Saleté d'exoplanètes !

[Alarcon yves]

Bonjour, pour ce qui est des grecs anciens, il avait émis l'hypothèse que les étoiles sont des soleils et que la terre tourne autour du soleil, pour le prouver ils ont tentés de mesurer la parallaxe des étoiles à 6 mois d'intervalle, comme il n'ont jamais put la mesurer (sans lunette impossible d'avoir assez de précision), il en ont conclut que la terre était immobile.

Yves.

[[EA]Space Ship One]

Que penses-tu de ceci?

 

 

Sur cette image montrant le système Bêta Pictoris, on distingue un point blanchâtre, ce qui correspond à la vision directe d'une planète extrasolaire.

 

 

Il y a aussi...:

 

 

L'image présente le système HR 8799 avec quatre planètes (on est toujours en imagerie directe).

 

Alors heureux?

 

 

Astro-amicalement,

Astropleiades

 

 

Et comment heureux !! et en plus le système planétaire dans son integrlité apparente !! J'en demandait pas tant. Marci biocoup (je fait un peu le chti, ca me plait, hein biloute ? :D)

[Jean-ClaudeP]

mais Pythagore avait déjà une vision héliocentrique du monde

Non, pour autant qu'on en connaisse les détails donnés avec parcimonies par les extraits des Présocratiques, Pythagore ou plus vraisemblablement Philolaos un de ses disciples, plaçait au centre du monde un feu appelé Hestia (distinct du soleil qui tournait autour de la terre), autour de ce foyer (traduction du grec Hestia) orbitait la terre et à l'opposé l'Anti-Terre, or comme la terre tournait toujours la même face vers l'extérieur ni Hestia ni l'anti-Terre n'était visible.

 

Voila ce que rapporte Aetius (de Byzance, +100) sur les idées de Philolaos :

Il (Philolaos) affirme que c'est le feu qui occupe le milieu de l'univers, puisqu'il en est le foyer; en deuxième lieu vient l'anti-terre, puis en troisième lieu le Terre, habitée située à l'opposé et tournant à l'inverse de l'anti-Terre. C'est ce qui explique que les habitants de la Terre sont dans l'impossibilité de voir ceux de l'anti-Terre.

Mais ce feu n'est pas le soleil parce que

 

Pour le Pythagoricien Philolaos, le soleil est fait de cristal et reçoit le réverbération du feu contenu dans le monde : il en filtre pour nous la lumière (...) . Si bien que l'on peut dire qu'il y a deux soleils.

 

Pour certains Pythagoriciens, comme philolaos, il est évident que la lune est faite de terre, parce que (...) elle est habitée sur toute sa surface par des animaux et des végétaux encore plus grand et plus beaux. (1)

 

En ce qui concerne l'héliocentrisme :

 

Aristarque de Samos (320-250 av. J.C ) est le premier à avoir formulé l'hypothèse héliocentrique. Les informations relatives à cette théorie sont de seconde main et nous connaissons cette hypothèse grâce à un texte d'Archimède. Ce dernier explique qu'Aristarque « suppose en effet que les étoiles fixes et le Soleil restent immobiles, que la terre tourne autour du Soleil sur une circonférence de cercle, le Soleil occupant le centre de cette trajectoire, et que la sphère des fixes, qui s'étend autour du même centre que le Soleil, à la distance des étoiles fixes est comparable au rapport du centre de la sphère à la surface ». (Archimède, Arénaire, I ) (2)

 

pour ce qui est des grecs anciens, il avait émis l'hypothèse que les étoiles sont des soleils

Cela m'etonne car je n'ai jamais entendu parler de cela ... mais je n'ai pas tout lu !

 

sources :

 

(1) Les Présocratiques, JP Dumont

 

(2)OBSPM

[Julien3146]

J'avais lu je ne sais quel bouquin de vulgarisation dans lequel il était expliqué justement l'univers vu par la grèce antique, on était très loin, dans la vision généralement admise, de l'héliocentrisme, en effet, pour expliquer les mouvements célestes, les grecs avaient mis en place un système de "planétarium" par sphères imbriquées, si bien que pour affiner le modèle encore et encore, on se retrouvait avec des dizaines et des dizaines de sphères de taille différentes pour expliquer la totalité des mouvements... cela fonctionnait presque, une telle ingéniosité pour prouver le faux m'a toujours fasciné... comme quoi, avec un but erroné, on peut faire de nombreux pas vers la "vérité" avant de se rendre compte qu'on a tout faux

[Dr Eric Simon]

Hello,

 

Le télescope Kepler remet ça !, avec la découverte de deux nouvelles « Tatooine » : Kepler-34b et Kepler-35b. C'est ce que nous apprennent William Welsh et ses collègues dans le numéro de cette semaine de Nature!

En savoir plus...

[starac]

Aah, merci, je vais de ce pas lancer un business de téléscopes H-alpha sur ce genre de planètes.

[[EA]Space Ship One]

Qu'est ce que c'est des "tatooines" ?

[Piötr]

Ce sont des planètes qui tournent autour d'une étoile double (de deux étoiles à la fois en fait). Ça fait référence à la planète Tatooine de Star Wars, qui orbite autour des étoiles Tatoo 1 et Tatoo 2 (on peut le voir dans un célèbre plan de l'épisode 4).

[ecliptic]

Pour revenir aux astronomes anciens :

 

Des philosophes grecs de l'Antiquité voulurent une représentation non mythologique du cosmos. La forme de la Terre fut d'abord considérée comme un disque plat par Thalès puis comme une sphère par le pythagoricien Parménide d'Élée. La sphéricité de la Terre fut démontrée par Aristote, disciple de Platon, d'une part par la courbure de l'ombre de la Terre projetée sur le disque Lunaire lors des éclipses de Lune, et d'autre part lorsqu'on s'est déplacé plus au Nord ou plus au Sud, les configurations stellaires ne sont plus les mêmes expliquant la courbure de la Terre. La théorie de la rotation de la Terre fut enseignée par Pythagore et ses disciples de même que la révolution autour du Soleil mais faute de pouvoir le prouver il fut conçut un système du monde avec la Terre au centre de l'Univers et les planètes et luminaires tournant autour d'elle ainsi que la sphère des étoiles fixes(une évidence en apparence pour un observateur terrestre.

La thèse d'Héraclide du Pont (388 - 311), élève d'Aristote, est basée sur le système géocentrique avec Mercure et Vénus qui orbitent circulairement autour du Soleil (concept venant des Égyptiens) et la Terre en rotation autour de son axe en vingt-quatre heures explique le trajet apparent des étoiles et des planètes.

Aristarque de Samos proposa un autre système du monde dit héliocentrique en échangeant la position de la Terre et du Soleil : les planètes dont la Terre orbitent circulairement autour du Soleil devenu centre de l'Univers, qui est une étoile fixe comme les autres qui sont situées encore bien plus loin de nous. Il ne parvint pas à convaincre les savants tel Archimède qu'à l'instar des autres planètes la Terre considérée comme sphérique tournait sur elle-même (ce qui expliquait la succession des jours et des nuits) et orbitait autour du Soleil car beaucoup plus petite que lui. Utilisant la géométrie, il montra que le Soleil était bien plus éloigné que la Lune. Un des arguments astronomiques opposés à Aristarque consistait à donner des déformations visibles aux constellations, conséquence du déplacement orbital de la Terre. Un siècle plus tard, Seleucos de Séleucie étudia le système héliocentrique et le défendit mais la conception aristotélicienne était solidement ancrée et quatre siècles plus tard, Ptolémée consacra ses recherches sur le système géocentrique.

On peut noter qu'à travers l'Église beaucoup d'éclésiastiques ont apporté à l'astronomie.

[Jean-ClaudeP]

le pythagoricien Parménide d'Élée.

Parménide - Wikipedia

Cela ne semble pas clair.

 

La théorie de la rotation de la Terre fut enseignée par Pythagore et ses disciples de même que la révolution autour du Soleil

Il semble que ce soit une mauvaise interprétation des textes voir mon post #33. Philolaos fait tourner la terre autour d'un feu qui n'est pas le soleil.

 

La thèse d'Héraclide du Pont (388 - 311), élève d'Aristote, est basée sur le système géocentrique avec Mercure et Vénus qui orbitent circulairement autour du Soleil (concept venant des Égyptiens) et la Terre en rotation autour de son axe en vingt-quatre heures explique le trajet apparent des étoiles et des planètes.

(concept venant des égyptiens) ...curieux !

[ecliptic]

Bonjour Jean-ClaudeP,

 

je suis tout à fait d'accord avec Fitz et ton post 33. Il semble que cette conception pyrocentrique de Philolaos lui soit venue après le manque de preuves à donner pouvant expliquer la théorie héliocentrique.

Le concept égyptien (Mercure et Vénus qui tournent autour du Soleil) se retrouve plus tard dans toutes les variantes du système géo-héliocentrique de Valentin Naboth, de Paul Wittich, de Nicolaus Reimers (Ursus) et de Tycho Brahe.

[Jean-ClaudeP]

Le concept égyptien (Mercure et Vénus qui tournent autour du Soleil) se retrouve plus tard dans toutes les variantes du système géo-héliocentrique de Valentin Naboth, de Paul Wittich, de Nicolaus Reimers (Ursus) et de Tycho Brahe.

Je suis en fait circonspect sur l'origine égyptienne du concept de rotation de vénus et mercure autour du soleil. Sauf erreur de ma part, avant la période hélénistique, (<-300) les égyptiens n'ont aucun modèle rationnel du cosmos que les grecs produiront dès Pythagore (système de Philolaos) vers -500. Cette astronomie égyptienne est restée élémentaire comparée à l'astronomie mésopotamienne. De toute façon, et pour ce qu'on en sait, ni l'un ni l'autre de ces peuples n'a donné de modèle réaliste (à 3 dimensions) du cosmos.

[[EA]Space Ship One]

(concept venant des égyptiens) ...curieux !

 

Normal, les savants des différents empires se communiquaient les informations(en temps de paix)... je pense que c'est toujours la même chose aujourd'hui... sauf que l'UE, le Japon et les USA ont remplacés la Grèce et l'Egypte. Par contre il ne faut pas non plus oublier les peuples amerindiens qui ont fourni des témoignages précieux. Ce qui n'empêche pas que (le je sors un peu du sujet) que les lignes de Nazcas sont toujours un mystère...

[Jean-ClaudeP]

Space Ship One]Normal, les savants des différents empires se communiquaient les informations(en temps de paix)... je pense que c'est toujours la même chose aujourd'hui...

Rien n'est normal et l'on ne peut comparer la situation d'aujourd'hui avec celle de l'antiquité. Aujourd'hui la science est omniprésente dans notre vie de tous les jours, les laboratoires de recherches, tant publiques que privés, sont légions, les chercheurs innombrables (1), les informations circulent par l'intermédiaire de multiples revues et d'internet. Dans l'antiquité la science n'a aucune application pratique, elle est l'apanage, pour une époque donnée, de quelques individus dont les noms se comptent sur les doigts d'une main. Les communications entre ces savants sont très rares, quelques lettres au cours de la vie d'un savant (2) vers un ou deux de ses collègues ou amis. Si la transmission des connaissances d'un pays à l'autre est une réalité (Grèce - Mésopotamie par exemple) on n'en sait peu de choses et elle reste faible.

 

(1) En cinq ans, le nombre de chercheurs dans le monde a sensiblement augmenté : il est passé de 5,8 à 7,1 millions.

Unesco

 

(2) Voici à titre indicatif ce que dit F. Peyrard, traducteur des œuvres d'Archimèdes (1807) dans sa préface:

Archimède avoit pour ami intime Conon, dont parle Virgile dans sa troisième Eglogue. Conon étant mort, Archimède écrivit à Dosithée la lettre suivante, qui est à la tête de son Traité de la Quadrature de lu Parabole :

" Je venoîs d'apprendre que Conon, le seul de mes amis qui me restoit encore, étoit mort; je savois que tu étois étroitement lié d'amitié avec lui, et très-versé dans la Géométrie, Profondément affligé de la mort d'un homme qui étoit mon ami et qui avoit dans les sciences Mathématiques une sagacité tout-à-fait admirable, je pris la résolution de l'envoyer, comme je l'aurois fait à lui-même, un théorème de Géométrie, dont personne ne s'étoit encore occupé et qu'enfin j'ai voulu examiner, etc. ».

Archimède continua de correspondre avec Dosithée et lui adressa tous les Ouvrages qu'il publia dans la suite.

Modifié 28 janvier 2012 par Jean-ClaudeP

[ecliptic]

jean-claudeP,

 

à ma connaissance il n'y a pas non plus de système du monde créé par les Égyptiens ou les Mésopotamiens.

Depuis longtemps les Égyptiens (comme les Mésopotamiens) soucieux des crues du Nil se sont intéressés au ciel. Au cours du 6ème siècle avant JC, ils devaient sans doute avoir une culture des levers et des couchers héliaques, des constellations, des conjonctions des planètes entre elles et avec des étoiles, des occultations, des éclipses, etc...

Une partie des connaissances apprises par les Grecs (Thalès, Pythagore, Platon, Démocrite, Eudoxe de Cnide...) lors de leur séjour plus ou moins long en Égypte à partir du 6ème siècle avant JC (21 ans pour Pythagore) est venue de l'Orient (Chaldée, Perse). Au 6ème siècle avant JC, les Perses ont annexé l'Égypte pour plus d'un siècle et ont pris Babylone. On peut imaginer des échanges entre les savants dans le nouvel empire perse.

Le concept de Mercure et Vénus tournant autour de l'astre-roi est né de la constatation du fait que ces deux planètes sont toujours à proximité du Soleil, le précédant ou le suivant (vient de Mésopotamie). Par la suite, les Égyptiens ont pu s'interroger sur l'éclat de l'astre du matin (Eospharos) et sur celui de l'astre du soir (Hesperos), penser que c'était le même astre (Vénus) et qu'il tournait autour du Soleil.

Platon (-429/-348), dans son système géocentrique, plaçait Mercure et Vénus au-delà du Soleil car ces planètes n'avaient "jamais" éclipsé le Soleil.

Au temps d'Aristarque de Samos (à l'origine du système héliocentrique), les savants ne pouvaient se résoudre à admettre que la Terre puisse tourner ou être entraînée autour du Soleil.

Beaucoup de documents ont malheureusement disparu. On peut mettre aussi en doute la traduction des écrits dans la Grèce Antique et les interprétations faites au Moyen Âge. On peut aussi mettre en doute l'honnêteté des auteurs mais ce n'est peut-être pas utile en fin de compte si l'on admet que le savoir voyageait un peu à l'époque.

[pm77g]

Pour voir une exoplanète, il y a 2 limitations physiques à surmonter.

 

La première c'est la résolution angulaire.

C'est le faire de pouvoir voir une binaire au télescope alors qu'à l'oeil nu on ne distingue qu'une seule étoile.

Pour résoudre ce problème il faut augmenter la surface collectrice de photons. C'est ce qu'on fait quand on passe de l'oeil (plus ou moins 5mm de diamètre) à une lunette/télescope.

 

La deuxième c'est la dynamique.

C'est le fait de ne pas voir la couronne solaire en plein jour parce qu'on est "éblouis" par le soleil. Dans le cas de l'exoplanète, ce sont les photons de l'exoplanète qui sont noyés dans les anneaux d'Airy de son étoile-mère.

Pour résoudre ce problème on a accès à un système optique qui s'appelle coronographe, qui a pris son nom lorsque Lyot l'a inventé pour observer la couronne solaire. En gros ça simule une éclipse de soleil en remplaçant la lune par une pastille circulaire opaque.

 

Les coronographes stellaires, c'est à dire ceux qui sont conçus pour masquer une étoile autre que le soleil doivent avoir un gain sur les anneaux d'au moins 1 million dans l'infra-rouge. En gros il faut que les anneaux d'Airy soit un million de fois plus fabiles afin de voir une exo-terre. Pour cela ils utilisent différentes méthodes afin d'"éteindre" l'étoile. Soit ils masquent banalement l'étoile comme le faisait Lyot pour le soleil. Le désavantage est que pour être efficace il faut utiliser une pastille beaucoup plus large que l'étoile. Il faut masquer jusqu'au 3ème anneau d'Airy, et si l'exo-terre est située avant le 3ème anneau .... elle est masquée par la pastille.

D'autres utilisent les interférences (expérience d'Young) destructives afin de "détruire" les photons qui parviennent de l'étoile-mère. Pour cela ils utilisent des pastilles transparentes déphasantes ou "masque de phase". Plus de problème de masquer la planète, mais ces pastilles sont extrêmement chromatique. Du coup leur utilisation est très délicate.

D'autres systèmes plus complexes sont envisagés (AIC, APKC, Lyot apodisé, etc..), mais pour l'heure aucun gros télescope n'est encore équipé de ces coronographes.

Il nous faudra attendre.

[[EA]Space Ship One]

Le VLT a déjà photographié une exoplanète je crois (et en plus la prouesse nous vient d'un français si je ne me trompes pas).

 

 

Ah au fait, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une planète sur cette photo mais d'une naine brune, car elle me parait un peu trop grosse. Cela dit, je peux me tromper, qu'est ce que vous en pensez ?