Les photons atteignent leur vitesse "directement" ?

Conquête-Espace · 1 janvier 2012

Bonjour,

une question me titille l'esprit. Un photon n'a pas de masse, donc il se déplace à la vitesse de la lumière ( enfin il se déplace à sa propre vitesse puisque lumière=photon ), mais, quand un photon est créer, atteint-il directement 299792458 km/s ? Si il n'a pas de masse il n'a pas d'inertie, donc sa vitesse est directement atteinte, au moment de sa création ?

Merci pour vos réponses :-)

iksarfighter · 1 janvier 2012

Très bonne question

Je dirais qu'il est émis directement à la vitesse c (de toutes façons il n'en connait pas d'autre dans un même milieu) et que son énergie est égale à hv où h est la constante de Planck et v (mu) la fréquence du photon.

bang*gib · 2 janvier 2012

Très bonne question

Je dirais qu'il est émis directement à la vitesse c (de toutes façons il n'en connait pas d'autre dans un même milieu) et que son énergie est égale à hv où h est la constante de Planck et v (mu) la fréquence du photon.

Bonjour à tous

Salut iksarfighter

Mis à part le côté comptage' date=' quel est le sens ici de [u']un[/u], dans l’idée de un photon ?

J’entends déjà des rires, mais quelqu'un peut-il venir nous éclairer avec un photon et faire de la lumière?

@+

Modifié 2 janvier 2012 par bang*gib

Sebastien63 · 3 janvier 2012

Bonjour à tous

Salut iksarfighter

Mis à part le côté comptage, quel est le sens ici de un, dans l’idée de un photon ?

J’entends déjà des rires, mais quelqu'un peut-il venir nous éclairer avec un photon et faire de la lumière?

@+

Pour un photon, le temps ne s'ecoule pas, parler d'une accélération n'a donc pas de sens.

Quant à la notion du photon, il s'agit d'un quantum d'énergie que l'on modélise en physique par une particule (le photon) ou une onde electromagnétique, car on ne parvient pas aujourd'hui à expliquer tous les comportements de la lumière par une approche unique.

La lumière est un processus de libération d'énergie par la matière (sous forme de rayonnement), mais ça n'est pas la seule (émission de phonon lors de la relaxation d'un réseau cristallin par exemple ).

Modifié 3 janvier 2012 par Sebastien63

bang*gib · 5 janvier 2012

Pour un photon, le temps ne s'ecoule pas, parler d'une accélération n'a donc pas de sens.
Quant à la notion du photon, il s'agit d'un quantum d'énergie que l'on modélise en physique par une particule (le photon) ou une onde electromagnétique, car on ne parvient pas aujourd'hui à expliquer tous les comportements de la lumière par une approche unique.

La lumière est un processus de libération d'énergie par la matière (sous forme de rayonnement), mais ça n'est pas la seule (émission de phonon lors de la relaxation d'un réseau cristallin par exemple ).

Bonjour à tous

Salut Sebastien63

Merci pour ta réponse très intéressante e je la garde de côté pour y revenir et approfondir ma culture.

@+

guieu · 20 juin 2016

Pour un photon, le temps ne s'ecoule pas, parler d'une accélération n'a donc pas de sens.
Quant à la notion du photon, il s'agit d'un quantum d'énergie que l'on modélise en physique par une particule (le photon) ou une onde electromagnétique, car on ne parvient pas aujourd'hui à expliquer tous les comportements de la lumière par une approche unique.

La lumière est un processus de libération d'énergie par la matière (sous forme de rayonnement), mais ça n'est pas la seule (émission de phonon lors de la relaxation d'un réseau cristallin par exemple ).

la lumière est déviée par un corps ,

peut on agir sur un faisceau parabolique avec

un électro aimant pour créer un redshift ?

Paul_Wi11iams · 22 juin 2016

la lumière est déviée par un corps ,
peut on agir sur un faisceau parabolique avec

un électro aimant pour créer un redshift ?

On t'a fait attendre deux jours ? désolé...

Je n'ai pas compris ce qui est un faisceau parabolique.

D'autre part, j'ai l'impression que ta question est nouvelle donc serait le sujet d'un fil.

Dans ta nouvelle question, peux-tu paraphraser un peu en distinguant entre la force gravitationnelle (celle du soleil par exemple qui dévie l'image de Mercure) et un champ magnétique (qui dévie des objets en mouvement qui portent une charge électrique) ?

@+

L=1 115

Modifié 22 juin 2016 par Paul_Wi11iams

Lolo · 25 juin 2016

Bonjour,

une question me titille l'esprit. Un photon n'a pas de masse, donc il se déplace à la vitesse de la lumière ( enfin il se déplace à sa propre vitesse puisque lumière=photon ), mais, quand un photon est créer, atteint-il directement 299792458 km/s ? Si il n'a pas de masse il n'a pas d'inertie, donc sa vitesse est directement atteinte, au moment de sa création ?

Merci pour vos réponses :-)

Très bonne question.

Vu qu'on ne sait pas le vérifier expérimentalement, on peut tout au plus se baser sur une théorie pour répondre. Or, les théories ont leur limite, tout comme les notions habituelles d'espace, de temps, de vitesse et de particule.

Nous ne savons rien...

pascal_meheut · 25 juin 2016

Nous ne savons rien...

Ce n'est pas bien de généraliser tes limites.

La réponse a été donnée en détail plus haut et on connait la réponse.

Lolo · 25 juin 2016

Ce n'est pas bien de généraliser tes limites.

La réponse a été donnée en détail plus haut et on connait la réponse.

C'est toi qui as des problèmes avec la notion de limite : tu ne sais pas reconnaître celles d'une théorie et tu te sers de cette dernière pour répondre à une question qui sort clairement de son cadre.

C'est toi qui as des problèmes avec la notion de limite : tu reviens régulièrement me chercher avec arrogance et te faire remettre à ta place comme maintenant, mais tu ne sembles jamais retenir la leçon. On peut par exemple rappeler la fois où, jouant au professeur dans le but de casser autrui, tu m'as demandé ce que donnait le résultat d'une rotation d'un angle donné autour d'une droite donnée dans un espace à quatre dimensions. Une notion qui n'a aucun sens à quatre dimensions mais qui illustre bien tes limites. Je te l'ai déjà dit et je te le répète : il y a de la religion dans ta façon de faire de la science ; tu adores certains dogmes et tu n'aimes pas beaucoup ceux qui réfléchissent autrement que selon ceux-ci.

pascal_meheut · 25 juin 2016

Ca doit être ça en effet.

Et tous les gens au dessus qui ont répondu sont comme moi enfermés dans le dogme.

Heureusement, Lolo est arrivé...

Poussin38 · 25 juin 2016

Et si nous restions sur le sujet... ?

C'est vrai que d'un côté on a un modèle avec c absolu et invariant, de l'autre des limites au modèle ou à notre compréhension des choses. Bref réponse de normand.

Modifié 25 juin 2016 par Poussin38

pascal_meheut · 25 juin 2016

Et si nous restions sur le sujet... ?

C'est le sujet. Il y a eu des réponses argumentées.

Si quelqu'un dit le contraire, il devrait faire l'effort d'expliquer pourquoi.

C'est vrai que d'un côté on a un modèle avec c absolu et invariant

Modèle largement vérifié expérimentalement avec une très grande précision.

de l'autre des limites au modèle ou à notre compréhension des choses. Bref réponse de normand.

Quelles sont les limites au modèle dans le cas présent ?

Et quel modèle ? En relativité, la question ne se pose pas.

En mécanique quantique, le fait que la lumière soit une onde indique aussi qu'il n'y a pas d'accélération.

J'ai aussi un peu cherché et je n'ai rien trouvé qui plaide pour une accélération ou une limite à notre connaissance sur ce sujet. Je peux avoir raté quelque chose mais la moindre des choses serait de donner des arguments.

Sinon, à toute question, on peut répondre "il y a des limites à toute théorie" et en déduire "on ne sait rien". Ce qui est un peu excessif pour dire le moins.

Lolo · 25 juin 2016

Ca doit être ça en effet.

Oui, tout simplement.

Et tous les gens au dessus qui ont répondu sont comme moi enfermés dans le dogme.

Non, pas du tout. Ils ont répondu dans le cadre d'une théorie, ce qui est déjà intéressant en soi, et surtout contrairement à toi, ils n'ont rien eu à redire lorsque j'ai rappelé que la question sortait des limites de la théorique. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont ton arrogance et ton refus de se remettre en question. Cesse donc de présenter les choses telles qu'elles ne sont pas.

Heureusement, Lolo est arrivé...

Ce que je sais surtout, c'est que ton intervention est malheureuse... Moi j'ai participé, j'ai fait une intervention intéressante, parmi d'autres interventions intéressantes. Ensuite, toi tu as débarqué en me chargeant dessus avec arrogance, en n'apportant strictement rien au débat et en m'obligeant presque à te remettre à ta place.

Modèle largement vérifié expérimentalement avec une très grande précision.

Avec une très grande précision pour notre échelle et nous pauvres mortels... mais aussi avec une précision dérisoire pour dire ce qui se passe réellement. Sauf peut-être pour Pascal le pape de la science...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Salut Poussin,

Et si nous restions sur le sujet... ?

C'est vrai que d'un côté on a un modèle avec c absolu et invariant, de l'autre des limites au modèle ou à notre compréhension des choses. Bref réponse de normand.

Ce rappel des limites du modèle est en plein dans le sujet — sinon, on se leurre en voulant apporter une réponse à la question — et insister un peu a visiblement été nécessaire puisqu'il y a quelqu'un qui a refusé la limite du modèle. Mais effectivement, il n'est pas utile de continuer à épiloguer là-dessus. Moi j'en ai fini avec ce sujet.

Modifié 25 juin 2016 par Lolo

paradise · 25 juin 2016

Le photon se caractérise à la fois comme une onde et une particule, d'après mes souvenirs.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une « accélération » quelconque d'un photon, dès sa création il a sa vitesse.

bongibong · 26 juin 2016

En fait on peut se poser une question, si la lumière passait d'une vitesse < c en accélérant jusqu'à c, que se passerait-il ?

Dans le cadre de la relativité restreinte, et vu que jusqu'à preuve du contraire, le photon a une masse nulle, le fait d'avoir un photon à une vitesse < c nous dit simplement que ce soit disant photon aurait une énergie nulle, et une quantité de mouvement nulle. Donc en somme... ce photon ne laisserait aucune trace physique. Ce qui veut dire que ce photon serait inobservable tant qu'il n'atteint pas c, mais qu'avant d'avoir atteint c, ce photon n'existe pas.

Donc au sens classique du terme (sans la théorie quantique), et bien il y aurait violation de la conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement entre le moment de l'émission et le moment où le photon aurait acquis sa vitesse de croisière.

Bon... et d'un point de vu quantique ? Et bien... on pourrait penser que l'on peut violer la conservation de l'énergie pendant un laps de temps. Mais ça serait un peu naïf, vu que la conservation de la quantité de mouvement serait violée.

Je crois que pour avoir une réponse à la question dans le cadre des théories actuelles, il faudrait faire un vrai calcul en théorie quantique des champs.

En mécanique quantique, le fait que la lumière soit une onde indique aussi qu'il n'y a pas d'accélération.

Je ne sais pas ce qui te permet d'arriver à cette conclusion. Un électron en MQ est également une onde... même si la notion d'accélération n'a pas forcément de sens dans le cadre du formalisme de la mécanique quantique, on conçoit bien que l'électron pourrait accélérer du point de vu classique.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire : onde = pas d'accélération.

Modifié 26 juin 2016 par bongibong

pascal_meheut · 26 juin 2016

Je ne sais pas ce qui te permet d'arriver à cette conclusion. Un électron en MQ est également une onde... même si la notion d'accélération n'a pas forcément de sens dans le cadre du formalisme de la mécanique quantique, on conçoit bien que l'électron pourrait accélérer du point de vu classique.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire : onde = pas d'accélération.

Tu as raison, je n'ai pas été assez précis. Je voulais pointer sur la vision ondulatoire pour faire remarquer qu'une onde émise à énergie constante n'accélère pas lorsqu'on commence à l'émettre.

Au delà de tout cela, ma remarque reste de dire qu'on ne peut parler des "limites des théories" sans les connaitre, les citer et expliquer comment elles s'appliquent.

Et encore moins pour en déduire "on ne sait rien".

Un exemple classique est que les limites de la gravitation newtonienne sont bien connues mais que si quelqu'un nous demande la position de Jupiter dans 10 ans, on va savoir avec une précision immense.

Lolo · 26 juin 2016

Tu as raison, je n'ai pas été assez précis. Je voulais pointer sur la vision ondulatoire pour faire remarquer qu'une onde émise à énergie constante n'accélère pas lorsqu'on commence à l'émettre.

Cela est vrai dans un cadre théorique. Mais on veut savoir ce qui se passe dans la réalité. Or, que se passe-t-il à une échelle de temps de l'ordre de 10⁻⁴³ secondes ? On n'en sait rien ! On peut répondre selon une théorie, mais il ne faut pas oublier qu'on est clairement en dehors du cadre expérimental.

Au delà de tout cela, ma remarque reste de dire qu'on ne peut parler des "limites des théories" sans les connaitre, les citer et expliquer comment elles s'appliquent.

Non mais c'est quoi cette façon de procéder ? C'est toi qui avances qu'une théorie permet de répondre à la question. C'est à toi de prouver que tu es dans le bon cadre pour appliquer la théorie. Mais la limite est cependant évidente : que se passe-t-il à environs 10⁻⁴³ secondes ?

Moi j'en ai fini avec ce sujet.

Désolé, mais je pensais à tort qu'il avait enfin compris...

Modifié 26 juin 2016 par Lolo

Nils · 4 juillet 2016

Mais qu'en est-il d'un changement de milieu ? Si je ne m'abuse, la vitesse de la lumière dans l'eau est 25% plus faible que dans le vide ; si l'on passe de l'un à l'autre, il doit y avoir accélération ou décélération, non ?

Dodgson · 5 juillet 2016

Mais qu'en est-il d'un changement de milieu ? Si je ne m'abuse, la vitesse de la lumière dans l'eau est 25% plus faible que dans le vide ; si l'on passe de l'un à l'autre, il doit y avoir accélération ou décélération, non ?

Mine de rien, c'est très compliqué. Voir Feynman, "Lumière et matière: une étrange histoire". Par exemple, page 108 :

"Je vous montrerai [au chapitre suivant] comment les photons vont d'un électron à l'autre et vous verrez alors que les phénomènes de réflexion et de transmission résultent d'un processus au cours duquel un électron s'empare d'un photon, hésite un peu et émet un NOUVEAU photon."

Mais chaque photon va toujours à la même vitesse (celle de la lumière dans le vide); c'est la lumière qui change de vitesse. D'où les indices de réfraction etc..

Mago67 · 8 juillet 2016

Intéressante explication, merci !

Ils sont accessibles ces livres de Feynman ou c'est réservé à un certain niveau ?

pm77g · 8 juillet 2016

Tout ce qui ne va pas à la vitesse de la lumière, a une masse. C'est d'ailleurs la définiton de masse: ce qui s'oppose au mouvement.

En relativité restreinte la vitesse de la lumière est indépendante du referentiel inertiel. Donc même si elle va plus lentement, on mesurera la même vitesse. Il nous est donc impossible de savoir si elle va plus lentement ou non. Puisque ce n'est pas observable, cela n'arrive pas. C'est comme en philosophie: si dans une forêt un arbre tombe, et que personne ne l'a entendu tomber, est-il vraiment tombé? Ou vu sous une approche plus quotidienne: si un homme parle et qu'aucune femme ne l'a entendu, a-t-il quand même tord?

Pour ce qui est de l'accélération, la relativité générale postule qu'il y a équivalence entre un champs gravitationnel et accéleration du referentiel. Donc dans le cas du photon il ne peut y avoir accélération.

Dodgson · 9 juillet 2016

Intéressante explication, merci !

Ils sont accessibles ces livres de Feynman ou c'est réservé à un certain niveau ?

Pas besoin d'être fort en maths, les équations sont remplacées (ou symbolisées) par des petits dessins. Il suffit d'avoir un peu de sens géométrique, et surtout d'être très motivé et patient. Seul Feynman pouvait vulgariser l'électrodynamique quantique.

AlphaCentaury · 10 juillet 2016

La lumière est toute autant une onde qu'un corpuscule (tout du moins, elle se comporte que l'une et l'autre).

Dans cette question, il vaut mieux considérer la lumière comme une onde. Quand tu balance un cailloux dans une mare ou une flaque d'eau, cela créé des ondes, qui se déplacent à une certaines vitesse à partir d'un moment T = 0. Idem pour tout les autres types d'ondes : sismiques, sonores, électromagnétiques (photon ! :be: ).

Elle acquiert donc instantanément sa vitesse propre. De la même manière, lorsqu'elle passe d'un milieu à un autre, sa vitesse change instantanément (c'est ce qui arrive lorsque tu utilise une lunette astronomique, la lumière rencontre un autre milieux, ce qui la ralentit, elle est donc réfractée, de la même manière qu'une onde sismique est réfractée au niveau des différentes discontinuités à l'intérieur de notre cher planète ).

Modifié 10 juillet 2016 par AlphaCentaury

camus1440 · 16 juillet 2016

Salut Conquête-Espace !

Je t'avoue que j'ai survolé les réponses, mais figure-toi que je viens de passer 15 minutes à retrouver une vieille conversation d'il y a 2 ans où je posais exactement la même question !

Et j'avais eu des réponses très intéressantes... J'espère que tu liras ce lien et que tu y trouveras des réponses à tes interrogations ... :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=118417

EDIT : En fait non, la question n'est pas exactement la même, pardon, mais rejoint tout à fait le problème. La réponse n'y est en fait clairement pas, mais cela traite de l'accélération ou non de la lumière en changeant se milieu physique ...

Modifié 16 juillet 2016 par camus1440

Dodgson · 16 juillet 2016

Salut Conquête-Espace !

Je t'avoue que j'ai survolé les réponses, mais figure-toi que je viens de passer 15 minutes à retrouver une vieille conversation d'il y a 2 ans où je posais exactement la même question !

Et j'avais eu des réponses très intéressantes... J'espère que tu liras ce lien et que tu y trouveras des réponses à tes interrogations ... :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=118417

EDIT : En fait non, la question n'est pas exactement la même, pardon, mais rejoint tout à fait le problème. La réponse n'y est en fait clairement pas, mais cela traite de l'accélération ou non de la lumière en changeant se milieu physique ...

sixela a raison (courrier du 03/06/2014 14h12)

DrGkill2 · 28 juillet 2016

Une vidéo par le professeur Merrifield très bonne sur l'explication du problème de camus1440, pas trop sur le problème initial de ce topic.

Autre vision par le professeur Moriarty (nan c'est pas une blague ) :

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