problème empilement des darks deepskystacker

[PatS]

bonjour

 

je possède un boitier NIKON D90 que j'ai défiltré pour l'astrophoto. jusqu'à présent j'activais l'option réduction du bruit afin que le boitier fasse un dark auto après chaque cliché.

 

on m'a souvent conseillé de faire mes darks séparément des clichés, et de les inclure lors de l'empilement par exemple avec Deepskystacker.

 

afin de déterminer si oui ou non ça en vaut la peine, j'ai fait un test d'une grande simplicité.

 

j'ai acquis une série de 10 clichés à 400 iso 10 minutes (à très peu de chose près) le boitier plongé dans le noir complet (cache objectif).

 

j'ai convertit la totalité des .NEF en .TIF non compressé 16bits.

 

j'ai ensuite fait une copie sous windows de ces 10 clichés.

 

je lance DSS, j'ouvre les 10 clichés comme fichiers image, j'ouvre mes "darks", c'est à dire la copie des 10 clichés, je lance l'empilement en prenant soin de désactiver l'option d'alignement, et là c'est la cata !!

 

par doute j'ai effectué la même opération avec les .NEF, le résultat est identique, imbuvable.

 

le résultat aurait dût être une image totalement noire.

 

une image vaut mieux qu'un discourt

 

dans ce dossier vous trouverez l'objet du délit

 

http://antiviruss.free.fr/dark_probleme/

Modifié 26 décembre 2011 par PatS

[PatS]

juste pour rigoler j'ai effectué un simple empilement des clichés tests sans ajouter les "darks" au traitement. le résultat est bien meilleur...

 

fichiers en court de transfert au moment d'écrire

[OrionRider]

j'ai convertit la totalité des .NEF en .TIF non compressé 16bits.

 

Première erreur, faut pas convertir quoi que ce soit. DSS prend les fichiers NEF, suffit de les glisser dans la fenêtre de DSS et de lui dire ce que c'est (darks, flats, lights, offsets,...).

Tu peux aussi changer le type de fichier par après dans DSS avec un clic-droit sur le nom du fichier.

 

je lance DSS, j'ouvre les 10 clichés comme fichiers image, j'ouvre mes "darks", c'est à dire la copie des 10 clichés, je lance l'empilement en prenant soin de désactiver l'option d'alignement, et là c'est la cata !!

 

Seconde erreur: DSS crée son 'MasterDark' lors du traitement des images. Le procédé n'est pas le même que pour l'empilement d'images.

 

 

Pourquoi n'essaie-tu pas de faire comme le suggère le mode d'emploi, au lieu d'empiler des darks 'comme si c'étaient des images'???

En plus, je ne vois pas l'intérêt de la manoeuvre.

 

DSS est très simple, juste glisser les fichiers, clic sur le bouton sans rien configurer et ça marche.

Modifié 26 décembre 2011 par OrionRider

[Gribol]

Salut,

 

Je ne suis pas un spécialiste DSS, mais voici ce que je te conseille par rapport à ma propre expérience:

 

- Un dark n'est pas une image toute noire, surtout avec un temps de pose de 10 minutes. Je ne sais pas à quelle température tu as fais les darks, mais tu auras du signal thermique de toute manière. Et donc le fait que l'addition de tes darks unitaires ne produise pas une image toute noire est tout à fait normal.

- Tu fais des darks, parfait, mais il faut faire aussi des offsets (très important).

- Dans DSS, avec offset, dark, flat et des poses en grand champ avec un objectif de 30mm, j'ai un résultat très très bruité, pire que si je n'utilise pas de dark (version 3.3.2 de DSS). Si maintenant, je fais croire à DSS que mes darks ne sont pas des darks mais des darks flat, là, cela marche mieux. Je suppose qu'il y a un bug dans le soft.

 

EDIT: Je suis d'accord avec OrionRider, il faut que tu lances toute la séquence de prétraitement. Fais tes offsets, si tu n'as pas de flat, ce n'est pas rédhibitoire.

 

Marc

[PatS]

merci des réponses, mais il faut que je recommence

 

donc, objectif avec son cache (noir complet), je lance 10 clichés. Ces 10 "clichés" ne représentent donc que le bruit thermique du capteur, étant donné qu'aucun photon ne le frappe.

 

par glisser / déposer dans le même dossier windows, je créé donc 10 fichiers identiques.

 

j'ouvre DSS, j'ouvre mes 10 images, j'ouvre mes 10 "darks" (copie identique des clichés originaux), je lance la compilation comme indiqué, et hop, ça me sort l'immonde résultat téléchargeable sur mon ftp

 

le résultat est le même que ça soit à partir des .NEF ou des .TIF

 

l'empilement des 10 clichés originaux sans prendre en compte les "darks" sont déjà franchement mieux !

 

à l'école j'ai apris que (+1) + (-1) = 0

 

l'image résultante devrait être noire, puisque composée que de zéro

 

à n'y rien comprendre

Modifié 26 décembre 2011 par PatS

[PatS]

opla, je vient de remarquer que les courbes RVB sont en "log"

 

quand je les met en linéaire, ça ressemble déjà plus à ce que ça devrait être, sans pour autant être parfaitement noir.

 

autre chose je vient de m'apercevoir que le fichier de sortie "Autosave" est très différent de celui qui s'affiche à l'écran après compilation.

 

eux par contre, une fois les courbes RVB en linéaires, sont conformes ! l'empilation des clichés est plus lumineux que les clichés + soustraction des darks.

Modifié 26 décembre 2011 par PatS

[PatS]

donc si je comprend bien, le seul fichier à prendre en compte est le "Autosave"

[Gribol]

Si je peux te donner un conseil, tu devrais lire un peu sur le sujet, car tu as quelques lacunes je pense.

Un très bon ouvrage:

 

Quand tu fais une image de 10 minutes avec le cache, tu obtiens ce qu'on appelle un dark. Ce dark est constitué du signal thermique de l'appareil. Ce signal est lié au temps de pose et à la température du capteur.

 

A tout signal est associé un bruit.

Ce bruit est un phénomène aléatoire.

Supposons par exemple que ton image ait un signal moyen de 10 ADU. Alors le bruit va générer une variation, tu auras par exemple sur une ligne de pixels une série du genre : 10; 11; 9; 9; 10; 11; 10; 10; 9; 11.

Si tu fais la moyenne de la ligne tu obtiens 10. Néanmoins tu vois bien que les valeurs des pixels ne sont pas tous égaux à 10. Tu as le bruit qui génère une variation aléatoire.

 

Donc ton image de dark contient un signal thermique et un bruit thermique.

Au passage, ton image dark contient également un signal d'offset et un bruit d'offset.

 

Si tu fais 10 images avec un cache (c'est comme si tu faisais un dark) et qu'ensuite tu retires le dark, tu ne vas pas avoir 0 car tu as du bruit.

 

Je te conseille fortement de lire un petit peu sur le sujet, tu verras ensuite tout sera plus clair.

 

Marc

[PatS]

oui, ok, tout ça j'ai bien compris. peut être me suis je mal exprimé ?

 

donc j'ai réalisé 10 clichés avec le cache de l'objectif.

 

j'ai fait une copie par glisser / déposer de ces 10 clichés que j'ai renomé Dark

 

ils sont donc identiques à tout point de vue aux originaux (à moins que windows ne sache pas copier à l'identique des fichiers, ce qui ne m'étonnerai même pas). ce qui implique que chaque pixel a la même valeur

 

j'ai ouvert DSS, "ouvrir des fichiers images" je sélectionne les 10 clichés

 

"des fichiers dark" je sélectionne les 10 copies

 

je lance l'opération d'empilation en prenant en compte les darks, et hop, l'image ne sort pas noire comme elle devrait l'être.

 

quelque chose m'échappe

[PatS]

désolé j'ai l'esprit cartésien... il parrait ! quand quelque chose ne me semble pas logique je cherche à comprendre

 

je vient de faire de nouveau tests, cette fois avec des photos quelconques : concert, paysage. idem, le résultat est le même : fond gris clair et pas noir comme ça devrait l'être.

[Julien3146]

Sais tu ce qu'est un dark ?

Non parce que depuis tout à l'heure, tout le monde t'explique et tu réponds systématiquement à coté

 

donc j'ai réalisé 10 clichés avec le cache de l'objectif.

 

ok, tu as donc 10 darks

 

 

j'ai fait une copie par glisser / déposer de ces 10 clichés que j'ai renomé Dark

 

ils sont donc identiques à tout point de vue aux originaux (à moins que windows ne sache pas copier à l'identique des fichiers, ce qui ne m'étonnerai même pas). ce qui implique que chaque pixel a la même valeur

 

chaque pixel de "fichier1--dark1" , oui, mais entre les 10 clichés, CERTAINEMENT PAS !

 

j'ai ouvert DSS, "ouvrir des fichiers images" je sélectionne les 10 clichés

 

"des fichiers dark" je sélectionne les 10 copies

 

je lance l'opération d'empilation en prenant en compte les darks, et hop, l'image ne sort pas noire comme elle devrait l'être.

 

L'image du dark n'est jamais noire, c'est un signal thermique.. maintenant, je bosse sur Iris, pas sur DSS, mais ta méthode me semble un peu exotique, je laisserai les pros du logiciel s'exprimer, mais il me semble qu'empiler "en tenant compte des darks" n'est bon que pour les brutes, il faut d'abord faire une carte dark, comme un compère te l'a expliqué :

 

Seconde erreur: DSS crée son 'MasterDark' lors du traitement des images. Le procédé n'est pas le même que pour l'empilement d'images.

 

 

Alors, soit tu parles un langage différent de tout le monde, soit tu ne lis pas ce qu'on te répond, soit c'est les deux

 

PS: les images que tu as postées en premier lieu soutiennent ce qu'on te dit depuis le début... tu as bien ici le résultat de l'addition de 10 darks... hors, ce n'est absolument pas ce qu'il faut faire...

Une fois que le "Masterdark" est créé, (je ne connaissais pas du tout cela tiens :-) ), il est soustrait au reste de l'image (l'image brute !)

 

En gros tu as imageFinale = (brut - offset - dark) / flat (corrigez moi si je me trompe)

Modifié 26 décembre 2011 par Julien3146

[PatS]

chaque pixel de "fichier1--dark1" , oui, mais entre les 10 clichés, CERTAINEMENT PAS !

 

ok, donc les informations de chacune des copies sont identiques à chacune des originales

 

donc l'addition de toutes les valeurs des copies est identiques à l'addition de chacune des valeurs des originales.

 

donc peut-on m'expliquer pourquoi (+1) + (-1) est inégal à 0 ?

 

PS: les images que tu as postées en premier lieu soutiennent ce qu'on te dit depuis le début...

 

il ne faut plus tenir compte des images postés. voir message #6

Modifié 26 décembre 2011 par PatS

[PatS]

Quand tu fais une image de 10 minutes avec le cache, tu obtiens ce qu'on appelle un dark. [...] Si tu fais 10 images avec un cache (c'est comme si tu faisais un dark) et qu'ensuite tu retires le dark, tu ne vas pas avoir 0 car tu as du bruit.

 

Marc

 

c'est là que je ne pige pas. Les copies étant identiques aux originaux (théoriquement, malgré que windows ne me surprendrai pas à nouveaux), les informations devraient être identiques ? comment se fait-il que la soustraction ne donne pas 0 ?

[PatS]

faites l'expérience vous même. prenez une photo quelconque (animalier, paysage, astro, etc) faites en une copie et soustrayez la à elle même (ouvrir la copie sous forme de fichier dark)

 

et dites moi si l'image résultante est noire ou gris clair.

 

si elle est noire (comprendre pas gris clair, histogramme inexistant) listez les réglages que vous avez utilisé, des fois que.

 

PS : c'est sûr en jouant sur les courbes on y arrive, mais le but n'est pas de la faire disparaitre post-traitement, mais de savoir pourquoi l'image résultante n'est pas noire comme elle devrait l'être

Modifié 26 décembre 2011 par PatS

[OrionRider]

donc j'ai réalisé 10 clichés avec le cache de l'objectif.

 

j'ai fait une copie par glisser / déposer de ces 10 clichés que j'ai renomé Dark

 

ils sont donc identiques à tout point de vue aux originaux (à moins que windows ne sache pas copier à l'identique des fichiers, ce qui ne m'étonnerai même pas). ce qui implique que chaque pixel a la même valeur

 

j'ai ouvert DSS, "ouvrir des fichiers images" je sélectionne les 10 clichés

 

"des fichiers dark" je sélectionne les 10 copies

 

je lance l'opération d'empilation en prenant en compte les darks, et hop, l'image ne sort pas noire comme elle devrait l'être.

 

quelque chose m'échappe

 

Comme déjà dit, l'opération d'empilement des images n'est pas identique à celle d'empilement des darks:

 

1. DSS crée ce qu'il croit être un empilement d'images du ciel selon un algorithme 'X';

2. DSS crée un 'MasterDark' en empilant les 10 darks. Cela se fait selon un algorithme 'Y', qui est probablement une simple médiane;

3. DSS crée une image qui est la soustraction des deux, puis applique probablement encore un algorithme 'Z' afin par exemple d'étendre la dynamique.

 

L'algorithme 'X' est un traitement complexe. Par exemple, DSS est capable de reconnaître la trace laissée par un satellite et de l'omettre de l'image finale, sans écarter la brute 'polluée'. Par ailleurs, de nombreuses options influencent la façon dont les brutes (images) sont empilées.

A côté de ça, la création du 'MasterDark' (algorithme 'Y') est fort simple. Quoi que... si des offset sont disponibles, ils sont eux-même empilés (= 'MasterOffset') puis retirés du chaque dark.

 

Bref, 1*X - 1*Y n'égale pas zéro!

[PatS]

ok, merci, doit je en conclure que comme dans tous les domaines rien n'est parfait et de ce fait DSS applique une soustraction approximative des darks ? là oui tout rentre dans l'ordre.

 

bon, maintenant reste à savoir comment pallier cette "lacune". je vais m'y pencher. il faut que mes clichés tests soustraient à eux mêmes ressortent noir de chez noir... bin c'est pas gagné !

 

en attendant je monte sur le col du bel homme régaler mes yeux et tester le "mode 3"

[OrionRider]

ok, merci, doit je en conclure que comme dans tous les domaines rien n'est parfait et de ce fait DSS applique une soustraction approximative des darks ? là oui tout rentre dans l'ordre.

 

bon, maintenant reste à savoir comment pallier cette "lacune". je vais m'y pencher. il faut que mes clichés tests soustraient à eux mêmes ressortent noir de chez noir... bin c'est pas gagné !

 

Pas du tout, ce n'est ni 'approximatif', ni une 'lacune'. Tout simplement on n'empile pas des images du ciel comme on empile des darks.

 

L'empilement d'images du ciel exige des opérations supplémentaires, ne serait-ce que par le fait que chaque couleur est prise en compte alors qu'un dark est traité comme une image n/b.

 

Un peu de lecture: http://deepskystacker.free.fr/french/faq.htm#lightdarkflatoffset

[Alarcon yves]

Bonsoir mais as quoi ça sert de soustraire un dark à lui même .

Que tu fasse 10 images d'un même objet, 10 darks, 10 offsets, 10 flats dans aucun des cas tu as 10 x la même image elles sont toute différentes.

les 10 images de Darks sont différentes. les 10 image de l'objet sont différentes, les 10 images de flats sont différentes, les dix images d'offset sont différentes.

 

Si, il faudrait empiler des images identiques, il suffirait d'en faire une seule puis de l'additionner à l'infinie pour avoir l'image du siècles , mais c'est pas comme ça que ça fonctionne.

 

Ah au passage toujours faire un nombre de cliché impaire, pour les Darks, Offsets et flats, ça simplifie le travail de l'ordinateur .

 

Après pour faire du traitement avec les logiciels cités, là peut pas t'aider je n'utilise pas c'est logiciels.

 

Yves.

Modifié 26 décembre 2011 par Alarcon yves

[PatS]

Un peu de lecture: http://deepskystacker.free.fr/french...darkflatoffset

 

ah tient, un paramètre que je ne connaissait pas, l'offset (bias)

 

je vais en créer 10 comme préconisé, et je vais les ajouter dans la liste de traitement, je suis curieux de voir le résultat.

 

Bonsoir mais as quoi ça sert de soustraire un dark à lui même . [...]

les 10 images de Darks sont différentes. les 10 image de l'objet sont différentes, [...] Ah au passage toujours faire un nombre de cliché impaire, pour les Darks, Offsets et flats, ça simplifie le travail de l'ordinateur

Yves.

 

connaitre le fonctionnement du logiciel afin de rendre les images plus belles. en musique je disait : la technique est au service de la musique, et pas le contraire. pour la photo c'est pareil. merci pour le tuyau (nombre impaire)

 

dans mon exemple cité les Darks sont identiques aux objets, d'où mon interrogation, en partie solutionnée.

[PatS]

une nouvelle interrogation : quel serait le résultat de non pas 10 images/darks (m'avez compris hin ) mais 40 créés avec les mêmes réglages boiter que les 10 premiers ? le résultat serait une luminosité plus importante ? à peu près identique au premier test composé de seulement 10 images/dark ?

 

je me pose cette interrogation car souvent j'ai lut que le fait de prendre le plus possible de cliché du même objet, outre le fait d'additionner le signal, augmente le rapport signal/bruit.

 

Pour tes prochaines images, je te recommande d'augmenter le nombre de brutes afin d'améliorer le rapport signal/bruit

 

je verrai ça demain

[Julien3146]

J'avais un peu la même démarche que toi (quoi que en moins obsessionnel quand même :D ), et j'ai fini par comprendre quelque chose : c'est logiciel ne font bien que de l'astro, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont fait. Ta recherche de l'absolument parfait n'a aucun sens si tu ne la fait pas avec des brutes astro.

 

Cesse donc de te prendre la tête avec une "théorie" qui au final est bien trop complexe mathématiquement pour être à la portée du quidam moyen, ces logiciels manipulent des algorithmes de calcul assez pointus, comprendre leur utilité est une chose, se borner à essayer d'en saisir la totalité en est une autre

 

Arrête donc de te prendre la tête avec ces histoires et... EN AVANT !

[Alarcon yves]

Ce sont les images d'un objets qu'il faut faire le plus possible, pas les darks, si tu as seulement 5 images, que tu fasse 9 darks ou 10000 darks, ne changerons rien à l'affaire, tu as toujours que 5 images utiles.

Remarque aussi qu'il y à plus de gain entre 2 images et 9 qu'entre 30 et 60 (c'est un exemple), à partir d'un certain nombre d'images pour obtenir un gain substantiel, il faut vraiment en faire plus.

Yves.

Modifié 27 décembre 2011 par Alarcon yves

[bor1s]

oui, ok, tout ça j'ai bien compris. peut être me suis je mal exprimé ?

 

donc j'ai réalisé 10 clichés avec le cache de l'objectif.

 

j'ai fait une copie par glisser / déposer de ces 10 clichés que j'ai renomé Dark

 

ils sont donc identiques à tout point de vue aux originaux (à moins que windows ne sache pas copier à l'identique des fichiers, ce qui ne m'étonnerai même pas). ce qui implique que chaque pixel a la même valeur

 

j'ai ouvert DSS, "ouvrir des fichiers images" je sélectionne les 10 clichés

 

"des fichiers dark" je sélectionne les 10 copies

 

je lance l'opération d'empilation en prenant en compte les darks, et hop, l'image ne sort pas noire comme elle devrait l'être.

 

quelque chose m'échappe

 

IOP quand tu dis "ouvrir des fichiers images" pour des darks c'est pas bon, c'est "ouvrir des fichiers darks" qu'il faut utiliser :

 

chuz!

[PatS]

plop

 

je ne répèterai pas ma question, OrionRider m'a très bien expliqué d'où venait mon incompréhension.

 

cordialement

[bor1s]

plop

 

je ne répèterai pas ma question, OrionRider m'a très bien expliqué d'où venait mon incompréhension.

 

cordialement

 

Je ne te demande pas de répéter ta question, j'ai cru voir une mauvaise interpretation des menu DSS et lorsque tu dis "j'ai ouvert DSS, "ouvrir des fichiers images" je sélectionne les 10 clichés des fichiers darks" je me suis dis "il se plante" ...

 

"ouvrir des fichiers images" c'est pour les bruts

"ouvrir des fichiers darks" le menu en dessous c'est pour les darks

 

vla