Bon miroir ou grand miroir ?

yoyo95 · 15 juillet 2015

Marrant, ça me rappelle une discussion houleuse avec la même comparaison ... y a les pros et les anti chinois .... :confused:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=128645

Ca tourne encore en rond aussi (250 vs 400) ... même si le sujet a 4 ans ...

je prends le 400 avec des étoiles plus grosses et des Hyperion ! vives les grosses soupières avec des louches en fer !!! :be:

Frederic Jabet · 15 juillet 2015

Cela dépend aussi des étoiles : avec des étoiles très brillantes, avec un miroir chinois on aura de la diffraction, certes, mais enfin heureusement on n'a pas une multitudes d'étoiles en diffraction sur un amas globulaire ou ouvert en visuel !

Avec mon GSO j'ai bien des étoiles très fines ponctuelles, ouf !

A quel grandissement? Avec un 35mm, tous les télescopes sont bons...

PierreDesvaux · 15 juillet 2015

Je dirais que non ; la différence de qualité aujourd'hui entre industriel et artisanale pro a diamètre égal ne peu guère se voir sur l’empattement de la tache d'airy.

Euh, Vincent, tu plaisantes ou quoi ??

On ne peut pas laisser dire ce genre de choses... Les gens le croient, le répètent, et cela fausse toutes les discussions...

Donc, je recommence ce que j'ai déjà dit mille fois...

Je vois tous les jours des miroirs de qualité fort différentes, du Grière aux chinois les plus récents et de tous diamètres. J'ai du observer dans une centaine de miroirs de toutes provenance. J'ai pu faire de multiples comparaisons lors de la même nuit, avec des structures semblables. Et c'était pas le genre "coup d'oeil rapide dans le télescope du copain"...

Je ne crois pas qu'il y ait en France beaucoup d'observateurs qui ont pu avoir ce genre d'expérience, sur un tel nombre de miroir, sur une douzaines de fabricants différents, et avec ce genre de conditions d'observations (pas des comparaisons à la sauvette).

Bien sur, à 50x, c'est pareil (et encore...).

Mais je peux t'affirmer que la différence saute aux yeux (sans jeux de mots), dès que l'on commence à grossir un peu et que la turbulence permet de faire la difference...

Piqué, absence de diffusion, fonds de ciels noir... cela se voit tout de suite.

Tu as déjà vu le centre de M42 filamenteux (pas nuageux) et une dizaine de têtes d'épingles autour du trapèze, avec un chinois ?

Même mon épouse, qui observe un peu, mais n'est pas une grande pro, fait immédiatement la différence...

(et je n'ai pas d'intérêt à faire la promotion de l'un ou l'autre, je ne prends pas de marge sur les optiques...)

Bien sur, le nombre de miroirs haut de gamme d'artisans se compte en centaines, et le nombre de chinois en milliers ou dizaines de milliers. Donc, les gens n'ont pas vraiment l'opportunité de faire de vraies comparaisons, mais quand même, faut pas dire n'importe quoi.

Modifié 15 juillet 2015 par PierreDesvaux

watchever · 15 juillet 2015

Perso je préfère miser sur plus de diamètre. Question de goût effectivement (bien que un saumon bio surgelé c'est bien aussi :-)

Mais l'écart de prix permet souvent de gagner significativement en diamètre et donc pour ma part en polyvalence et longévité de l'instrument.

Maintenant je suis plus que respectueux et admiratif du travail artisanal d'un pousseur de verre.

Daube-sonne · 15 juillet 2015

Euh, Vincent, tu plaisantes ou quoi ??

Ben je te crois, mais ça ne correspond pas à l'expérience que j'ai.

J'ai pu regarder dans de beaux skyvisions un 350 et deux 400mm.

J'ai pu constater leur faible diffusion sur des observations assez poussées car ça reste des finesses.

Mais concernant la taille d'une étoile je n'ai rien vu d'anormal comparé à des optiques chinoises sans défauts majeurs.

Je prends un soir correct où les étoiles commencent à s’empâter à x150~200 c'est monnaie courante. Deux instruments de 300mm (l'un Fr. Grière, l'autre Meade) j'obtiens le même pâté turbulent, la même boule de speckles...

Sur un soir très stable où on peut apprécier la tache d'Airy à 2xD, dans le Grière elle sera plus propre, peut-être moins bien définie dans le Meade et après... ? Quid de la taille de cette étoile, elle n'est pas 2x plus grosse non plus, allez mettons 1,2x plus grosse, 20% plus grosse c'est tout et encore faudrait analyser ça sérieusement.

Et si je choisis l'Orion du copain, faut s'accrocher pour pouvoir faire des griefs à ses taches d'Airy !

Au final on parlait de diffusion, mais j'ai mis en garde ; c'est vraiment difficile de voir celle due aux miroirs quand celle prépondérante est purement atmosphérique.

Ensuite Disciplus55 nous a parler de différence de taille d'étoile ; la encore j'ai confirmé ce que Patrick disait ; cela vient de la différence de diamètre, j'ai donné un lien sur l'explication. Aucun rapport avec la diffusion. Et ici le phénomène est énorme comparer à ce que tu nous proposes comme explication, à savoir la qualité de l'optique; impossible de lui mettre ça sur le dos, c'est tout ce que j'essaie de dire/prouver. 20% même 50% plus grosse, plus empâtée uniquement quand le ciel le permet, ça n'explique pas des étoiles 2 à 10 fois plus grosses constaté tous les soirs entre une 100mm et un 250mm, l'explication est bien ailleurs...

Amicalement, Vincent

Modifié 15 juillet 2015 par Daube-sonne

Raphael_OD · 15 juillet 2015

Bonjour,

il est dommage surtout que moins en moins de gens s'intéressent à faire un miroir même modeste car c'est très pédagogique et formateur...mais bon on est frustré de ne pas avoir consommé violent sous la pulsion :be:

On dira de suite : oui mais j'ai pas le temps de faire ça ...j'ai deux mains gauche etc ...

Quand à la sacro sainte tache de diffraction faudrait déjà voir sur quoi repose le bousin et son épaisseur surtout ;-) et collimater propre.

Modifié 15 juillet 2015 par Raphael_OD

sost · 15 juillet 2015

En effet je me suis beaucoup posé la question mais en comptant tout avec l'aller retour pour l'aluminure cela revient pour un 250/300 quasiment le prix d'un mirrosphere pour une qualité au mieux au dessus d'un gso mais certainement en dessous d'un artisan.

Pas d'idées pour des "détails" discriminants d'un bon moyens pourri miroir ?

PlanetTracker · 15 juillet 2015

Bonjour,
il est dommage surtout que moins en moins de gens s'intéressent à faire un miroir même modeste car c'est très pédagogique et formateur...mais bon on est frustré de ne pas avoir consommé violent sous la pulsion

On dira de suite : oui mais j'ai pas le temps de faire ça ...j'ai deux mains gauche etc ...

Quand à la sacro sainte tache de diffraction faudrait déjà voir sur quoi repose le bousin et son épaisseur surtout ;-) et collimater propre.

Ben, moi j'aimerais bien, mais par quoi commencer ? J'y connais que dalle, tu peux inonder ma boite mail de doc si tu veux.

Mais le manque de temps je pense que c'est vrai, faut des 100aines d'heure ? En plus au risque d'obtenir une bouse à la fin non ?

Raphael_OD · 15 juillet 2015

En dessous d'un artisan qu'est ce qui te faire dire ça ?

tu crois que j'ai attendu les artisans du marché pour avoir des images correctes dans un télescope, à l'époque (oui je sais je suis vieux).

Faut pas se dévaloriser comme ça !

Oui rien n'est facile en astro mais ça se fait petit à petit il faut minimum se rapprocher d'un club ou de tailleurs de miroirs (ils se cachent ...sortez de vos tanières)

rien n’empêche de se payer un 150/750 bas de gamme pour commencer et de tailler un 250 en même temps au final on ne sera pas déçu ce sera même pas une bouse

Discriminer un miroir :

Collimation

Star test sous le ciel intra-extra focale en comparant les plages

Ensuite examen de la tache de diffraction à fort grossissement si pas de turbulence

Le souci principal c'est de le faire sur instrument lambda ou le sien, c'est s'exposer à une grosse déception vis à vis d'un telescope chèrement payé et pas à la hauteur de ses espérances...voir au poing sur la gueule du proprio aussi

Modifié 15 juillet 2015 par Raphael_OD

teddelyon · 15 juillet 2015

Bonjour,
il est dommage surtout que moins en moins de gens s'intéressent à faire un miroir même modeste car c'est très pédagogique et formateur...mais bon on est frustré de ne pas avoir consommé violent sous la pulsion

Un miroir ? Non pas encore, peut-être jamais, en tout cas l'envie n'est pas là. Je n'avais pas envie de faire de structure non plus et pourtant l'envie est venue et ça s'ébauche petit à petit dans ma tête et bientôt sur papier et sur bois

Mais dans tous les cas faut pas être sectaire comme ça. On peut aimer admirer le ciel dans un bel instrument mais ne pas avoir envie de se prendre la tête avec le façonnage dudit instrument, je ne vois pas où est le problème dans ce cas :?:

Certains aiment beaucoup les fruits et légumes bio sans pour autant se lancer dans un potager et/ou un verger.

On peut encore consommer intelligent (ou pas, là encore c'est un choix) de là à dire qu'on doit tout faire soi-même pour aller au bout d'une passion, je ne suis pas sûr...

Raphael_OD · 15 juillet 2015

je ne suis pas sectaire je mets juste en lumière une autre possibilité chacun fait sa vie comme il l'entend.

Je n'ai rien contre les astram qui se pètent la rétine dans du 500 chinois à 2 lambda la lumière est là c'est l'essentiel, le reste est invisible pour les yeux !

teddelyon · 15 juillet 2015

Disons que "frustré de ne pas avoir consommé violent sous la pulsion" c'est un peu fort comme "autre possibilité" c'est tout, ça n'allait pas plus loin que ça

Raphael_OD · 15 juillet 2015

c'est ce qu'on bien compris les fabricants de smartphones ... posons nous les bonnes questions

teddelyon · 15 juillet 2015

c'est ce qu'on bien compris les fabricants de smartphones ... posons nous les bonnes questions

Ce n'est pas mon cas, jamais mis plus de 70 € dans cette camelotte et je change uniquement si mort...

Mais fabriques-tu ton propre téléphone pour autant ? :be:

Raphael_OD · 15 juillet 2015

je l'attendais celle là ...tu es prévisible ...

A+

teddelyon · 15 juillet 2015

je l'attendais celle là ...tu es prévisible ...
A+

et toi très hautain

Raphael_OD · 15 juillet 2015

oui prosterne toi jeunot devant La Croute !

Modifié 15 juillet 2015 par Raphael_OD

Leimury · 15 juillet 2015

oui prosterne toi jeunot devant La Croute !

:malade: Même pas en rêve !

croutes-infect%C3%A9es.jpg

:dehors:

yoyo95 · 15 juillet 2015

LA VACHE !! Ca existe ça ??? la pauvre ... doit pas rouler des pelles souvent ....

PierreDesvaux · 15 juillet 2015

Sur un soir très stable où on peut apprécier la tache d'Airy à 2xD, dans le Grière elle sera plus propre, peut-être moins bien définie dans le Meade et après... ? Quid de la taille de cette étoile, elle n'est pas 2x plus grosse non plus, allez mettons 1,2x plus grosse, 20% plus grosse c'est tout et encore faudrait analyser ça sérieusement.

Voir la tache d'Airy sur un 400, à 800x, c'est pas évident... Il faut nous dire où tu observes!!

Selon mon expérience toute personnelle, c'est justement quand le ciel est très stable que la différence saute aux yeux. Par exemple, les filaments dans le centre de M42 et une dizaine de piqûres d'épingles dans le Grière, alors que l'on a que des zones nuageuses et rien d'autre dans le chinois...

Mais bon, comme l'a dit quelqu'un y a pas longtemps, "je n'y connais pas grand chose"... je ne suis qu'un type qui passe son temps à regarder dans des télescopes et qui finit pas voir un certain nombre de différences... c'est tout...

15 juillet 2015

Mais bon, comme l'a dit quelqu'un y a pas longtemps, "je n'y connais pas grand chose"... je ne suis qu'un type qui passe son temps à regarder dans des télescopes et qui finit pas voir un certain nombre de différences... c'est tout...

Bonjour,

En a du mal à le croire en vous lisant , si vous n'y connaissez pas grand chose alors nous, nous ne savons rien nous autres .

Par contre au niveau des lunettes ?

Allez j'arrête...

Bon ciel étoilement lunaire à vous

Moraldo · 15 juillet 2015

Yoyo, la pustule n'est pas la cause, mais la conséquence !

(amis du soir, bonsoir ! )

J'en apprends tous les jours de bien bonnes en vous lisant

Comme ce n'est pas encore l'heure de casser La Croute, je lui témoigne ici toute ma sympathie : il faut du courage pour essayer de convaincre des petits jeunes élevés au Blédina depuis leur plus tendre enfance, qu'une confiture maison même un peu trop cuite ou pas totalement prise, a quand même plus de gueule et de saveur qu'une poudre aux yeux industrielle et insipide...

Maintenant les goûts et les couleurs, ça ne se discute qu'avec ceux qui font la différence entre la bouse et le crottin (de Chavignol évidemment ).

Pourtant à l'odeur c'est sans équivoque :)

Certes on n'est pas obligé de tailler son miroir ni construire son propre instrument pour faire de la bonne astronomie (heureusement pour la plupart des astrophysiciens )

Pas plus que d'élever ses chèvres pour apprécier le Chavignol

Néanmoins ça aide incontestablement à comprendre ce qu'on fait et à savoir de quoi on cause.

Surtout, cela préserve des "choix" pavloviens - à savoir entièrement manipulés par les sciences comportementales du marketing, dont la finalité est de nous faire avaler de grosses couleuvres au prix de fines anguilles, juste en soignant leur design et leur jupe sexy...

maire · 15 juillet 2015

Je dirais que non ; la différence de qualité aujourd'hui entre industriel et artisanale pro a diamètre égal ne peu guère se voir sur l’empattement de la tache d'airy. Entre un L/3 et un L/5 voire L/6 pour les extrêmes la différence sur une tache d'Airy (donc une étoile par bon seeing) est vraiment minime.
Et dans tous les cas cet empattement ne pourrait se voir que par nuit super stable.

Ben cela se voit aussi par une nuit turbulente si on y prête attention. Il suffit d'estimer la taille moyenne de la tavelure, plus c'est petit, mieux c'est. Et ensuite comment se distribue la diffusion autour d'une étoile très lumineuse. Et encore ensuite sur le caractère tranché du profil en intensité lumineuse (aspect en pointillé) sur une étoile de forte magnitude, bref absolument pas nécessaire d'attendre une nuit super stable pour faire une première estimation d'un très bon miroir, cela se voit

Daube-sonne · 15 juillet 2015

Voir la tache d'Airy sur un 400, à 800x, c'est pas évident... Il faut nous dire où tu observes!!

Selon mon expérience toute personnelle, c'est justement quand le ciel est très stable que la différence saute aux yeux. Par exemple, les filaments dans le centre de M42 et une dizaine de piqûres d'épingles dans le Grière, alors que l'on a que des zones nuageuses et rien d'autre dans le chinois...

Mais bon, comme l'a dit quelqu'un y a pas longtemps, "je n'y connais pas grand chose"... je ne suis qu'un type qui passe son temps à regarder dans des télescopes et qui finit pas voir un certain nombre de différences... c'est tout...

J'avais pourtant essayer de recentrer la problématique.

Le phénomène observé par disciplus55, quand le ciel impose un R0, un diamètre plus conséquent fait grossir l'étoile par sa luminosité. Et entre un 100mm et un 250mm c'est sans commune mesure avec les petits empâtements que la tache d'Airy peut subir du fait d'une qualité moindre de l'un ou de l'autre.

Après nul doute qu'un bon miroir est supérieur à un moins bon... Mais on parlait d'autre chose là tant pis.

Amicalement, Vincent

Modifié 15 juillet 2015 par Daube-sonne

Daube-sonne · 15 juillet 2015

Ben cela se voit aussi par une nuit turbulente si on y prête attention. Il suffit d'estimer la taille moyenne de la tavelure, plus c'est petit, mieux c'est. Et ensuite comment se distribue la diffusion autour d'une étoile très lumineuse. Et encore ensuite sur le caractère tranché du profil en intensité lumineuse (aspect en pointillé) sur une étoile de forte magnitude, bref absolument pas nécessaire d'attendre une nuit super stable pour faire une première estimation d'un très bon miroir, cela se voit

Oui d'accord !

Mais mon argumentation est de dire que ces finesses (ok bien que présentes) ne sont pas dans les ordres de grandeur du phénomène décrit par disciplus55 on en est loin.

Faut reprendre un peu la discussion du début (post n°100 de disciplus55), là on est en train de se perdre sur un autre sujet. Ou au contraire refaire et refaire toujours le même.

Modifié 15 juillet 2015 par Daube-sonne

chris29 · 15 juillet 2015

Oui manifestement Vincent, certains réagissent pour gonfler un peu du torse et montrer ô combien ils connaissent plein de choses, ô combien ils disent bien les choses, ô combien eux ne tombent pas dans les pièges de cette société de consommation....., ô combien tatati et tatata........Allez suivez le conseil de Vincent et lisez au moins ce dont il est question (post 100).

PierreDesvaux · 15 juillet 2015

Ben justement, revenons aux sources, selon Disciplus : "je dois dire que le piqué et la finesse des étoiles en visuel sur la 100ED laisse rêveur et je me demandais justement comment avoir le même rendu sur mon 250..."

Il parlait de piqué, de finesse, de rendu... donc d'impressions. Vincent a interprété cela comme une question sur la grosseur des étoiles... Mais était-ce bien le cas? pas si sur... Ou peut-être est-ce plus compliqué. Il faudrait que Disciplus nous en dise plus...

spacetimepictures · 15 juillet 2015

Moi avant j'avais un 350 pourri.

Maintenant je vois mieux et plus avec un 200 moyen.

J'ose même pas imaginer avec un bon 350

Raphael_OD · 16 juillet 2015

Moi avant j'avais un 350 pourri.
Maintenant je vois mieux et plus avec un 200 moyen.

J'ose même pas imaginer avec un bon 350

ahhhh enfin au moins un !

:god:

AstroSylv1 · 16 juillet 2015

Merci à tous pour vos avis et expériences en tout cas, c'est un sujet plus vaste et un poil plus complexe que ce que je pensais... :-)

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