Nankin peut-il excuser Hiroshima et Nagasaki ?

[moonmaniac]

Bien que, comme Bruno, je ne me sente absolument coupable de rien (je n'ai pas vécu cette époque), je crois que ce qu'il faut surtout retenir, c'est que nous sommes tous vulnérables à une sorte de "chute dans la barbarie". Quelle que soit l'époque, la guerre, les personnes ou les pays impliqués, les atrocités commises le sont par des humains, comme nous tous. Ni plus ni moins.

 

Y'a pas vraiment de bons et de méchants, nous pouvons tous, si les circonstances nous y poussent, devenir des monstres. Dès lors, juger le comportement d'untel ou untel me paraît toujours très difficile... Comment savoir ce que nous aurions fait, si les circonstances, la propagande, la mentalité, la pression... tant de facteurs possibles, nous avaient poussé à commettre des choses abominables ? Et pire, quelles excuses aurions-nous trouvé pour continuer, après coup, à nous regarder dans une glace ?

 

Le vrai devoir de mémoire, à mon avis, ce n'est surtout pas se sentir coupable de ce qu'on n'a pas fait. C'est plutôt de se rendre compte que nous ne sommes que de faibles humains, influençables, et que si jamais pareil contexte favorable à de nouvelles atrocités devait se reproduire, nous devrions tout faire pour ne pas y succomber et rester fidèles à nos principes.

 

Voila qui est très bien dit!

[Will]

Idem.

[jujulolo]

Je ne partage pas l'opinion "ca pourrais arriver a tous le monde", ca n'arrive que quand la culture s'y prete.

 

Rien ne peux excuser Nankin et le comportement des japonais pendant la guerre.

Le niveau d'endoctrinement, de racisme et l'absence totale de tout ce que nous appelons compassion de la classe japonaise gouvernante de cette époque est inconcevable.

Parce qu'il y a eu Nakin mais aussi l'unité 731. Et par rapport aux "medecins" de l'unité 371 Mengele passe pour un bisounours....

A lire que si vous avez le coeur bien acroché (et le site ne donne heureusement pas tous les "details"...)

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_731

Modifié 7 janvier 2012 par jujulolo

[iksarfighter]

C'est 731, pas 371. Je ne connaissais pas, c'est pas mal dans le genre non plus.

[Will]

Je ne connaissais pas, effectivement, Joseph Mengele est presque un rigolo à côté de ça ...

[christel]

Juju, je ne connais l'unité 731 mais affirmer que Mengele est un bisounours à côté...

 

par contre, je ne suis pas d'accord avec Vakoran...

certes on peut tous chuter dans le racisme, la haine, etc... mais même avec de la propagande, de la pression, te verrais-tu torturer ? et pire encore si je puis dire, le faire sur un enfant ?

 

ta vie a-t-elle autant de valeur pour accepter de faire cela ?

 

de même on peut se demander, connaissant les méthodes de la Gestapo, si nous même aurions eu le courage de certains Résistants... pas sûr non plus

 

on ne sait de quoi on est capable en bon comme en mauvais mais je ne pense pas que juger la barbarie soit si difficile...

[christel]

lu sur l'unité 731...

je ne sais pas si c'est pire que Mengele ou d'autres qui ont fait des "expériences"sur des handicapés entre autre... on ne sait pas tout car pas mal de choses étaient brûlées à l'approche des Américains et encore plus des Soviétiques

[jujulolo]

Juju, je ne connais l'unité 731 mais affirmer que Mengele est un bisounours à côté...

 

 

Non loin de moi l'idée de vouloir créer une hiérarchie de l'horreur, c’était très maladroit.

 

Mais j'ai l'impression que si les européens connaissent bien les horreurs commises par les allemands pendant la guerre ils sont beaucoup moins au courant de ce qu'on commis les japonais qui est au très comparable.

 

Souvent l'opinion européenne au sujet de l'horreur qu'a été Hiroshima et Nagasaki, c'est que les USA étaient des monstres qui ont sacrifié une population pour des raisons politiques.

 

Pour avoir eu des amis chinois et coréen (qui haïssent les japonais) je me suis un peu intéressé au sujet je pense que l'utilisation des bombes atomiques a été la moins pire des solutions, qui a couté beaucoup moins de vie a la fois du coté americain mais aussi du coté japonais.

 

Toutes les petites iles japonaises qui ont été prise par les americains ont couté la vie a énormemnt de soldats americains et japonais, mais aussi de civils. Et pas seulement du fait de soldats mais des populations entiere de villageois japonais se suicidais a l'arrivée des soldats US. Parler de fanatisme est un euphémisme.

Un débarquement au japon aurait fait des millions de morts civils.

 

Tout ca pour dire que non seulement je ne me sens pas coupable pour Hiroshima et Nagasaki, mais , au contraire, je pense que ca a été un moindre mal pour le japon.

Modifié 7 janvier 2012 par jujulolo

[christel]

Mais j'ai l'impression que si les européens connaissent bien les horreurs commises par les allemands pendant la guerre ils sont beaucoup moins au courant de ce qu'on commis les japonais qui est au très comparable.

 

je le pense aussi et tu viens de nous en donner la preuve avec cette unité 731

 

Un débarquement au japon aurait fait des millions de morts civils.

 

c'est possible...

mais je doute que c'est ce qui ait retenu les Américains de le faire, ils étaient déjà engagés en Europe et effectivement la moindre conquête d'un bout d'île coutait beaucoup de vies

 

je pense que ces deux bombes ont aussi eu un autre côté que personne à l'époque n'envisageait, c'est de démontrer l'horreur atomique et du coup retenir les deux superpuissances pendant la guerre froide

[PierreDesvaux]

Bruno, il ne s'agit pas de comparer, ni de faire que les crimes de l'un excusent ceux de l'autre. Mais c'était pourtant la manière dont la question était posée dans le premier post...

 

Ensuite on peut discuter de ce qu'est le sadisme et la cruauté... Faut-il qu'il y ait contact direct avec la victime, les yeux dans les yeux, ou bien le fait que ce soit à distance, par des bombes lancées en pressant un bouton selon un plan systématique de destruction massive d'une population entière, excuse t'il l'ordonnateur ou l'exécutant? Il y avait aussi pas mal d'enfants qui ont grillé dans la Sumida...

 

Encore une fois, l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs. Et les vainqueurs racontent parfois de belles fables...

 

La décision d'utiliser la bombe atomique contre le Japon n'a jamais été due au fait de vouloir terminer la guerre à moindre frais.

 

Il s'agit la de la manière dont les américains ont justifié a posteriori la décision, certes, et c'est ce que l'on apprend à l'école, mais c'est malheureusement faux. Je connais un peu la question, je connais "un peu beaucoup" le pays (j'ai aussi des amis chinois et coréens):

 

- le Japon était à genoux et le savait et les américains le savaient. Si la défense avait été si dure sur les iles dans les pourtours, c'est parce que tous étaient conscients que, dès l'instant où les américains débarquaient sur l'ile principale, c'était plié.

 

L'industrie japonaise était détruite. Il n'y avait plus que des "ateliers" disséminés dans les montagnes. L'industrie dans les zones habitées, dans les plaines cotières, avait été détruite par les bombardements de même que les communications. L'armée japonaise n'avait plus aucune réserve. D'ailleurs, une bonne partie était coincée en Mandchourie et les américains avaient le contröle des mers. Et la population japonaise commençait à bouger. Il eût été impossible de résister à l'avance américaine, même en menant une guerre de partisans, parce qu'il n'y aurait pas eu de partisans.

 

Le soulagement des Japonais et la manière enthousiaste dont les américains ont été accueillis après la défaite montre d'ailleurs bien que la population n'adhérait plus au discours militariste.

 

- Les bombes ont été lancées parce que les américains ont eu très peur que les soviétiques n'envahissent le Japon par le nord. Ils s'y apprétaient d'ailleurs et venaient de déclarer la guerre au Japon. Il s'agissait de porter un grand coup, non contre les japonais, mais contre les soviétiques qui était la menace future. Il s'agissait avant tout de marquer le territoire et de s'affirmer comme LE détenteur de l'arme absolue et ne pas refaire en Asie le même Yalta qu'en Europe.

 

Les victimes d'Hiroshima et Nagasaki ont été les premières victimes de la Guerre Froide.

Modifié 7 janvier 2012 par PierreDesvaux

[iksarfighter]

Hum je vais encore me faire sabrer (au katana ?) et je sors un peu du sujet si vous le permettez ?

 

Mais... Les puissances déchues de l'Axe (Allemagne, Italie) et le Japon bien qu'ayant perdu la guerre et beaucoup souffert pendant la défaite et après sont malgré tout aujourd'hui des nations démocratiques libres et prospères et principalement composées de citoyens de souche (je laisse de côté l’immigration du travail).

 

Si les Alliés avaient perdu la guerre, où en seraient aujourd'hui la France, L'angleterre et les USA ???

[moonmaniac]

...et elle se passe toujours de la même façon, puisque nous sommes tous des êtres humains formatés de la même manière, malgré ce que que la "culture" aime à essayer de construire une démonstration inverse...

 

• Les américaines sud contre les américains nord
  
• mes français en Indochine
  
• Les japonais en Chine
  
• Les chinois au tibet
  
• Les USA au Japon avec la bombe
  
• Les sunites contre les chiites au moyen-orient
  
• Les outou contre les tutsi en Afrique
  
• nous belges en Afrique centrale
  
• les espagnols en amérique du sud
  
• les croisades
  
• la destruction de l'Iran au moyen-âge par Gengis Khan
  
• Le (préslmé) massacre arménien par les turcs
  
• le génocide des juifs par le nazisme
  
• les russes contre les tchétchènes
  

 

...je m'arrête avant d'arriver à 100

Modifié 7 janvier 2012 par moonmaniac

[moonmaniac]

Hum je vais encore me faire sabrer (au katana ?) et je sors un peu du sujet si vous le permettez ?

 

Mais... Les puissances déchues de l'Axe (Allemagne, Italie) et le Japon bien qu'ayant perdu la guerre et beaucoup souffert pendant la défaite et après sont malgré tout aujourd'hui des nations démocratiques libres et prospères et principalement composées de citoyens de souche (je laisse de côté l’immigration du travail).

 

Si les Alliés avaient perdu la guerre, où en seraient aujourd'hui la France, L'angleterre et les USA ???

 

Les USA ne sont pas peuplés d'individus de souche, mec...

 

Aussi, c'est un peu réducteur de tirer de grandes conclusions en ne considérant que les 60 dernières années d'une histoire qui a commencé il y a plus de 2000 ans

[christel]

heu si Moon, les pauvres Indiens... massacrés aussi d'ailleurs

[iksarfighter]

Je voulais dire que suite à la défaite, leur territorialité a été respectée (sauf pour l’Allemagne coupée en deux puis réunifiée plus tard).

[Estonius]

Les chinois au tibet

 

Encore cette fable !

Remmetons les pendules à l'heure :

 

De 1643 à 1949, le Tibet était gouverné par les dalaï-lama soit directement soit indirectement. Le Tibet était une théocratie dont la classe dominante était constituée par les moines bouddhistes. Ceux-ci pratiquaient le servage envers les paysans se trouvant sous leur juridiction territoriale.

 

Quand le Tibet fut rattaché à la Chine de Mao Zedong en 1950 (avec fort peu de résistance), l'une des premières mesures fut d'abolir le servage, on comprend donc la rage des moines tibétains se voyant du jour au lendemain privé de leur sources de revenu !

 

Il n'est pas question cependant de dédouaner les chinois de leur vrai mobile, l'acquisition de matières premières du sous-sol tibétains truffé d'or, de cuivre et de plomb que les autochtones ne touchaient à peine parce qu'avant 1950, la classe dirigeante tibétaine empêchait tout développement de l'industrie par crainte que se forme une classe économique concurrençant le pouvoir des moines. Les métaux étaient donc en majorité importés de l'Inde.

 

Qu'il y ait des gros problèmes au Tibet et que le gouvernement chinois y exerce une répression brutale est sans doute incontestable ! Cela dit, rien n'empêche de faire la part des choses !

[Vakoran]

par contre, je ne suis pas d'accord avec Vakoran...

certes on peut tous chuter dans le racisme, la haine, etc... mais même avec de la propagande, de la pression, te verrais-tu torturer ? et pire encore si je puis dire, le faire sur un enfant ?

 

ta vie a-t-elle autant de valeur pour accepter de faire cela ?

 

de même on peut se demander, connaissant les méthodes de la Gestapo, si nous même aurions eu le courage de certains Résistants... pas sûr non plus

 

on ne sait de quoi on est capable en bon comme en mauvais mais je ne pense pas que juger la barbarie soit si difficile...

 

Attention, je ne parle pas de juger la barbarie en soi, il est évident que ces actes sont atroces (je le dis bien dans mon message). Je dis simplement que je crois pas que nous soyons très différents des gens qui ont été suffisamment influencés, d'une manière ou d'une autre, pour tomber dans la barbarie. Et qu'il est difficile de juger la personne qui a succombé à ces influences : nous pourrions tous très bien faire pareil.

 

Evidemment que je ne me vois pas, vu mon éducation, ma culture, mon vécu, torturer qui que ce soit. Mais je ne me fais pas d'illusions : une propagande bien menée, sur la durée, des parents qui t'apprennent que le peuple d'en face est constitué d'animaux et pas d'être humains, et les barrières morales tombent très vite.

 

Je refuse simplement de croire que tous ceux qui ont participé à telle ou telle atrocité historique étaient intrinsèquement des salauds dès la base. Et c'est justement parce que je crois au libre arbitre que je pense qu'on peut si facilement tomber dans la barbarie, du moment que les leviers sont suffisamment puissants.

 

Exemple récent : je ne suis pas du tout certain que j'aurais eu l'âme d'un héros pendant la Résistance. Et si, par exemple, la sécurité de ma famille était mise en balance avec le fait de dénoncer quelqu'un, je ne suis pas du tout certain de choisir le quelqu'un en question... Le fait d'en avoir conscience, de sa savoir influençable comme n'importe quel autre être humain, permet justement, de se préparer à la situation et d'ajouter quelques verrous qui pourraient faire la différence une fois confronté pour de vrai à la chose.

 

Être conscient de ma faiblesse, comme celle de la plupart des gens, c'est, je crois, ce qui me permettrait au moins de voir venir un éventuel début de propagande dans un sale but et d'essayer, à mon échelle, d'y parer.

 

M'enfin, tout ça n'est pas évident à exprimer par écrit, ce serait plus simple autour d'un verre.

[christel]

oui Vakoran mais on n'a pas les bras assez longs pour trinquer

[iksarfighter]

En tout cas si un jour se produisent des émeutes très violentes ou une invasion par des "ennemis", et que toute résistance s'avère vaine, conventions de Genève ou pas, je crois qu'il faudra foutre le camp très vite et le plus loin possible.

[christel]

oh il y en aura de la résistance je pense

 

mais...

 

toi, moi, et d'autres, en ferons-nous partie ? ou serons nous comme tant d'autres à ne rien faire ?

comme quand une personne se fait agresser et que personne ne bouge

[Estonius]

Il est de toute façon IMPOSSIBLE de dire à l'avance ce que font les gens dans des situations exceptionnelles :

 

Je me souviens de deux anecdotes :

 

1) Un jour incendie dans mon immeuble, un type s'est mis a aider les pompiers de façon très efficace, or ce type est tout ce que je déteste (beauf, raciste, suffisant, hâbleur, réac) ben ce jour là (et que ce jour là, il était génial) et pendant ce temps là le président des copropriétaires (un homme d'action, intelligent, efficace) se contentait d'ânonner dans son coin "Le feu c'est terrible, mais les dégâts des eaux, c'est encore

pire"

 

2) Un jour pendant la pause de midi, j'étais avec une collègue, elle se fait tirer son sac. La fille fait un sprint incroyable, crochète le voleur, le fait tomber et récupère le sac. je n'en revenais pas. Quelques temps après, une souris traverse le bureau, la fille monte sur un bureau en hurlant et se pisse dessus.

 

Alors effectivement quand j'en entends qui me dise des "moi, j'aurais fait ci, moi j'aurais fais ça .... je n'écoute même pas !

['Bruno]

Le coup de l'histoire écrite par les vainqueurs ne me semble qu'un prétexte pour refuser d'entendre certaines choses (l'histoire d'il y a 75 ans est maintenant connue avec suffisamment recul pour ne plus être l'histoire des seuls vainqueurs). Bref, Pierre, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, pour les raisons évoquées dans la discussion que quelqu'un a cité plus haut, du coup je n'en dirai pas plus (et je conseille aux participants de celle-ci de la lire, car là on répète un peu ce qui a déjà été dit).

 

Juste une chose : je j'aime pas non plus qu'on dise "oui mais l'être humain commet toujours des atrocités". Non. Ce qu'on fait certains Nazis et certains militaires japonais, jamais les Américains de l'époque (par exemple) ne l'auraient fait (*). Il y a aussi une question de contexte.

 

Il y a de grandes chances que moi, français du début 21è, j'aurais été nazi si j'avais été un allemand des années 1930, et peut-être que j'aurais accompli des horreurs. Parce que, comme dit plus haut, l'humain est capable des pires horreurs. Mais il y a aussi de grandes chances qu'untel, salaud de nazi durant la guerre de 40, aurait été un citoyen respectable et pas raciste pour un sou s'il avait vécu chez nous à notre époque. Il y a réellement des contextes qui conduisent plus facilement à la barbarie que d'autres, notamment les dictatures militaires, qu'elles soient allemandes, japonaises ou assyriennes.

 

-----

(*) Les Américains ont enfermé les Japonais de Californie dans des camps dans des conditions indignes d'une démocratie, mais ils ne les ont pas laissé crever de faim comme les prisonniers des camps d'Hitler ou de Franco, n'ont pas pratiqué de vivisection, etc.

Modifié 8 janvier 2012 par 'Bruno

[christel]

en tous cas merci à vous pour cette discussion dans le respect de tous, comme si on refaisait le monde entre amis autour d'un verre ou d'un bon petit plat...

['Bruno]

Très bonne remarque ! On n'est pas tous forcément d'accord, mais c'est juste pour discuter.

[iksarfighter]

Le coup de l'histoire écrite par les vainqueurs ne me semble qu'un prétexte pour refuser d'entendre certaines choses (l'histoire d'il y a 75 ans est maintenant connue avec suffisamment de recul pour ne plus être l'histoire des seuls vainqueurs).

Pas d'accord' date=' 97 ans après, les descendants Arméniens rescapés doivent encore continuer à se battre âprement pour que soit enfin reconnu le génocide de leurs ancêtres : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien

Des Chrétiens enclavés massacrés à la faveur de la grande pagaille mondiale de 14-18, si on ne vous le dit pas dans les médias.

Turcs et Kurdes les ont presque exterminés.

 

C'est à se demander si il n'y a pas eu dans le passé, même proche, des génocides réussis à 100% dont on se fout royalement puisqu'il ne reste aucun survivant pour défendre la mémoire des disparus.

Modifié 8 janvier 2012 par iksarfighter

['Bruno]

Le massacre des Arméniens, on en parle dans les livres d'histoire depuis des lustres.

[jujulolo]

 

Je refuse simplement de croire que tous ceux qui ont participé à telle ou telle atrocité historique étaient intrinsèquement des salauds dès la base. .

 

Je suis pas d'accord avec ca.

 

Je pense que les horreurs sont perpétrés par des salauds et des "suiveurs" qui n'ont pas eu le courage ou la volonté d’être de vrais salauds...

 

Je n'aurait certainement pas eu le courage d’être résistant pendant la guerre mais je suis sur que je n'aurait pas dénoncé de juifs, résistants etc..

 

Et ca fait une grosse différence.

[iksarfighter]

Il y a aussi à prendre en compte le facteur de Milgram :

http://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28 partie 1

http://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM&feature=related partie 2

 

http://www.youtube.com/watch?v=3GaX3qxNoJs&feature=related

Modifié 8 janvier 2012 par iksarfighter