est offert)

 

Venons-en à la valise : les filtres colorés sont des gadgets à peu près inutiles (même le filtre lunaire à mon avis...qui ne permet pas de voir mieux mais seulement de ne pas trop se flinguer la vue si on veut observer autre chose ensuite, car la vue met une 20aine de minutes à s'accomoder à l'obscurité). Certes il y a 6 oculaires et une barlow, et c'est trop...ça s'appelle remplacer la qualité par la quantité. Un exemple : le grossissment obtenu par l'association de la barlow X2 (si tant est qu'elel soit bonne..) et du 12 mm te donne le même grossissement que le 6 mm

 

Je le redis, la seule chose que tu ne pourras jamais changer dans un télescope c'est son diamètre..et ce qui est le plus important (une fois le type de télescope choisi) c'est?? ...le diamètre. Les accessoires, surtout les oculaires, tu auras le temps d'économiser pour t'en acheter des mieux plus tard !!!

 

L'autre tube que tu as trouvé sur TS est un 200 motorisé et démontable (donc avec les même défauts..). Avantage : les moteurs permettent de garder la cible dans le champ quand tu l'as trouvée...ça peut être pratique (très même surtout si tu veuix faire de la photo avec), mais faut une alimentation électrique de terrain et tu paies le prix de la motorisation au détriment du diamètre

 

Pour 460 € tu auras un 250 mm au lieu de 200. alors bien sûr t'auras seulement 2 oculaires et pas de moteurs, mais 56 % de lumière en plus !!!

 

A toi de voir entre ces deux derniers, moteurs contre diamètre...laisse tomber la valise !

 

 

Bison

 

EDIT 1: Orion est une bonne marque aussi

EDIT 2: En me relisant j'ai ptet été un peu direct , excuse moi pour la forme, mais sur le fond je ne retire rien !

EDIT 3: Pour les chiffres pas de panique, on reprendra ça à tête reposée quand tu auras choisi ton modèle.

Modifié par Bison

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