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Nankin peut-il excuser Hiroshima et Nagasaki ?

iksarfighter

Par iksarfighter
dans On fait une pause

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iksarfighter

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Hiroshima et Nagasaki sont des drames horribles dont nous nous sentons tous coupables. Mais les horreurs gratuites perpétrées par l'armée japonaise à Nankin en Chine en 1937 ne peuvent-elles pas nous faire douter de l'innocence de la mentalité japonaise de l'époque ?

 

Attention le lien qui suit est à déconseiller aux âmes sensibles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin

 

Je ne cherche pas à juger, juste à être éclairé.

moonmaniac

moonmaniac

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Oui, mais chaque horreur peut toujours être justifiée comme réponse à une autre horreur (ou soit disant horreur) passée...alors que par principe, c'est injustifiable...

 

Je ne veux pas débattre non plus...mais le sujet est intéressant en effet

christel

christel

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Hiroshima et Nagasaki ont existé pour obliger la capitulation japonaise (ce qui était surement inconcevable pour un Japonais car c'est perdre la face)

que vient faire Nankin là-dedans ? :b:

'Bruno

'Bruno

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Hiroshima et Nagasaki sont des drames horribles dont nous nous sentons tous coupables

Pas moi (je n'étais même pas né).

 

Mais les horreurs gratuites perpétrées par l'armée japonaise à Nankin en Chine en 1937 ne peuvent-elles pas nous faire douter de l'innocence de la mentalité japonaise de l'époque ?

Si c'est de la mentalité militaire japonaise, vu tous ses crimes (et pas seulement Nankin), je pense qu'on a dépassé le stade du doute depuis pas mal de temps, non ?

iksarfighter

iksarfighter

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Hiroshima et Nagasaki ont existé pour obliger la capitulation japonaise (ce qui était surement inconcevable pour un Japonais car c'est perdre la face)

que vient faire Nankin là-dedans ? :b:

Ces bombardements atomiques ont aussi servi de tests grandeur nature pour ces nouvelles armes.
iksarfighter

iksarfighter

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Tu parles de "faire une pause" !
Ben comme on parlait de Barbie, ça m'a inspiré...

 

Au moins on apprend des trucs, des trucs pas marrants mais ça reste de l'Histoire. Jusqu'à ya peu je n'avais jamais entendu parler de Nankin et là j'apprends les massacres révolutionnaires en Vendée... Modifié par iksarfighter
'Bruno

'Bruno

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Bien sûr, mais il existe une notion de crime de guerre qui n'est pas gratuite, et les massacres de Nankin n'ont rien à voir avec par exemple des "dégats collatéraux".

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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J'ai bien peur que le fait que tu te poses la question et chaque terme utilisé dans ta question montre bien que tu as ta réponse personnelle...

 

- "drame horrible" vs "horreurs gratuites"

- perpétré par "l'armée" vs "mentalité japonaise"....

 

Le terme "drame" est utilisé habituellement avec une notion passive. Comme un "accident du destin", au sens éthymologique, quelque chose qui nous tombe dessus sans qu'on y puisse rien.

Les "horreurs gratuites" supposent des actes volontaires et délibérés.

 

Comme si le type (Président des Etats Unis...) qui a décidé d'Hiroshima et Nagasaki avait suivi les injonctions d'un destin qui le dépassait...comme s'il avait eu des excuses et n'aurait pas pu faire autrement... (oui, je sais, il s'agissait d'arrêter la guerre du Pacifique de manière "douce", et surtout, de stopper le péril rouge soviétique qui menaçait d'envahir l'Hokkaido et de bouleverser l'équilibre des forces d'après guerre...

Non,non, cela n'a absolument rien à voir avec un crime de guerre...)

 

 

De même, tu fais l'amalgame entre les exactions de l'armée japonaise et la "mentalité japonaise". Au nom de quoi ? que connais tu de la soi-disante "mentalité japonaise" ? En quoi les actions de l'armée japonaise sont-elles représentatives de la soi-disante "mentalité japonaise" en générale ?

 

Désolé, mais j'ai bien peur que la manière de poser la question soit malheureusement profondément biaisée.

iksarfighter

iksarfighter

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J'ai bien peur que le fait que tu te poses la question et chaque terme utilisé dans ta question montre bien que tu as ta réponse personnelle...

 

- "drame horrible" vs "horreurs gratuites"

- perpétré par "l'armée" vs "mentalité japonaise"....

 

Le terme "drame" est utilisé habituellement avec une notion passive. Comme un "accident du destin", au sens éthymologique, quelque chose qui nous tombe dessus sans qu'on y puisse rien.

Les "horreurs gratuites" supposent des actes volontaires et délibérés.

 

Comme si le type (Président des Etats Unis...) qui a décidé d'Hiroshima et Nagasaki avait suivi les injonctions d'un destin qui le dépassait...comme s'il avait eu des excuses et n'aurait pas pu faire autrement... (oui, je sais, il s'agissait d'arrêter la guerre du Pacifique de manière "douce", et surtout, de stopper le péril rouge soviétique qui menaçait d'envahir l'Hokkaido et de bouleverser l'équilibre des forces d'après guerre...

Non,non, cela n'a absolument rien à voir avec un crime de guerre...)

 

 

De même, tu fais l'amalgame entre les exactions de l'armée japonaise et la "mentalité japonaise". Au nom de quoi ? que connais tu de la soi-disante "mentalité japonaise" ? En quoi les actions de l'armée japonaise sont-elles représentatives de la soi-disante "mentalité japonaise" en générale ?

 

Désolé, mais j'ai bien peur que la manière de poser la question soit malheureusement profondément biaisée.

Oui je ne n'ai suivi aucune expérience ni formation pour ouvrir des fils sur les horreurs que font subir les humains à d'autres humains ou à la Vie en général. Et la forme du premier post de ce fil s'en ressent et je m'en excuse. Modifié par iksarfighter
'Bruno

'Bruno

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Je pense que l'adjectif militaire était sous-entendu par Iksarfighter : mentalité militaire japonaise (de l'époque). D'après ce que j'ai compris, il y avait par exemple le mépris de la vie des ennemis vaincus, ainsi qu'une certaine forme de racisme, le tout ayant conduit à des crimes de guerre particulièrement atroces.

tutu56

tutu56

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Ce sont des évènement connu de ce qui a précédé et concerné la guerre 39 45;

 

C'est intéressant de se poser ce genre de question sur des évènements passé tel que ceux ci. Ca montre au moins qu'il y a des gens qui s'intéresse ce qui permet d'éviter que çà tombe dans l'oublie.

 

Cependant la deuxième guerre mondiale est un énorme gâchis, un ensemble de drame comme celui ci pour la plupart méconnu.

 

Si cette période de l'histoire vous intéresse je vous conseil un roman autobiographique d'un Autrichien enrôle sur le front de l'est pendant la seconde guerre mondiale.

 

Il a fait 3 romans dont la Légion des damnés et Les panzers de la mort.J'ai lu le second.Je ne peux que vous le conseiller malgré les aprioris que vous pourriez avoir.

 

Enfin voilà petite digression pour ceux que çà intéresse.Deux romans retraçant ce qui peut arriver de pire à l'humanité.

 

A lire ...

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Toute guerre est sale et abjecte. Et ce sont les vainqueurs qui définissent a posteriori ce que sont les crimes de guerre... On le voit encore aujourd'hui.

 

L'armée japonaise a massacré la population de Nankin à la bayonnette, a traité les prisonniers de guerre en Birmanie comme des esclaves, et a perpetré des expériences médicales abjectes en Mandchourie.

 

Les armées alliés ont sciemment détruit par bombardement systématique, une par une les villes allemandes et leurs populations. L'aviation américaine a systématiquement et rationnellement procédé à la destruction des principales villes du Japon, pas seulement Hiroshima et Nagasaki avec leurs bombes atomiques, mais aussi Osaka, Nagoya et Tokyo en les bombardant au napalm (c'était aussi la première fois que l'on testait cette arme...) pour mieux incendier les habitations de bois. Songer aux foules tokyoites qui se jettaient sous les bombardement dans le fleuve Sumida, pour échapper au feu, et qui grillaient sur place, parce que l'eau était devenue bouillante... La seule ville qui y ait échappé, c'est Kyoto, parce qu'un général américain aimait bien la douceur des temples de cette ville...

roger15

roger15

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Hiroshima et Nagasaki sont des drames horribles dont nous nous sentons tous coupables. Mais les horreurs gratuites perpétrées par l'armée japonaise à Nankin en Chine en 1937 ne peuvent-elles pas nous faire douter de l'innocence de la mentalité japonaise de l'époque ?

Bonsoir Iksarfighter, :)

 

Que voilà une question très délicate !... :confused: :confused: :confused:

 

Pour aider chacun et chacune à y répondre je vous invite à regarder les 10 liens Internet Dailymotion sur la Série "Les grandes batailles" de Daniel Costelle et Henri de Turenne sur la "Guerre du Pacifique 1941/1945" - Première partie : "Banzai !"

 

1- http://www.dailymotion.com/video/x2g...zai-1_politics

 

2- http://www.dailymotion.com/video/x2g...zai-2_politics

 

3- http://www.dailymotion.com/video/x2g...zai-3_politics

 

4- http://www.dailymotion.com/video/x2g...zai-4_politics

 

5- http://www.dailymotion.com/video/x2g...zai-5_politics

 

Deuxième partie: "la reconquête" :

 

1- http://www.dailymotion.com/video/x2g...recon_politics

 

2- http://www.dailymotion.com/video/x2g...recon_politics

 

3- http://www.dailymotion.com/video/x2g...recon_politics

 

4- http://www.dailymotion.com/video/x2g...recon_politics

 

5- http://www.dailymotion.com/video/x2g...recon_politics

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

iksarfighter

iksarfighter

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Nous avions déjà abordé ce type de sujet ici en 2008 :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=34211&highlight=seconde+guerre+mondiale

Désolé j'aurais dû faire une recherche avant de poster, surtout que Nankin est cité dans ce fil.

Je ne savais pas pour l'Indianapolis, pfiiooouu !

Bon espérons que les guerres en tous genres deviendront dans l'avenir de plus en plus rares et sporadiques.

 

EDIT : Finalement j'ai peut-être raison d'évoquer ces horreurs, on ne peut nier notre passé. L'Homme, le produit ultime de l'évolution... Ben dis donc...

Modifié par iksarfighter
'Bruno

'Bruno

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PierreDesvaux : je ne pense pas que la question soit de comparer les crimes des uns et des autres. Ce qu'on fait les militaires américains pendant la guerre n'excuse pas les crimes des militaires japonais.

Will

Will

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Ce qui ne passe pas dans notre mémoire collective, c'est certainement la façon dont ces crimes sont commis. Certe, ils sont tous indéniablement des crimes, mais c'est la cruauté avec laquelle ils sont perpétrés qui fait froid dans le dos, et ceux commis par les militaires japonais de cette époque me font cet effet. On peut en discutter longtemps, c'est comme ça.

christel

christel

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Deux romans retraçant ce qui peut arriver de pire à l'humanité.

 

nan Tutu, le pire qui puisse arriver à un humain c'est Auschwitz et la torture... pas le front de l'Est pour qui que ce soit

christel

christel

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Will,

 

un Japonais perdait la face s'il était fait prisonnier... ce qui explique en partie seulement son mépris face à son ennemi capturé

après la cruauté et le sadisme est pour tous, Japonais ou Gaijin

Will

Will

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Pas d'accord Christel, violer et tuer des femmes, et des enfants, avec leur manière (regarde les images dans le lien de notre ami iksarfighter).

christel

christel

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oup's je n'ai pas pensé aux viols et atrocités sur enfants (je ne vais pas visionner des horreurs, je tiens à dormir cette nuit)... et n'oublies pas Mengele non plus

 

de toutes façons, l'homme est le pire pour l'homme... on ne va faire une hiérarchie de tout ce qu'une ordure sadique peut faire à autrui...

Vakoran

Vakoran

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Bien que, comme Bruno, je ne me sente absolument coupable de rien (je n'ai pas vécu cette époque), je crois que ce qu'il faut surtout retenir, c'est que nous sommes tous vulnérables à une sorte de "chute dans la barbarie". Quelle que soit l'époque, la guerre, les personnes ou les pays impliqués, les atrocités commises le sont par des humains, comme nous tous. Ni plus ni moins.

 

Y'a pas vraiment de bons et de méchants, nous pouvons tous, si les circonstances nous y poussent, devenir des monstres. Dès lors, juger le comportement d'untel ou untel me paraît toujours très difficile... Comment savoir ce que nous aurions fait, si les circonstances, la propagande, la mentalité, la pression... tant de facteurs possibles, nous avaient poussé à commettre des choses abominables ? Et pire, quelles excuses aurions-nous trouvé pour continuer, après coup, à nous regarder dans une glace ?

 

Le vrai devoir de mémoire, à mon avis, ce n'est surtout pas se sentir coupable de ce qu'on n'a pas fait. C'est plutôt de se rendre compte que nous ne sommes que de faibles humains, influençables, et que si jamais pareil contexte favorable à de nouvelles atrocités devait se reproduire, nous devrions tout faire pour ne pas y succomber et rester fidèles à nos principes.

iksarfighter

iksarfighter

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Il y a eu un héros à Nankin, un cadre de Siemens Nazi Allemand du nom de John Rabe. Il a sauvé des milliers de chinois du massacre.

Il les hébergeait même dans son jardin et sa maison panachée de drapeaux nazis. La grande croix gammée étalée dans le jardin était même considéré comme l'endroit le plus sûr de la ville. (Les japonais ne pouvaient causer préjudice à leur allié l'Allemagne nazie).

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rabe

 

Il affrontait les japonais avec son brassard nazi, bien sûr pour le film de 2004 celui-ci a été remplacé par une croix rouge... Cela aurait été inadmissible qu'un nazi ait pu faire le bien ! Surtout sur une affiche de film ! (Ce que je conteste c'est la possible entrave à la réalité historique)

 

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=132044.html

 

Rappelé en Allemagne il fut bien sûr harcelé par la Gestapo puis est mort dans la misère et l'indifférence en 1950.

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