diametre anneau secondaire dobson

[jmarc]

Bonjour,

Je me pose la question suivante. Quel est le diamètre interne minimum à donner pour l'anneau qui porte l'araignée en fonction du diamètre du miroir principal? EN l'occurrence un 14". J'ai lu quelque part, qu'il fallait laisser de la marge. Mais pourquoi et combien selon vous?

[tata zize]

Berry et Kriege, p.154:

 

"....Par conséquent, pour n'importe quel tube ouvert la règle est que le diamètre intérieur de la cage secondaire est le diamètre du miroir plus la longueur focale divisée par 100. Pour un scope de 20" f/5, la règle donne Tsec=20+100/100= 21"...."

 

Deux pages plus loin il y a un tableau qui commence à 14.5" et f/4.5, et qui donne donc 15,25" pour le diamètre interne de la cage du secondaire, sans oublier que dans leur cas il s'agit d'une cage "pleine" (à 2 anneaux), et que ça n'est peut-être plus vrai pour un mono anneau.

[Toutiet]

jmarc,

Tout dépend du "champ de pleine lumière" que tu t'es fixé.

 

A la limite, le diamètre interne de la cage secondaire peut être égal au diamètre du miroir primaire. Mais le champ de pleine lumière sera alors réduit à sa valeur minimum, la cage introduisant un vignetage des images au fur et à mesure que tu t'éloigneras/observeras hors de l'axe principal du miroir primaire.

 

La valeur de 1/100 ème de la focale, citée plus haut, correspond angulairement à 1/100 ème de radian, ce qui est équivalent au diamètre de la pleine Lune, valeur couramment retenue comme champ de pleine lumière (30' # 1/100 rd).

 

Trace une petite épure et tout va s'éclairer...

Modifié 16 janvier 2012 par Toutiet

[jmarc]

OK merci, je vais essayer avec ces indications

[CoreDump]

2 degré pour le champs du tube. C'est a la fois largement suffisant et surtout permets un peu de latitude au niveau positionnement.

 

Après ce n'est qu'une question de trigo.

[jgricourt]

Mais aussi un secondaire plus large permettra d'exploiter un CPL plus important. Après on est réellement limité par le champ produit par les oculaires (les plus gros)

[serge vieillard]

oui, ce n'est qu'une question de champ maxi sans vignetter.

Dit autrement, tu prends l'oculaire qui oiffre le champ le plus large (a ce jour le nagler 31 ou autre truc du genre, et sauf choix délibéré différent), tu regardes le champ couvert, et tu reportes cet angle à partir des bords de ton primaire. Rien ne doit empiéter sur ce tronc de cône.

Nota pour un tube - genre tube, c'est bon de laisser respirer l'optique et l'intérieur du tube. Il faut être plus généreux. Là, c'est une question que la veine d'air chaud ne vienne pas perturber le champ optique.

[Leimury]

Bonjour,

Je me pose la question suivante. Quel est le diamètre interne minimum à donner pour l'anneau qui porte l'araignée en fonction du diamètre du miroir principal? EN l'occurrence un 14". J'ai lu quelque part, qu'il fallait laisser de la marge. Mais pourquoi et combien selon vous?

 

Bonjour,

 

Ca dépend du champ sur ciel maxi que tu prévoies pour ton scope.

En fait la taille du secondaire et de l'ouverture sont liés.

 

Admettons que tu veuilles un champ de 1,5°, ton entrée sera de:

350 + h x tan(0,75)

h: distance ouverture/primaire (longueur du tube)

 

Attention, ton secondaire aussi doit accepter les 1,5°

 

Il vaut peut être mieux rester raisonnable sur le champ sur ciel.

Le calculateur de chez Televue te donne pour un diamètre et une focale donnée les champ sur ciel et pupille de sortie en fonction des oculaires.

Intéressant parce qu'il calcule avec les plossls, les Panoptic, les Naglers et Ethos mais valables aussi pour des oculaires d'autres marques avec un champ équivalent (Panoptic=> Hypérion)

Tu voies qu'un Nagler 31 donne un champ sur ciel de 1,4° avec une pupille de sortie de 7 alors qu'un plossl de 55 un champ sur ciel de 1,5° mais avec une pupille de sortie de 11 (donc vignetage même pour un optimiste)

Le Panoptic de 41 donne un champ sur ciel de 1,5° mais avec une pupille de sortie de 8.

Bref, 1,5° de champ sur ciel commence doucement l'entrée dans la sur-qualité. Dépasser 1,5° de champ sur ciel c'est faire de la sur-qulité: un secondaire trop gros, plus cher, mais sans gain et avec des pertes de définition.

 

Par calcul on peut très bien se retrouver avec un scope qui donne 2° de champ sur ciel (trop) et un secondaire placé de telle façon que la MAP sera impossible parce que trop sortie ou trop rentrée.

En fait les scopes du commerce ne sont pas si mal faits: ils ont digéré les problèmes de MAP avec pas mal d'accessoires et restent sur un champ sur ciel qu'on puisse obtenir.

Au fait, à ce diamètre la courbure du miroir n'est plus négligeable et ça peut jouer des tours sur la distance de MAP

 

Si tu reprends les dimensions d'un Lightbridge ou autre scope du commerce (même focale, même diamètre) ça fonctionnera avec la plupart des PO et accessoires existants.

 

Bon ciel

Modifié 17 janvier 2012 par Leimury

[Toutiet]

Alors là, je ne comprends plus :

on se plaind tout le temps que les secondaires sont trop gros et qu'ils introduisent de l'obstruction qui détériore la qualité des images, et donc on se limite, en général, à un champ de pleine lumière de l'ordre d'une pleine Lune, soit environ 1/2°, et, là, vous parlez de champ de 1,4° soit trois fois une pleine Lune !

[Leimury]

Bonjour,

 

Tu es sûr pour le demi-degré ?

Ca me paraitrait faible.

 

1,5° ça me parait bien surtout pour un dobson réputé pour les amateurs de ballades en grand champ et à faible grossissement.

J'imagine mal un fabricant limiter son dob à 0,5° de champ exploitable.

Ca mériterait une vérification chiffrée sur un scope du commerce (pas un MAK)

 

Bon ciel

Modifié 17 janvier 2012 par Leimury

[CoreDump]

Alors là, je ne comprends plus :

on se plaind tout le temps que les secondaires sont trop gros et qu'ils introduisent de l'obstruction qui détériore la qualité des images, et donc on se limite, en général, à un champ de pleine lumière de l'ordre d'une pleine Lune, soit environ 1/2°, et, là, vous parlez de champ de 1,4° soit trois fois une pleine Lune !

 

Si tu fait que le champ de ton tube soit inférieur au champ réel sur le ciel de ton couple miroir/oculaire, tu rajouteras du vignetage.

 

Le secondaire n'a rien a voir dans ce calcul sauf si on vignette et qu'on souhaite voir l'effet sur le bord du champs.

 

Mais dans le cas normal, non seulement on ne veut pas rajouter de vignetage , mais il faut en plus etre un poil plus large pour avoir une certaine latitude de réglage du couple araignée/primaire (axe pas tout a fait au centre, tolérance de montage, latitude de réglage primaire/secondaire etc...).

 

Ce n'est pas comme avec le calcul du secondaire ou c'est un compromis entre l'obstruction (ie contraste) et le champ couvert.

[Toutiet]

Si tu fait que le champ de ton tube soit inférieur au champ réel sur le ciel de ton couple miroir/oculaire, tu rajouteras du vignetage.

 

Le secondaire n'a rien a voir dans ce calcul sauf si on vignette et qu'on souhaite voir l'effet sur le bord du champs.

 

Mais dans le cas normal, non seulement on ne veut pas rajouter de vignetage , mais il faut en plus etre un poil plus large pour avoir une certaine latitude de réglage du couple araignée/primaire (axe pas tout a fait au centre, tolérance de montage, latitude de réglage primaire/secondaire etc...).

 

Ce n'est pas comme avec le calcul du secondaire ou c'est un compromis entre l'obstruction (ie contraste) et le champ couvert.

 

Non, pas du tout. Si le secondaire est dimensionné pour donner un champ de pleine lumière de 1/2°, tout ce qui dépasse 1/2° sur le ciel sera vignété et c'est le secondaire qui imposera sa loi et l'emportera sur le vignetage introduit par la cage secondaire, même si celle-ci permet de couvrir 1,5°.

Inversement, si le secondaire est dimensionné de sorte que ce soit la cage secondaire qui introduise du vignetage, alors on se trouve en face d'une énorme obstruction produite par un secondaire surdimensionné (par rapport à un champ de pleine lumière conventionnellement et empiriquement fixé aux alentours d'un demi-degré).

 

C'est comme avec une chaîne Hi-Fi, c'est le plus mauvais élément qui limite la performance de l'ensemble .

Modifié 17 janvier 2012 par Toutiet

[Leimury]

Oui, mais là tu pars du principe que le secondaire est toujours taillé à 0,5°.

Franchement je demande à voir.

 

Sur un MAK je comprendrais l'intérêt de limiter à 0,5° mais sur un newton ou un SC (réducteur de champ) je demande vraiment à voir.

Je vais vérifier les côtes de mon 200/1000 et je te tiens au courant.

 

Les bruits qui courent c'est bien joli mais entre affirmer que le secondaire est toujours trop large (lu assez souvent) et que la plupart des scopes sont taillés à 0,5°... qui a raison ?

Et si la plupart des industriels de la partie étaient tout simplement compétents avec des tubes bien taillés ?

 

Peu importent les hypothèses, il faudrait des faits.

M'en vais mesurer mon Orion 200/1000 et je vous tiens au courant.

 

Bon ciel

[Toutiet]

Oui, mais là tu pars du principe que le secondaire est toujours taillé à 0,5°.

Franchement je demande à voir.

 

Sur un MAK je comprendrais l'intérêt de limiter à 0,5° mais sur un newton ou un SC (réducteur de champ) je demande vraiment à voir.

Je vais vérifier les côtes de mon 200/1000 et je te tiens au courant.

 

Les bruits qui courent c'est bien joli mais entre affirmer que le secondaire est toujours trop large (lu assez souvent) et que la plupart des scopes sont taillés à 0,5°... qui a raison ?

Et si la plupart des industriels de la partie étaient tout simplement compétents avec des tubes bien taillés ?

 

Peu importent les hypothèses, il faudrait des faits.

M'en vais mesurer mon Orion 200/1000 et je vous tiens au courant.

 

Bon ciel

 

Non, je ne dis pas qu'il est toujours taillé à 0,5° mais que c'est une règle classiquement adoptée pour ceux qui réalisent leur télescope. Cela n'engage pas les fabricants mais je serais étonné qu'ils s'éloignent beaucoup de cette valeur.

C'est quoi des "tubes bien taillés"...? Je ne pense pas qu'il y ait de "normes" bien précises. Je crois que les fabricants optimisent le dimensionnement (secondaire, tube...) en fonction du standard des miroirs, des coûts, de l'encombrement global,...

[Leimury]

Bon gré mal gré il y'a des normes.

 

Regardes voir la taille des anneaux pour mettre un tube sur equato.

Pour les optiques personne ne sait mais la méca est depuis une paie centralisée chez Syntha et par commodité c'est tout de même plus simple si tout le monde se met d'accord (taille des araignées, tubes, supports primaires, anneau de renfort de l'ouverture...)

 

Un 250 tube plein Skywatcher, GSO, Kepler ou Orion aura les mêmes dimensions non ?

 

Bon ciel

[serge vieillard]

je crois qu'il y a 2 aspects....

le potentiel de la mécanique, du tuyau,

le choix raisonné de son épure optique.

 

ici on parle du tube, du diaphragame d'entrée.

Dans ce cas - et sauf cas particulier murement réfléchi- , on se se place pas tout à fait avec la même logique que de considérer son "d", avec choix pointu du secondaire et sortie du foyer.

Dans ce cas (bis), on prévoit au maximum de ce qui est du domaine du possible (et pas forcément souhaitable !!!!!!!!!). C'est pourquoi sans se prendre le choux, la base du nagler 31 est valable, même si on ne l'utilisera jamais sur le terrain. Plus grand, c'est couillon (sauf dans un tube qu'on veut, qu'on DOIT faire réspirer), plus petit, c'est joueur et franchement ballot, en se créant une résctriction mécanique de départ incontournable par la suite.

C'est typiquement ainsi que j'ai conçu mon T400 UL-UC (et je n'ai pas de nag 31 !), où pourtant chaque mm est murement réfléchi. Aujourdh'ui, il y a un superbe éthos qui me tente bien et qui couvre à peu près le même champ... Il eu été couillon de se mettre des restrictions qui auraient altérées son utilisation.... On le voit, ici ce n'est pas "d" qui dicte ce choix, les technologies évoluent (et c'est tant mieux). Perso, je reve d'oculaires de 110-120°. Qui sait s'ils ne verront pas le jour un jour.....

[jgricourt]

Oui je suis d'accord, il vaut mieux prévoir plus large là où c'est possible car celà ne coute pas plus cher financièrement et optiquement parlant. Mon secondaire est sur-dimensionné (22%) et me procure un CPL de 1.66° maxi ce qui est énorme par rapport à mon Nag 31 qui lui me permet d'entrevoir "que" 1.4° ou mon Ethos 21 qui ne prend que 1.2° et ne me dite pas que les 2% d'obstruction supplémentaire ont un quelconque effet sur la netteté Aussi j'ai bien un Plössl de 55mm qui lui me permet de voir 1.5° mais alors je ne vous raconte pas la taille de la pupille de sortie (2x celle d'un oeil humain parfait) mais ça c'est une autre histoire ...

[Toutiet]

Oui je suis d'accord, il vaut mieux prévoir plus large là où c'est possible car celà ne coute pas plus cher financièrement et optiquement parlant. Mon secondaire est sur-dimensionné (22%) et me procure un CPL de 1.66° maxi ce qui est énorme par rapport à mon Nag 31 qui lui me permet d'entrevoir "que" 1.4° ou mon Ethos 21 qui ne prend que 1.2° et ne me dite pas que les 2% d'obstruction supplémentaire ont un quelconque effet sur la netteté Aussi j'ai bien un Plössl de 55mm qui lui me permet de voir 1.5° mais alors je ne vous raconte pas la taille de la pupille de sortie (2x celle d'un oeil humain parfait) mais ça c'est une autre histoire ...

 

Avec ce Plössl, tu en reviens donc à un champ de pleine lumière de l'ordre de la pleine Lune (#1/2°, avec une pupille d'oeil de #5mm qui te diaphragme (vignette) le miroir à environ 150mm).

[CoreDump]

Effectivement si le diaphragme d'entrée est supérieur a celui induit par le secondaire il n'y a pas de vignetage ajouté.

 

Mais je ne comprends pas pourquoi on voudrait le tailler au plus juste. Ça n'a aucun intérêt, a part rendre la construction plus difficile. 1 degré de champ a 1m c'est 10mm. Il faut donc centrer le miroir par rapport a la cage secondaire a bien mieux que ça, sinon les soucis arrivent (et centrer le secondaire itou, offset compris).

On tombe aussi dans les problèmes de veines d'air, qui existent aussi pour une cage secondaire (mais beaucoup moins qu'un tube).

Bref prendre le champs max de l’oculaire le plus faible c'est un truc simple, qui conduit a un bon dimensionnement a 99% de cas (tout comme le demi degré de champ de pleine lumière, pour les fd autour de 5/6).

[jgricourt]

Le CPL est une propriété intrasèque du tube donc sa largeur ne change pas avec les oculaires ou les observateurs que l'on peut mettre derrière il me semble au pire on le diaphragme si on à pas une pupille assez grande donc si on a 100% sur 1.66° on aura encore 100% sur 1.2°

Modifié 18 janvier 2012 par jgricourt

[Toutiet]

Effectivement si le diaphragme d'entrée est supérieur a celui induit par le secondaire il n'y a pas de vignetage ajouté.

 

Mais je ne comprends pas pourquoi on voudrait le tailler au plus juste. Ça n'a aucun intérêt, a part rendre la construction plus difficile. 1 degré de champ a 1m c'est 10mm. Il faut donc centrer le miroir par rapport a la cage secondaire a bien mieux que ça, sinon les soucis arrivent (et centrer le secondaire itou, offset compris).

On tombe aussi dans les problèmes de veines d'air, qui existent aussi pour une cage secondaire (mais beaucoup moins qu'un tube).

Bref prendre le champs max de l’oculaire le plus faible c'est un truc simple, qui conduit a un bon dimensionnement a 99% de cas (tout comme le demi degré de champ de pleine lumière, pour les fd autour de 5/6).

 

Non : 5 mm !

 

Par ailleurs, on ne dit pas que le champ est limité à 1/2°. Il est en général environ trois fois plus grand.

1/2°, c'est le champ de pleine lumière, le reste risquant d'être vignetté.

[Leimury]

Bonjour,

 

D'accord ni avec CoreDump ni avec Toutiet.

Par calcul je trouve plutôt 2cm

 

1° ça veut dire que le bleu clair est penché de 0,5° par rapport à l'axe ou au bleu foncé.

 

on a: 1000 x tan(0,5) = 8,7 mm

On multiplie par deux pour avoir la marge sur le diamètre: 17,4 mm

 

Bref, plus proche de 2 cm.

 

Comme quoi c'est pas mauvais de reprendre les côtes des scopes du commerce.

Ils ont pris en compte un certain champ sur ciel et la MAP avec la plupart des accessoires du commerce.

 

-edit- 14 pouces, pas 16

Un lightbridge, un Orion XX ou un Skywatcher en dobson 400 c'est tout de même prévu pour de l'Hypérion ou du Nag 31, vous croyez pas ?

 

Pour répondre à la question de départ un 400 du commerce, le Skywatcher flextube 16 a un diamètre de 540 et une longueur de 1685mm une fois déployé.

N'oublies pas que la taille du secondaire et l'endroit ou tu le places jouent également. Là tu pars sur un tube du commerce qui sait faire la MAP avec à peu près tout et n'importe quoi.

http://www.skywatcher.com/swtinc/product.php?id=202&class1=1&class2=106

Voyons voir ce que ça donne:

540-400=140

70mm à 1685

Ca donne un angle de: arctan(70/1685)=2,37°

2,37 x 2 = 4,76

Le tube autoriserait plus de 4,5° de champ sur ciel.

M'étonnerait beaucoup que ce soit pour l'optique, c'est aussi fait pour garantir un minimum d'éloignement des parois et éviter le rayonnement thermique.

 

Pars sur un diamètre mini de 520 ou 530.

Ca autorisera un matériau qui fera 10 ou 5mm d'épaisseur sans risques pour ensuite trouver un PO qui ira dessus et le diamètre du secondaire.

Là ta seule inconnue sera la longueur des barres.

 

Copies un Lightbridge ou un Skywatcher Flextube, tu sera certain d'avoir un truc qui marche

 

C'est du 14 pouces (pas du 16), on a:

http://www.skywatcher.com/swtinc/product.php?id=175&class1=1&class2=106

Un tube de 500 x 1510

Vaudrait mieux rester sur 500 de diamètre externe. Prends 480 si c'est du 10mm d'épaisseur, 490 si c'est 5.

Si tu pars sur de l'octogonal c'est la largeur à l'endroit ou tu implémenteras le PO, pas le cercle qui contient les angles de ton octogone.

Avec ces côtes tu n'auras pas de mauvaises surprises sur la MAP et la taille du secondaire.

La seule inconnue sera la taille des barres.

 

Bon ciel

Modifié 18 janvier 2012 par Leimury

[CoreDump]

Oups oui petite erreur de calcul (les calculatrices de tablettes c'est pas ca), la formule générique c'est a = 2 atan (d/2L).

[Toutiet]

Leimury :

 

"D'accord ni avec CoreDump ni avec Toutiet.

Par calcul je trouve plutôt 2cm

 

http://media4.obspm.fr/public/FSU/pa.../primimage.png

1° ça veut dire que le bleu clair est penché de 0,5° par rapport à l'axe ou au bleu foncé.

 

on a: 1000 x tan(0,5) = 8,7 mm

On multiplie par deux pour avoir la marge sur le diamètre: 17,4 mm

 

Bref, plus proche de 2 cm".

 

Non, non. Un demi-degré, c'est environ 1/100 de radian, soit une inclinaison d'environ 10 mm par mètre.

Il n'y a pas à multiplier par 2. (Ou alors, on multiplie par ce que l'on veut pour avoir la marge que le veut )

[Leimury]

Donc pour 1° on a bien grosso modo 2cm ?

Bref, plus proche de 2cm.

La même conclusion mais sur un ton d'opposition

Fais tout de même attention, la mesure de l'arc ne va plus quand tu agrandis l'angle.

 

Faut dire que savoir s'il vaut mieux péter le gros ou le petit bout de l'oeuf à la coque aidera beaucoup pour la question de départ qui est:

Quel diamètre pour l'anneau secondaire d'un 350 ?

 

Ce à quoi je réponds 500mm, l'intérieur dépendra de l'épaisseur du matériau.

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

480 mm comme proposé plus haut pour le diamètre interne du tube pour un 350, cela me semble énorme... cela repousse d'autant le PO à l'extérieur, et donc, augmente la grandeur du secondaire.

 

Sur l'exemple du Skywatcher, ils sont obligés d'avoir un secondaire de 93 mm, soit 27%d'obstruction, c'est dommage...

[Toutiet]

Je récapitule et donne ma réponse à la question initialement posée :

 

Diamètre miroir : 14" = 350 mm

Hypothèse : f5-----> F #1750 mm

Pupille oeil : #5 mm -----> G équipupillaire = 350/5 = 70

Hypothèse champ oculaire : 70°-----> champ sur le ciel = 1° soit 2/100 rd

ou encore 2/100 x 1750 mm = 35 mm (au foyer ou à l'entrée du télescope.

 

Donc, diamètre intérieur de la cage secondaire : 350 mm + 35 mm = 385 mm

 

A l'intérieur de ce champ de 1°, on peut se limiter à un champ de pleine lumière de 1 Lune, soit 1/2°. Au-delà, et jusqu'à 1°, il y aura apparition de vignetage.

 

Fastoche, non...?

[Leimury]

Un 350 c'est pas plutôt à F/D de 4,5 en général ?

jmarc, quelle est la focale ?

[jmarc]

Le f/D est de 4.47. J'avoue que je suis un peu embrouillé par toutes ces explications. et le secondaire 3.1" de petit axe

[Toutiet]

Un 350 c'est pas plutôt à F/D de 4,5 en général ?

jmarc, quelle est la focale ?

 

Si tu veux. Dans ce cas, le calcul devient :

 

Diamètre miroir : 14" = 350 mm

Hypothèse : f4,5-----> F #1575 mm

Pupille oeil : #5 mm -----> G équipupillaire = 350/5 = 70

Hypothèse champ oculaire : 70°-----> champ sur le ciel = 1° soit 2/100 rd

ou encore 2/100 x 1575 mm = 31,5 mm (au foyer ou à l'entrée du télescope.

 

Donc, diamètre intérieur de la cage secondaire : 350 mm + 31,5 mm = 381,5 mm

 

Ca ne change donc pas grand chose.