Question pour des champions : déterminer la focale d'un MAK ou un SC

[xs_man]

Comment déterminer la focale exacte (à quelques mm près) d'un tube optique de Maksutov, Rumak ou Schmidt-Cassegrain ? Je parle de la focale d'origine du tube optique, sans barlow ou autre système optique.

2 contraintes :

- il est interdit d'ouvrir le tube (il doit rester fermé).

- la détermination de la mesure doit se faire avec des moyens simples.

 

J'ai une solution possible à base d'imagerie en mesurant une image sur le capteur d'une caméra/webcam. Mais si on ajoute l'impact de la turbulence atmosphérique je doute que l'on puisse obtenir une valeur suffisamment précise.

 

A vos méninges, je ramasse les copies ce soir !

 

Merci et bon courage.

 

Albéric

[eroyer]

Salut,

je crois que la solution de prendre une image d'une paire d'étoiles à séparation connue est la bonne. Pour que ce soit précis, il faut prendre des étoiles pas trop serrées. Si la turbulence ne permet de déterminer la position des étoiles qu'à 1" arc près, il suffit de les choisir séparées de 1000" (soit moins de la moitié du diamètre de la lune) pour faire moins de 0,1% d'erreur.

 

Mais il faut bien garder à l'esprit que la focale d'un SC change si on déplace le miroir primaire pour faire la mise au point. Donc la focale avec la caméra installée n'est pas la même que si on met un oculaire ou un renvoi coudé ou tout autre accessoire (sauf si on bloque le primaire).

 

C'est pas pour un bino SC quand même ?

 

Eric

[syncopatte]

On regarde ce qu'il y a marqué sur l'étiquette collée?

 

Patte.

[Alarcon yves]

Bonjour, on peut aussi en plein jour viser un bâtiment, faire tourner la monture, on mesure le temps que met un détail pour traverser tous le champs de l'oculaire (pas prendre la voisine sous la douche, ça fait trembler la monture ), après c'est les calculs de base entre focale oculaire, champs apparent, grossissement et pour finir la focale du télescope, mais bon c'est peut être pas assez précis, on peut aussi utiliser la même méthode mais avec une webcam, après tous on connais la taille du capteur.

Yves.

[Frederic Jabet]

Si tu mets un oculaire c'est déjà mort.

Seule solution "facile" : mettre une CCD et faire un champ puis une résolution de plaque type pinpoint.

C'est ultraprécis et ne mesure QUE le télescope.

Si un autocollimateur mais c'est plus cher

[xs_man]

On regarde ce qu'il y a marqué sur l'étiquette collée?

 

Si ca avait été aussi simple je n'aurais pas posté !

La je parle de mesure exacte de la focale

je crois que la solution de prendre une image d'une paire d'étoiles à séparation connue est la bonne. Pour que ce soit précis, il faut prendre des étoiles pas trop serrées. Si la turbulence ne permet de déterminer la position des étoiles qu'à 1" arc près, il suffit de les choisir séparées de 1000" (soit moins de la moitié du diamètre de la lune) pour faire moins de 0,1% d'erreur.

 

Ca m'a l'air d'être en effet une très bonne idée, merci de ta suggestion.

 

Bonjour, on peut aussi en plein jour viser un bâtiment, faire tourner la monture, on mesure le temps que met un détail pour traverser tous le champs de l'oculaire

 

Une idée intéressante quand il n'y a pas de ciel. Après, avec toutes les sources d'incertitudes, j'ai peur que cela manque de précision.

 

C'est pas pour un bino SC quand même ?

 

 

 

Si tu mets un oculaire c'est déjà mort.

Seule solution "facile" : mettre une CCD et faire un champ puis une résolution de plaque type pinpoint.

C'est ultraprécis et ne mesure QUE le télescope.

...

 

Ah, je ne connais pas, peux-tu m'en dire plus STP Frédéric ?

[cémoi]

Si ca avait été aussi simple je n'aurais pas posté !

La je parle de mesure exacte de la focale

 

Ah ? Tu penses que les chiffres notés sur "l'étiquette" sont faux ??

D'emblée, je pensais que le plus simple consistait à ouvrir sa notice à la page où sont notées sous forme de tableau les "caractéristiques techniques". Maintenant, si tout cela est faux et que nos fabricants de télescopes nous cachent eux aussi la vérité..

Damned... Pour l'instant, les méthodes proposées sont moins simples qu'une lecture de notice...

 

Que faire ?? Euh.. Téléphoner directement au fabriquant ou au magasin pour demander ?

[xs_man]

Ah ? Tu penses que les chiffres notés sur "l'étiquette" sont faux ??

D'emblée, je pensais que le plus simple consistait à ouvrir sa notice à la page où sont notées sous forme de tableau les "caractéristiques techniques". Maintenant, si tout cela est faux et que nos fabricants de télescopes nous cachent eux aussi la vérité..

Damned... Pour l'instant, les méthodes proposées sont moins simples qu'une lecture de notice...

Il ne sont pas forcément faux, mais ce sont des valeurs nominales qui comme tout ce qui est fabriqué en série sur Terre ont une incertitude.

Incertitude qui n'intéresse pas forcément tout le monde, donc qui n'est pas indiquée sur les instruments. Sur un Newton, c'est la tolérance sur la courbure du primaire qui induit l'incertitude sur la focale. Sur un Mak et un SC, il y a non seulement la courbure du primaire mais aussi celle du ménisque ou du miroir secondaire qui interviennent. Donc deux sources d'incertitude. Et sur un Rumak c'est encore pire, il y en a 3 : primaire, ménisque et secondaire !

 

Albéric

[david95]

Salut,

je crois que la solution de prendre une image d'une paire d'étoiles à séparation connue est la bonne. Pour que ce soit précis, il faut prendre des étoiles pas trop serrées. Si la turbulence ne permet de déterminer la position des étoiles qu'à 1" arc près, il suffit de les choisir séparées de 1000" (soit moins de la moitié du diamètre de la lune) pour faire moins de 0,1% d'erreur.

 

Mais il faut bien garder à l'esprit que la focale d'un SC change si on déplace le miroir primaire pour faire la mise au point. Donc la focale avec la caméra installée n'est pas la même que si on met un oculaire ou un renvoi coudé ou tout autre accessoire (sauf si on bloque le primaire).

 

C'est pas pour un bino SC quand même ?

 

Eric

 

Personellement je choisirai d'imager un champ stellaire occupant les 3/4 de l'image faite par une CCD ou un EOS. mais de pendre un certain nombre d'image (10 au minimum) puis de relever l'écart entre 2 étoiles éloignée sur chaque image tout en connaissant l'écart angulaire des 2 astres.

faire ensuite une moyenne de l'écart des 2 étoiles sur le capteur mesurés sur chaque image.

 

puis f (focale) = écart des 2 étoiles sur le capteur / tangente(écart angulaire)

 

Si on choisi un grand écart angulaire (1000" par ex) il vaut mieux éviter de simplifier tan(angle) par l'angle tout court, ce qui risquerait de nuire à la précision!!

[david95]

2 contraintes :

- il est interdit d'ouvrir le tube (il doit rester fermé)[/b].

- la détermination de la mesure doit se faire avec des moyens simples.

 

Albéric

 

De toute façon, ouvrir le tube ne simplifie pas la tache !!

[Astrild]

Tu colles une CCD au cul du tube, tu fais une photo d'un champ d'étoiless bien repéré, tu mesures sur cartes du ciel l'écart angulaire entre deux étoiles de ce champ, tu mesure l'écart en pixel de ces deux étoiles sur ton cliché. A partir de là tu as l'échantillonnage et donc tout ce qu'il te faut pour déterminer la focale du tube.

 

Maintenant si "ne pas ouvrir le tube":rolleyes: implique de laisser le bouchon sur l'objectif, là il ne reste que l'étiquette.

[cpeg]

Comment déterminer la focale exacte (à quelques mm près) d'un tube optique de Maksutov, Rumak ou Schmidt-Cassegrain ? Je parle de la focale d'origine du tube optique, sans barlow ou autre système optique.

 

Ce genre d'engin n'a pas de focale exacte

Donc la question n'a pas de réponse...

 

On peut déterminer la focale pour une configuration donnée, donc avec un capteur APN, Caméra CCD, etc... et la méthode de la séparation de deux étoiles de distance connue est alors la meilleure, à mon avis.

 

Avec un oculaire on s'en fout de la focale. Ce qui compte c'est le G et le champ. Pour le champ le passage d'une étoile, pour le G rien à faire, et de toute façon ça dépend de l'oeil de l'observateur, a priori.

 

Pour donner un exemple: j'avais un Intes 150/1800. Avec l'APN monté sur bague T2 au bout d'un PO 2'' (un simple tube sur le filetage de sortie), la méthode de l'étoile double écartée m'indiquait une focale vers 1650mm.

 

La même mesure sur des lunettes me donnait une focale très proche de la focale théorique.

 

Cordialement,

Claude

[Toutiet]

Une tache de vin mais une tâche insurmontable

[Alarcon yves]

Donc si je comprend bien Toutiet suivant si c'est tache, täche, tàche ou tâche ça permet de connaitre la focale d'un télescope, c'est extrêmement intéressant ça, pas à dire tu sauve le forum, sans toi on arriverais pas à faire de l'astro si, si.

Yves.

[dob300]

Attention Yves, tu ne sauves pas le fil ainsi

 

Je taquine, ne le prend pas mal

[Toutiet]

Attention Yves, tu ne sauves pas le fil ainsi

 

Je taquine, ne le prend pas mal

 

Attention dob300, toi non plus, ne le prends pas mal...

 

 

Bon, tâchez de suivre, je m'y colle (Yves ) :

Les télescopes précités, à secondaire non plan, présentent la particularité d'effectuer leur réglage de mise au point par déplacement de leur miroir principal. Ce faisant (comme on dit chez le volailler ), ce déplacement modifie le grandissement apporté par le miroir secondaire et, par suite, la focale résultante globale du télescope. Donc, suivant les accessoires placés en sortie - et réclamant plus ou moins de "back focus" - on est contraint d'ajuster en conséquence la mise au point en agissant sur le primaire. Il s'ensuit que la distance focale du télescope est fluctuante, autour de la valeur nominale donnée par le constructeur.

Modifié 15 janvier 2012 par Toutiet

[Poussin38]

Toutiet : dernière remarque sur l'orthographe avant exclusion du sujet pour flood, merci.

[sebastien95]

Salut Toutiet!

Même si tes interventions sur l'orthographe sont pertinentes, parfois c'est quand même un peu limite... Surtout quand tu n'apportes rien d'autre au post... Bon d'un autre côté, j'aime bien quand même ;-)

[Toutiet]

Toutiet : dernière remarque sur l'orthographe avant exclusion du sujet pour flood, merci.

 

Oh ben là, tu es dur, j'ai été gentil, non ? (dob 300 : arroseur arrosé !)

Modifié 15 janvier 2012 par Toutiet

[Toutiet]

Salut Toutiet!

Même si tes interventions sur l'orthographe sont pertinentes, parfois c'est quand même un peu limite... Surtout quand tu n'apportes rien d'autre au post... Bon d'un autre côté, j'aime bien quand même ;-)

 

Ah... quand même !

 

Et le post 16 alors...?

[Poussin38]

oui le post 16, le seul qui a permis d'éviter le clic sur le bouton "eject"

 

Merci de revenir au cœur du sujet...

[sebastien95]

Ah... quand même !

 

Et le post 16 alors...?

 

Le post 16 est l'exception qui confirme la règle ;-)

Poussin ne me contredira pas je pense...

[Poussin38]

c'est le sens de ma remarque juste au dessus de la tienne...

 

On revient au sujet ?

[dob300]

Bien joué Toutiet, ça m'apprendra à fanfaronner

 

Sinon, je vois que ça ne rigole pas ici.

[xs_man]

Les télescopes précités, à secondaire non plan, présentent la particularité d'effectuer leur réglage de mise au point par déplacement de leur miroir principal. Ce faisant (comme on dit chez le volailler ), ce déplacement modifie le grandissement apporté par le miroir secondaire et, par suite, la focale résultante globale du télescope. Donc, suivant les accessoires placés en sortie - et réclamant plus ou moins de "back focus" - on est contraint d'ajuster en conséquence la mise au point en agissant sur le primaire. Il s'ensuit que la distance focale du télescope est fluctuante, autour de la valeur nominale donnée par le constructeur.

 

 

Là j'avais oublié ce point important, tu as raison (MAP par le primaire sur SC/Mak).

Donc pour conclure 2 SC ou 2 Mak c'est idéal pour fabriquer une grosse bino : déplacement du primaire pour ajuster les deux focales puis MAP avec un porte oculaire sur chaque tube.

 

Albéric

 

Albéric

[eroyer]

Sauf que le shifting détruit l'alignement oeil droit/ oeil gauche. Ou alors, il faut ajuster la focale de chaque tube en réglant l'écart primaire-secondaire, puis bloquer les miroirs pour éviter toute flexion, bref refaire une bonne part de la mécanique du tube. Mais pourquoi pas ?

 

Eric

[starac]

Bonsoir,

 

Il est bon ce post, comme dirait Sebastien95

Pour la question posée: pourquoi ne pas prendre un oculaire dont on connaît les caractéristiques et mesurer la pupille de sortie (image avec étalon à côté)?

Avec la PS et le diamètre du téléscope (connu), on a le grossissement.

En connaissant la focale de l'oculaire, on devrait arriver à la Focale du téléscope: mais je ne sais pas si ce sera au mm près.

[cpeg]

Bonsoir,

 

Il est bon ce post, comme dirait Sebastien95

Pour la question posée: pourquoi ne pas prendre un oculaire dont on connaît les caractéristiques et mesurer la pupille de sortie (image avec étalon à côté)?

Avec la PS et le diamètre du téléscope (connu), on a le grossissement.

En connaissant la focale de l'oculaire, on devrait arriver à la Focale du téléscope: mais je ne sais pas si ce sera au mm près.

 

Ca marche en théorie mais:

1) il est difficile de mesurer précisément la pupille de sortie

2) on est obligé de se fier aux données constructeur en ce qui concerne la focale de l'oculaire. Je n'ai aucune idée de la précision habituelle mais j'ai un doute sur une précision équivalente à ce qui est demandé sur la focale de l'instrument (quelques mm).

 

Cordialement,

Claude

[patry]

J'ai un oculaire micrométrique qui dispose de multiples graduations. Peu importe la focale de l'oculaire lui même, c'est les distances (en µm) de chaque graduation qui comptent. Et à partir d'un filé d'étoile (oculaire préalablement orienté dans le sens E/O) et à la distance entre les graduations (chaque graduation représente 100µm) on remonte rapidement à la focale de l'instrument !

Voir plus d'infos là (http://www.celestron.com/c3/images/files/downloads/1233858812_94171microguide.pdf) en anglais, ou encore plus complet là (http://www.baader-planetarium.de/sektion/s21/kundenreferenz/inf-micro-guide/infoseite-microguide.htm) mais en allemand !

 

Marc

[starac]

Ca marche en théorie mais:

1) il est difficile de mesurer précisément la pupille de sortie

2) on est obligé de se fier aux données constructeur en ce qui concerne la focale de l'oculaire. Je n'ai aucune idée de la précision habituelle mais j'ai un doute sur une précision équivalente à ce qui est demandé sur la focale de l'instrument (quelques mm).

 

Cordialement,

Claude

 

Ah oui, je vois.

Et si on faisait une photographie de la pupille de sortie jouxtée d'un étalon, qu'on agrandisse bien cette photo et qu'on mesure précisément sur un écran d'ordinateur ou sur une image imprimée: l'agrandissement et une mesure précise devraient réduire l'imprécision, mais on devrait toujours de fier aux données constructeurs pour l'oculaire ...

 

Sinon, faudrait retenir le diamètre angulaire exact de la lune (en général +/- 0.5 degrés), mesurer exactement le nombre de fois qu'elle peut tenir dans le champ d'un oculaire (par photo), déduire le champ de vision réelle,

et par la formule:

champ réel = [diaphragme de champ oculaire (mesurable) x 57.3] / Focale téléscope

déduire la Focale du téléscope.

PS: mais ça revient à une méthode déjà exposée

 

Curieux: xs-man insiste sur des catadioptriques (Maks, SC ...) et une méthode SIMPLE ...

Je ne sais pas