Observation visuelle et couleur

[Irish Bob]

Salut à tous,

 

Juste une question en guise de rappel.

 

J'ai observé M42 l'autre soir (pour la première fois et avec une forte PL en plus:( J'ai bien distingué une nébulosité mais pas de couleur.

 

La question est la suivante. Peut on voir les couleurs en observation visuelle ?

Ou est-ce réservé à la photo (longue pose=meilleur rendu des couleurs par accumulation)?

Est-ce que l'utilisation d'un filtre améliore le rendu?

 

Je précise je ne suis pas daltonien;) mais j'avais un lampadaire juste en dessous d'Orion .

 

Sinon super content (et j'ai pas vomi...) du télescope (qui attends toujours un nom) et du WA Erfle de TS.

 

Irish Bob

[Kaidan]

#1 : oui, sur certains objets : ciel noir et diamètre de rigueur.

#2 : en photo, les couleurs seront toujours mieux.

#3 : le filtre donne une couleur artificielle à l'objet.

[syncopatte]

doubloooooooooooooon d'en bas

Modifié 6 janvier 2012 par syncopatte

[syncopatte]

Y a outre la PL aussi la sensibilité des personnes.

 

On dit (je ne fais que répéter) que les filles seraient plus sensibles aux couleurs de la nuit.

 

Bon, perso à Bruxelles avec un T200 ya djà du vert dans M42.

 

Sous un bon ciel je rajoute du rôse.

 

Extrait de croa:

 

La première retrouvaille avec la fanébuleuse d'Orion, c'était avec Youssef.

Le T300 était déjà démonté, Youssef en train de détailler je ne sais quelle zone du ciel profond au T200.

Orion se lève, en même temps qu'arrive l'aube.

« Youssef ? Voilà le Maître de l'hiver, avec l'épée et la pouponnière d'étoiles ! On y va ?»

Il me cède la place et sans trop y croire (M42 n'était qu'à 5° au dessus de l'horizon), je pointe la nébuleuse.

Là j'ai balancé un wah suivi d'un mot que la décence m'interdit de citer : la nébuleuse est claire, flashy comme avec un filtre, les extensions se montrent sans chichi.

Changement d'oculaire et zoom sur la zone du trapèze : ça filamente, se tortille, s'enspaghettise, se met en pelote…

 

Mais c'est inouï, ce n'est pas normal.

« Youssef ? Dis-moi ce que tu vois ? »

Pareil mais avec des chebakyas au lieu des spaghettis.

« Et toi aussi, tu vois des couleurs ? »

La réponse : du vert, du rose.

 

Bon, je n'ai donc pas rêvé.

Première fois que je vois la pouponnière en bichromie, là aussi ça promet pour quand la nébuleuse passera au méridien.

 

Puis on a la couleur des étoiles aussi, qui donnent mieux en visuel qu'en photo (trouve-je), du bleu, de l'orange, du très rouge...

 

Certaines nébuleuses planétaires se parent de turquoise (comme Neptune et Uranus) et n'oublions pas les subtiles nuances de Jupiter, Saturne, Mars ainsi que les tons de gris de Ma'ame Lune.

(sans filtre évidemment, sinon on voit en monochrome)

 

Patricia.

[Bison]

Salut Irish Bob

 

La sensibilité de ton oeil est à peu près celle d'un appareil photo prenant des photos au 1/10 de sec (c'est pour ça que les filme faits avec 24 i/s nous praissent fluides alors qu'en fait c'est une succession d'images fixes) donc pour commencer à voir les couleurs d'un objet céleste, à l'oculaire, il faut qu'il soit suffisamment lumineux pour impressionner notre rétine à cette vitesse.

 

M42 est étendue mais de luminosité (ou de magnitude c'est pareil) surfacique assez faible. Pour en capter assez de lumière il faut donc un gros tube en entrée, un oculaire pas trop fort et évidemment dès le départ un bon ciel.

 

Avec un télescope de taille standard (disons moins de 10") on voit généralement M42 monochrome, la plupart du temps verte ou grise, mais ça dépend aussi de la snsibilité des yeux. Dans son T200 Patte a réussi à voir du rose parce qu'il avait un très bon ciel. Si tu recherches des CROA de T400, tu verras qu'on y parle assez souvent de couleurs sur M42.

 

A l'inverse, les étoiles, au moins celles de magnitudes assez élevées, sont ponctuelles mais assez lumineuses pour qu'on en distngue les couleurs : l'orangé de Betelgeuse est toujour sun ravissement pour moi, de même que le jaune et bleu du couple d'Albiréo par exemple. (le noir de la Guiness aussi mais c'est une autre histoire...)

 

Bison

[moonmaniac]

Le plus spectaculaire pour distinguer la couleur des étoiles, c'est d'observer des doubles contrastées à grossissement conséquent. ça saute aux yeux et c'est magnifique: on dirait des pierres précieuses dans leur écrin. Un autre truc pas mal et assez surprenant, c'est les carbonées (rouges de chez rouge): voir le sujet de Dédé de St Fé à ce propos.

 

Tiens...je serais curiuex de savoir, en imaginant l'instrument installé sous un ciel parfait, quel diamètre il faudrait pour voir les objets comme sur des photos prises, par exemple, avec un 200. 3 ou 4m??

[Kaidan]

Aucun diamètre ne permettra de voir les objets comme sur les photos. Je suis même pas sûr que si on était juste à côté de l'objet de façon à ce qu'il englobe la totalité de notre champ de vision, on verrait ce qu'on voit en photographie.

[moonmaniac]

Aucun diamètre ne permettra de voir les objets comme sur les photos. Je suis même pas sûr que si on était juste à côté de l'objet de façon à ce qu'il englobe la totalité de notre champ de vision, on verrait ce qu'on voit en photographie.

 

T'es sûr...? Imagine quand même un oculaire au cul du VLT...

 

...enfin bon...comme l'essai est impossible, la question restera de l'ordre du fantasme...

 

PS: 'fait beau, chez toi?

[Diabolo]

Le problème est que la vue est différente, l'oeil n'a pas la même réponse à la lumière que les capteurs. M42 est de plus en plus colorée avec l'augmentation du diamètre mais à l'oculaire elle reste toujours différentes d'une image ccd. On est dans le pastel et le coloré mais avec des gradients subtiles et pas de saturation des zones les plus brillantes. Du coup, on voit en même temps la zone du trapèze très détaillée et les volutes douces de la zone centrale de la grande boucle.

 

Le filtre enlève les teintes, avec certains filtres OIII, les étoiles autour des nébuleuses passent au rouge, avec d'autre filtre, au vert. Sur des dessins notamment de Fred Burgeot, l'effet vert du filtre qu'il utilise.

 

Pour la perception des teintes (sans filtre), j'ai eu la surprise de voir une forte teinte bleu/vert sur M42 lors de la présence d'une source de lumière importante (il me semble que c'était le jour qui se levait) alors que je perçois plus facilement le brun/rouge des ailes. Il est intéressant de tester la visibilité des couleurs sur un objet aussi brillant qu'M42 dés qu'elle est repérable dans le ciel, quand la nuit n'est pas encore tombée.

 

Il faut noter que nous n'avons pas tous la même perception des couleurs nocturnes. A titre perso, je perçois souvent mieux les rouges/bruns que les verts et les bleus..

 

Si on veut voir plus facilement les teintes, il faut viser les nébuleuses planétaires a grossissement moyen/faible, comme ngc 7662, ngc 7009, ngc 3242 etc...

 

La couleur est le plus souvent visible lorsque le grossissement donne une pupille assez grande, par contre, sur les np, elles peuvent être encore un peu petite à l'oculaire. Elle se distingue alors des étoiles du champs comme étant une grosse étoile bleutée.

Modifié 6 janvier 2012 par Diabolo

[moonmaniac]

Le problème est que la vue est différente, l'oeil n'a pas la même réponse à la lumière que les capteurs. M42 est de plus en plus colorée avec l'augmentation du diamètre mais à l'oculaire elle reste toujours différentes d'une image ccd. On est dans le pastel et le coloré mais avec des gradients subtiles et pas de saturation des zones les plus brillantes. Du coup, on voit en même temps la zone du trapèze très détaillée et les volutes douces de la zone centrale de la grande boucle.

 

Yes, tu as raison...mais ce post me fait fantasmer de pouvoir un jour observer dans un méga instrument. J'ai un pote qui a eu l'occasion de zieuter dans un dob de 635, il est devenu mystique depuis:D

[Kaidan]

Regarde la Voie Lactée, c'est beau, c'est brillant, c'est proche, c'est grand ... elle est tellement proche qu'on ne peut pas l'englober entièrement à l'oeil ... et pourtant, elle est franchement loin d'être aussi belle à l'oeil que sur photographie, même depuis l'espace, sans compter le fait qu'en s'approchant trop des objets, les étoiles très brillantes qu'elles contiennent risque aussi d'atténuer les nébulosités, comme le fait la Lune ... on est pas sorti .

 

Non, fait pas beau, c'est la saison des pluies ... mais il a pas fait beau non plus l'hiver.

 

J'ai récemment regardé dans un 600, miroirs Cardoen ... bah c'est bien, c'est au niveau d'une brute de quelques secondes à la CCD, le bruit en moins, la dynamique en plus (la résolution en moins) et à part M42 ... c'est en N&B ... et même M42 n'est pas de la couleur qu'elle a à la CCD (puisque l'oeil après le "noir et blanc" est plus sensible au vert) (pas sur tous les objets, mais les brillants comme Tarentule / M42 / Eta Carène, amas globulaires etc.).

Modifié 6 janvier 2012 par Kaidan

[Diabolo]

Yes, tu as raison...mais ce post me fait fantasmer de pouvoir un jour observer dans un méga instrument. J'ai un pote qui a eu l'occasion de zieuter dans un dob de 635, il est devenu mystique depuis:D

 

j'ai de très bons souvenirs avec un obsession 635 qui m'avait donné de très bonnes images de l'esquimau....c'est un diamètre qui pousse bien. En faite, on ne peut pas imaginer ce que cela donne. Comme le dit Kaidan, cela rappel pour certains objets des bruts de ccd. Le problème est que plus on augmente le diamètre "pire c'est".

Modifié 6 janvier 2012 par Diabolo

['Bruno]

Kaidan a tout à fait raison : par exemple si on était tout proche de M51, on la verrait comme la Voie Lactée. Et si on observait M51 avec un télescope hyper-géant, capable de nous montrer M51 comme si on était tout près, eh bien on la verrait aussi comme la Voie Lactée (vu que c'est équivalent : voir un astre avec un télescope de diamètre 100 fois plus élevé que l'oeil (et au grossissement résolvant) est identique à voir cet astre à l'oeil nu en s'approchant d'un facteur 100).

 

Bref, l'oeil ne pourra jamais voir les objets comme sur les photos, même en s'approchant aussi près qu'on veut des nébuleuses ou, ce qui est équivalent, en utilisant un télescope aussi grand qu'on veut.

[moebius9]

j'ai de très bons souvenirs avec un obsession 635 qui m'avait donné de très bonnes images de l'esquimau....c'est un diamètre qui pousse bien. En faite, on ne peut pas imaginer ce que cela donne. Comme le dit Kaidan, cela rappel pour certains objets des bruts de ccd. Le problème est que plus on augmente le diamètre "pire c'est".

 

Bonjour,

 

Je vois aussi un peu les couleurs de M42 avec mon 400, le 635 dans lequel j'ai regardé à Valdrôme ne m'a pas rendu mystique , mais j'ai hâte de jeter un oeil dans un 800, voire un 1000 .

 

Michel

[SPOCK]

Bonsoir,

Alors sujet intéressant ,pour le peut de couleur que j'ai pu percevoir ,un soupçon de couleur jaune sur M 57 ,difficile ,ensuite du bleu turquoise évident sur M27 ,du vert et du rose/rouge sur M42 ,du rouge et du bleu à peine sur la trifide ,un soupçon de rouge sur M17 ,idem sur la nébuleuse américa du cygne NGC 7000 sous un bon ciel ,à noter que j'utilise le maximum de sortie de pupille avec un grossissement minimum

 

Pour expérience avec M51 ,au 114 ,on voit deux taches de lumière faiblarde ,au 200mm ,on voit le centre du noyau de la galaxie plus brillant, elle est plus grande et on devine les bras spiraux en vision décalée,

Au 350mm ,la galaxie et encore plus grande et plus brillante et grise/argenté ,les bras spiraux sont évident et même plutôt brillant avec des structures visibles .

 

Pour M42 ,au jumelle ,une petite tache grise/verte un peu faiblarde ,au 254 ,une grande nébuleuse brillante avec du vert au centre et un peu de rouge/rose sur une aile avec des structures sombre et lumineuses à l’intérieur de la nébuleuse .

[moonmaniac]

Bonjour,

 

Je vois aussi un peu les couleurs de M42 avec mon 400, le 635 dans lequel j'ai regardé à Valdrôme ne m'a pas rendu mystique , mais j'ai hâte de jeter un oeil dans un 800, voire un 1000 .

 

Michel

 

Ah mais tu sais... pour un belge "habitué" à un ciel merdique et à son bon vieux 114/900, zieuter dans un 635 sous un bon ciel et avec des oculaires tpo de chez top, avoue qu'on peut comprendre que ça lui ait foutu une claque magistrale

 

Alors bon...mystique est un terme un brin exagérifiant, mais quand même....

[Diabolo]

Il faut reconnaître que certaines images laissent un souvenir inoubliable, cela indépendamment du diamètre. Il n'y a qu'a repenser à la claque qu'on se prend tous un jour en regardant Saturne... Il y avait d'ailleurs un CROA très sympa il y a quelques jours sur cette expérience unique...

 

Michel, si 635 c'est pas suffisant, on va monter la dose photonique voir si cela change à un effet

[Irish Bob]

Merci à tous.

 

Ben finalement elle était pas si ridicule cette question puisque les avis disent verge (un peu).

 

Donc en fait, ce qui va limiter la perception des couleurs est plutôt a rechercher dans la qualité de mon appareil optique personnel. Si mes cônes sont fringants, il n'y a pas de "sushi" comme disent les Japs mais il faut quand même un ciel impeccable pour supprimer les lumières parasites (un lampadaire orange attenuera obligatoire les teintes rouge des objet céleste).

 

J'aurai dû suivre pendant les cours biolo en Lycée:be: et d'optique à la fac.

[syncopatte]

Cela fait un bout de temps aussi que je n'utilise plus de frontale rouge mais une verte ou blanche très faible, bien mieux à mon avis pour respecter les couleurs (et vision nocturne)

 

Comme le cerveau a toujours la bonne idée de refaire une balance des blancs, ceux qui ne voient pas du vert en M42 peuvent en profiter: en regardant la led de leur frontale rouge juste avant l'observation, M42 sera très verte!

 

Patte.

[Irish Bob]

Nouvelle observation ce soir pour les p'tits bouts. Toujours pas de couleur et pour cause (lune et lampadaire) mais au 30mm TSWA les étoiles sont bien résolues au centre de la nébulosité. Il y a eu des Wouah!

Un petit passage au 10mm pour apprécier les 4 étoiles au centre de la nébulosité (enfin celle que je vois). Faut vraiment que je me mettes au dessin (tiens ma fille a dit ça aussi), ça sera plus clair.

 

Je reviendrai pour des conseils dessin et pour un filtre lunaire parce que là ça pique.

[Irish Bob]

Salut Irish Bob

 

(le noir de la Guiness aussi mais c'est une autre histoire...)

 

Bison

 

Ah! Le noir de la Guinness... ou de la Murphy's... ou de la Beamish. Y a que l'embarras du choix.

[syncopatte]

Nouvelle observation ce soir pour les p'tits bouts. Il y a eu des Wouah!

 

Ah mais qu'est-ce que ça va être sans lune!

 

Je reviendrai pour des conseils dessin et pour un filtre lunaire parce que là ça pique.

 

Un post ici concernant un filtre lunaire: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85285

 

Bonne continuation!

Tu vas battre tous les records (de l'Irlande) en sorties astro à ce train!

 

Patte.

[Leimury]

En lunaire y'a personne qui prend ça ?

[Irish Bob]

Ah mais qu'est-ce que ça va être sans lune!

Et sans lampadaire!!!

 

 

 

Un post ici concernant un filtre lunaire: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85285

 

Bonne continuation!

Tu vas battre tous les records (de l'Irlande) en sorties astro à ce train!

 

Patte.

Le lien mène à une discussion un peu stérile à mon avis.

 

Je suivrais donc le conseil de la vision diurne.Dire que j'ai enguirlandé mon fiston quand il allumé la lumière. Ceci dit il n'a pas été gêné par la luminosité de la lune avec tous ses aller-retour dedans-dehors.

 

Ce ne sont que de micro-sorties, donc ça ne compte pas vraiment. Et entre mon travail de nuit et/ou de week-end, la pluie omniprésente, les enfants, la maison (pas de maman pour aider:cry:, elle bosse en France), je dois être réactif et profiter de la moindre occasion.

 

Nous avons slalomé entre les nuages hier.

[Irish Bob]

En lunaire y'a personne qui prend ça ?

 

Ben si, ma femme a justement vu quelqu'un se balader en pleine nuit avec ses lunettes de soleil (surement pour les lumières de la ville).

 

Je vais essayer, vu que de toute façon je porte des lunettes:cool: mais ce sera une autre fois, ciel gris et pas de signe d'amélioration. Mais gardons espoir.

[serge vieillard]

salut

 

oui, intéressant

 

il faut plusieures conditions pour voir les couleurs, ou du moins les "sentir" :

- faut que l'objet soit riche en couleurs, ce qui est loin d'être le cas pour tous !!!!!!!! beaucoup de NP sont bien sûr de belles candidates du ciel profond - mais pas toutes.

- fô récolter du flux pour exciter nos cônes, seuls trucs qui appréhendent la couleur. Bien sûr, cela se traduit en diamètre optique.

- sauf à être dans la poisse, la PL n'est pas un élément perturbateur, bien au contraire !!!! ce qu'il faut par contre c'est une excellente transparence - ce qui ne semble pas déconnant.

- donc, un oeil un peu titillé par un excès de lumière réagira bien mieux pour détecter les couleurs. La Lune est ton amie dans ce cas !!!!!

- et pi surtout, fô se faire péter la rétine, (on dit dépuceler ?!?). Une fois les teintes perçues dans un gros instrument, il sera bien plus facile de les sentir ensuite dans un plus modeste. Il faut un déclic, quelque chose qui montre ce à quoi on a à faire - et qu'on imagine pas au départ.

 

des exemples :

- j'ai jamais eu une meilleure sensation des teintes de M42 que lors du crépuscule, la neb se détachant franchement verte sur fond de ciel bleu ! Le fait d'avoir une référence colorée (ici le bleu du ciel) permet de caller sa perception, ou sa balance des blanc en quelque sorte.... C'est aussi le cas de l'aile rouge de M42 qui double en parallele celle plus importante bleue-verte. Par contraste induit de couleurs complémentaires, ces 2 teintes s'exaltent mutuellement.

- une bonne pupille de sortie est une aide précieuse ( 4mm me plait bien). La réciproque est vraie !!!!

- d'avoir vu IC418 dans le T1000 de tonton David m'a permis d'apprécier ce panache de couleurs parmi les plus riches du ciel avec mon T400.

la vision la plus colorée que j'en ai eu une vision très colorée en région parisienne, pas spécialement connue pour son ciel noir. Non, les extensions faibles étaient invisibles, mais oui, les couleurs étaient étonnament pétantes, lors d'une nuit de glace particulièrement transparente.

-enfin, les visions n'ont rien certes à voir avec les images, mais fouchtra, que je les aime davantage !!!!!!!!!!!! la subtilité y est imcomparable, on est dans le diaphane, la nuance, la merveilleuse sensibilité de l'oeil qu'a ce jour, aucun capteur n'est capable de reproduire (ca viendra un jour....)

Modifié 7 janvier 2012 par serge vieillard

[Dédé de St Fé]

Les couleurs, ça ce voit dans la tête et même parfois dans son imagination, c'est ce qui fait le charme de l'observation visuelle, il m'est souvent arrivé d'être avec des copains qui voient les couleurs différement que moi que ce soit pour des étoiles colorées ou bien des nébuleuses, chacun perçoit les subtilités des objets à sa manière et ce pas rien que pour les coloris......

 

Ceci dit, je trouve ce sujet très interressant

[serge vieillard]

......... oui mon cher Dédé

mais pas forcément........

Comme l'a dit jadis notre chère LaSil, la perception des couleurs, ça s'éduque !!!!

je suis tout à fait d'accord avec elle !!!!

 

amitiés

Modifié 7 janvier 2012 par serge vieillard

[syncopatte]

Une fois les teintes perçues dans un gros instrument, il sera bien plus facile de les sentir ensuite dans un plus modeste. Il faut un déclic, quelque chose qui montre ce à quoi on a à faire - et qu'on imagine pas au départ.

 

Cent fois oui!

 

Quand je passe au "petit" après une scrutation au gros, ben le petit montre plus.

Ou plus exactement: je vois mieux ce qu'il y a à voir.

 

Cela doit être la même chose après un voyage sous de bons cieux (sauf qu'on pourrait devenir mélancolique, mais ça c'est une autre problème)

 

Patte.

[Irish Bob]

Mais ça ressemble un peu à de la méthode Coué. En gros, je me dis que je dois voir du vert et du rouge, et alors je vois du vert et du rouge. Il n'y a plus besoin d'instrument .

 

PS: j'ai choisi vert et rouge car je trouve que ça va bien ensemble.

 

PS2: encore qu'en tant que Savoyard, vert et blanc serait plus approprié