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Astronomie et résolution

GéGé

Par GéGé
dans Matériel général

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GéGé

GéGé

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Quel magnifique sujet! Enfin des faits sur un sujet qui la plupart du temps sombre dans les "impressions" (quoique j'adore les impressionistes.... :lol: ). Bravo, ah bravo!

 

Mais tiens, je vais être em... : serait-il possible de voir quelques photos -non travaillées sous truc shop ou iris- pour apprécier la relation entre la dégradation de la bouille à Airy et la Lune, ou Jupiter, ou Saturne...?

 

Encore bravo, c'est super!

 

GG :be:

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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(texte cité)

la plupart du temps sombre dans les "impressions" (quoique j'adore les impressionistes.... :lol: ).

 

GG' date=' notes bien que ce terme "impressionistes" a justement été trouvé et employé par les [i']ennemis [/i]de cette façon novatrice de peindre, précisément par dérision, en détournant le titre du tableau de Monet ("Impression soleil levant", qu'il faut bien sûr aller voir au musée Marmottan, à la première occasion un jour où il ne fait pas beau...).

 

Ce qui confirme bien la connotation a priori négative du mot "impression"...

GéGé

GéGé

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...magnifique camaïeu de gris et d'oranges! Et vu de près, une infinité de couleurs... pfff :rolleyes: ! C'est le vrai, qui est exposé là? Mais bon, on sort du sujet!

 

GG :be:

patry

patry

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Allez, je fait rebondir le topic sinon il va se retrouver au musée lui aussi :oo: .

J´ai complété le sujet des oculaires avec une selection des grossissements à employer selon les cas. B)

 

 

Vos impressions ? (le premier qui me réponds soleil levant c´est un blâme :p ).

GéGé

GéGé

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Coucou!

 

Je viens de lire la dernière partie... une approche originale du choix des oculaires! Un aube nouvelle se lève sur le choix des oculaires, une impression de .... chut! Je ne le dirai pas!

 

GG :)

syncopatte

syncopatte

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Ahaaaaa, je ne suis pas le seul à ne pas regarder où il faut!

 

Jeff, c'est un rajout en bas de la page épinglée.

 

Patte.

patry

patry

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Merci patte, ca fait plaisir de voir qu´au moins, j´ai deux ou trois lecteurs attentifs :p !

 

Mais c´est vrai que j´aurais du préciser que c´était à la fin de la page du sujet épinglé (ce qui me fait remarquer qu´une édition ne provoque pas la mise en évidence du sujet comme modifié).

Bon ça va pour cette fois (même s´il y a toujours quelques élèves turbulents pour venir pourrir un sujet !pomoi! ).

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Bon OK je l'ai trouvé....dans la jungle des sous-forums... !pomoi!

 

Moi en principe je descends toujours par la liste "nouveaux messages" (depuis un jour, un mois, un an, un eon...c'est selon), et là tout est en vrac, c'est la démocratie sur le terrain, pas de sujets réservés aux debutants, d'épinglés, de matériel photo et de matériel non-photo, de hors-sujets... Alors quand il faut retrouver un truc qui n'est pas remonté... :?:

 

Bon il est bien ton papier Patry, un éclairage nouveau sur le sujet, donne à réfléchir. B)

Télémaque

Télémaque

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Allez, je vais jouer au rabat-joie.

 

1°) Je trouve le paragraphe sur le fil électrique maladroit, mais c’est vrai que ce genre de présentation est répandu.

Le fil électrique on le voit … parce qu’on le voit, un point c’est tout.

Ce n’est pas la peine de partir dans des explications compliquées pour justifier qu’on voit un fil électrique. Après tout, on voit aussi les étoiles à l’œil nu, et pourtant leur dimension apparente est encore plus petite que celle d’un fil électrique !

Il est plus judicieux de faire une analogie avec deux fils électriques parallèles : s’ils sont séparés de moins de 1’, ils ne seront vus que sous la forme d’un fil unique, et donc non résolus. Cela n’empêche pas qu’on peut voir un fil seul de 0,05’ (je cite cette valeur de mémoire). En clair :

- la SEPARATION de deux fils électriques parallèles et rapprochés fait intervenir le pouvoir séparateur de l’instrument, selon les formules habituelles. Même chose pour la séparation des composantes d’un étoile double.

- La VISIBILITE d’un fil électrique seul ne fait pas intervenir le pouvoir séparateur, simplement le contraste, sa dimension apparente, et la brillance de l’arrière plan. Ces paramètres interviennent de façon complexe et ne peuvent pas se réduire à une formule simple. La même chose se passe pour la visibilité d’une étoile unique, et plus généralement de tout détail isolé.

 

En fait, le pouvoir séparateur, qui porte bien son nom, ne sert qu’à quantifier l’aptitude d’un instrument à séparer deux détails identiques et rapprochés. C’est un outil parfait pour les étoiles doubles. Pour la visibilité des détails planétaires en revanche, il est totalement inadapté, en tous cas bien insuffisant, et c’est une erreur que d’invoquer systématiquement la « résolution » dans ce cas là.

 

2°) « On notera aussi que l´influence de l´obstruction, même pour 30% et plus, n´est pas égale sur l´ensemble des fréquences, avec parfois un surcroit de contraste dans certains cas. On peut imaginer que la réduction du disque central va avoir tendance à élargir les minimums et libérer de la place pour certaines observations particulières dont la résolution correspond exactement à cet intervale. Un peu tiré par les cheveux pour motiver un achat »

 

Hélas non, l’obstruction n’élargit pas le premier minimum. En revanche la réduction du disque central peut aider de façon très marginale à résoudre certaines étoiles doubles. Dans ces cas là on peut fabriquer un masque pour ajouter de l’obstruction, à utiliser uniquement sur ces quelques étoiles doubles.

 

3°) « Sur cette animation, vous pourrez observer la figure d'airy déformée par une turbulence croissante et la FTM associée et ce, malgré d'incompréhensibles artefacts de calculs »

 

Non, il n’y a pas d’artéfacts de calculs. Mais :

 

4°) « Il est remarquable d'observer que la turbulence, même faible à moyenne (suffisante pour provoquer une brisure du premier anneau et une élongation du disque central de la figure d´Airy), provoque des dégats bien plus importants que la simple obstruction. »

 

Attention ! Aberrator est trompeur sur la turbulence. Le principal effet de la turbulence est d’introduire une aberration de « tilt » sur le front d’onde, autrement dit une inclinaison de celui-ci. A l’image cela se traduit par un déplacement de la figure d’Airy. Aberrator montre très bien cela. Par contre, la courbe FTM est toujours calculée sur l’axe optique, qui a très peu de chances de coïncider avec le centre du disque d’Airy en cas de turbulence. Il en résulte une sévère dégradation de la courbe qui est sans rapport avec ce qu’on peut voir à l’oculaire.

 

5°) « Si vous possedez un réfracteur, vous pourrez aussi passer par la case "collimation" mais bien peu d'instrument proposent ce réglage ... soit disant que les lentilles n'ont pas à être réalignées ... bin voyons, on saurait faire des barillets parfaits pour les lentilles mais bien mauvais pour les miroirs alors ? »

 

Les lunettes sont en principe aplanétiques, donc dépourvues de coma hors axe. Elles sont donc très peu sensibles à une légère décollimation, contrairement aux télescopes, ce qui peut parfaitement justifier l’absence de moyens réglage du barillet.

 

6°) « J´ai pu, pour ma part, comparer un Plössl de 10mm (4 lentilles déjà) avec un plus simple orthoscopique (3 lentilles) de 7mm, et la différence est notable »

 

Les deux types d’oculaires ont 4 lentilles, et 4 surfaces air-verres.

S’il y a une différence entre les deux, elle n’est pas due aux nombre de lentilles.

 

7°) « Je ne vais toutefois pas là étudier l´ensemble du parc oculaire existant car d´autres l´on déjà fait avant moi (voir là pour plus d´infos) »

 

il s’agit d’un très bon article, mais il n’intègre pas certains oculaires récents comme les Pentax XW. Bien qu’ayant beaucoup de lentilles, leur transparence semble très élevée.

 

 

Bon, à part ça, c’était tout de même intéressant.

patry

patry

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(texte cité)

Le fil électrique on le voit … parce qu’on le voit' date=' un point c’est tout.

[/quote']

 

D´où la difficulté de parler de résolution dès lors que cela s´applique à des objets non ponctuels. Par contre j´ai pas compris ta remarque sur le fait de voir les étoiles ?

 

(texte cité)

Hélas non' date=' l’obstruction n’élargit pas le premier minimum ...

[/quote']

 

En fait en réduisant la quantité d´energie de la tache centrale et en la reportant dans les anneaux, le diamètre apparent de la tache se réduit malgré tout.

 

(texte cité)

Les lunettes sont en principe aplanétiques' date=' donc dépourvues de coma hors axe ....

[/quote']

A part une très chère FSQ, je n´en connais pas beaucoup pour ma part.

 

(texte cité)

Les deux types d’oculaires ont 4 lentilles' date=' et 4 surfaces air-verres.

[/quote']

Tu a raison, j´ai commis une erreur et l´OR dispose aussi de 4 lentilles en deux groupes avec un triplet plus une lentille seule (et pas un doublet plus une lentille comme je le pensait ... je corrige mon article de ce pas).

 

(texte cité)

Bon' date=' à part ça, c’était tout de même intéressant.

[/quote']

 

Merci !

Télémaque

Télémaque

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(texte cité)

Par contre j´ai pas compris ta remarque sur le fait de voir les étoiles ?

La dimension apparente des étoiles est très petite' date=' quelques fractions de secondes d’arc (0,001’’, 0.0001’’… ?? ). C’est infiniment moins en tous cas que la résolution des instruments d’amateurs ( de l’ordre de 1’’ ) ou encore que la résolution de l’œil ( 180’’ d’après ton article). Et pourtant on les voit ces étoiles…

Cela montre bien que ce n’est pas la résolution qui rend les objets visibles. Dans le cas des étoiles, c’est surtout leur contraste très élevé.

 

A l’inverse, certains détails planétaires doivent être fortement grossis pour être vus. La encore, ce n’est pas lié directement à la résolution. C’est pourquoi, en divisant comme tu l’as fait la résolution de l’œil par celle de l’instrument, tu obtiens un grossissement beaucoup plus faible que celui qui est utilisé par les observateurs expérimentés.

 

En passant, si on s’en tient uniquement à la résolution, on est incapable de rendre compte du fait que certains instrument de grande qualité montrent bien plus de choses que la moyenne en planétaire, alors que leur résolution n’est pas meilleure.

 

(texte cité)

En fait en réduisant la quantité d´energie de la tache centrale et en la reportant dans les anneaux, le diamètre apparent de la tache se réduit malgré tout.

Oui, là je suis d’accord.

 

(texte cité)

A part une très chère FSQ' date=' je n´en connais pas beaucoup pour ma part.

[/quote']

Si ! Tous les réfracteurs sont corrigés de la coma, il ne reste donc que la courbure de champ et l’astigmatisme hors-axe, qui varient comme le carré de la distance à l’axe. Donc au voisinage de l’axe, toutes les lunettes sont aplanétiques. Que certaines soient mieux corrigées que d’autres loin de l’axe ne change rien à cela, il y a toujours une bonne tolérance à la collimation.

A l’inverse, la coma augmente linéairement avec la distance à l’axe, donc dans tous les instruments où elle est présente, seule une minuscule région autour de l’axe donne de bonnes images, et les tolérances de collimation sont beaucoup plus faibles.

Voilà pourquoi les lunettes et les télescopes (du moins ceux qui ont de la coma comme les SC, Newton, Dall-Kirkham…) ne sont pas sur un pied d’égalité en matière de collimation et de barillet.

 

 

Tant que j’y suis je te montre deux images ainsi que les FTM associées que j’ai obtenues avec Aberrator, en mettant un peu de turbulence. A l’œil, la déformation des deux images est assez semblable. On remarque cependant le décalage des figures par rapport aux centres des fenêtres.

Tu vois bien que l’aspect plus ou moins sympathique de la FTM est liée à ce décalage, et pas à la déformation de la figure de diffraction.

Voilà, tu sais maintenant ce que je pense de tes courbes :laughing:

C’est dommage, car ton approche à base de FTM est la bonne, mais Aberrator n’est pas très au point sur la turbulence. <_<

'Bruno

'Bruno

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Cela montre bien que ce n’est pas la résolution qui rend les objets visibles. Dans le cas des étoiles, c’est surtout leur contraste très élevé.

Ce que tu dis serait vrai si les étoiles étaient des objets de 0,0001" de diamètre, or ce n'est pas le cas au télescope : au télescope, ce ne sont pas les étoiles que l'on voit, ce sont leurs images de diffraction. C'est donc bien la résolution qui les rend visibles (les = leur image de diffraction).

Télémaque

Télémaque

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Résolution, résolution, résolution…

Ce mot est employé à toutes les sauces.

A ce compte là, on peut aussi dire que l’œil résout des étoiles de magnitude 6...

 

Je préfère une définition stricte de la résolution (séparation d’une étoile double selon la formule de Dawes par exemple, donc 116/D) et prendre des outils plus élaborés pour étudier d’autres situations. C’est pour ça que j’ai bien aimé la présentation de patry avec les FTM, mais là on ne parle plus de résolution.

patry

patry

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Effectivement, c´est pour cela que j´ai voulu traiter d´abord des objets "dits" ponctuels ou microscopiques (cad dont la taille totale est très inférieure à celui de la tache de diffraction), et ensuite des objets macroscopiques.

 

Je comprends l´idée de Telemaque sur les étoiles mais tu raisonne en terme de surface d´étoile alors que effectivement ce qui les montre c´est le contraste sur le fond du ciel. Maintenant, si je réduis le contraste en ajoutant par exemple d´autres étoiles très proches, à une distance inférieures à la tâche d´airy (je mélange des distances avec des angles mais vous me suivez quand même hein ?), au final je ne verrait plus l´étoile mais une bouillie d´étoiles ... un peu comme la voie lactée.

 

Donc d´un coté on a des diracs (ou assimilés) avec deux étoiles et on les rapproche jusqu´a n´en voir plus qu´une.

 

De l´autre on a des "gros" objets et là effectivement on parle de contraste et je fait intervenir des courbes FTM.

 

Justement parce que à mes yeux la résolution va se calculer dans toutes les directions. Voila pourquoi on voit le fil electrique et voila pourquoi on voit la division de cassini dans un petit instrument.

Si on supprime du fil (ou de la division de cassini) sa plus grande dimension (la longueur) et qu´on réduise sa longueur à une dimension égale à sa largeur, on se retrouvera dans le cas d´objets quasi ponctuels, et inobservables en dessous d´un certain seuil. Du coup cassini disparaitrait des petits instruments ... ce serait dommage.

 

Telemaque, quand tu compare les instruments, il faut probablement les mettre sur un VRAI pied d´égalité en ce qui concerne la collimation. Ensuite, et seulement ensuite, on va effectivement se rendre compte que, le primaire souffre d´abberation de sphéricité, que le secondaire ne vaut pas tellement mieux et que au final on obtient un truc infâme au lieu d´une belle tâche de diffraction (à conditions météo identiques).

 

Je suis resté des années avec un vieux C8 orange décollimaté mais bon, à observer en région parisienne proche depuis une fenêtre ouverte, cela ne se voyait pas. Quand j´ai émigré sur Toulouse, le C8 s´est retrouvé en terrasse, fortuitement (?) au dernier étage avec une vue dégagée. La re-collimation m´a fait gagner un tout nouvel instrument ! Du coup les jours de faible turbulence, les images grimpent au rideau (cf

http://perso.magic.fr/marc.patry/Jupiter/jup050520-0003.jpg).

 

Pour ce qui est des réfracteurs, tu dis qu´ils sont aplanétique mais d´un autre coté ils souffrent de courbure de champ ... c´est pas tellement mieux et l´image que l´on va en avoir sur un plan va quand même se rapprocher d´une coma non ?

 

Du coup l´instrument parfait s´éloigne de plus en plus, pas un réfracteur car on a toujours un reste de chromatisme, pas un réflecteur car on a de la coma et de l´obstruction. Je commence à penser, comme certains aux US et en Allemagne, qu´un Yolo associe le super-hyper-mega-apo-chromatisme inhérent aux reflecteurs, à l´absence d´obstruction des refracteurs. Problème : même avec un rapport F/D assez long (entre 10 et 15), ils restent encombrants et inadaptés au ciel profond (grrr, toujours cette coma).

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