DBK21 vs DMK21

[bruno-92]

bonsoir à tous

 

après la DBK21 couleur j'ai voulu tâter de la DMK21-618 N&B,

d'abord pour augmenter la sensibilité car c'est vrai que la DBK oblige à monter le gain dans la zone 800-900 dès qu'on tire un peu sur le F/D,

ensuite pour expérimenter l'IR, et enfin éventuellement passer au LRVB ou dérivés

 

voici les 2 mignonnes équipées d'un UV/IR block pour la DBK et d'un IR pass 685 nm pour la DMK-618

 

 

ensuite direction le PO du T250 avec une Barlow 2x et un peu de tirage, les 2 caméras étant switchées alternativement, images prises de mon balcon en banlieue parisienne

 

résultat du 14 janvier à la taille d'acquisition, les 2 cams à 30 i/s, après Registax6 et PS :

 

 

et le 15 janvier même setup sauf DBK à 15 i/s et tirage >

 

 

ben finalement je m'attendais à un écart plus grand que ça entre les 2 et je me demande si le meilleur compromis ne serait pas une DBK21-618 ?

 

sur celle là par contre la DMK fait le trou car le ciel s'est un peu voilé et rien de présentable pour la DBK qui est à genoux,

 

 

en conclusion pas si simple le choix

 

@+

bruno

Modifié 18 janvier 2012 par bruno-92

[Kaidan]

Tu as essayé une composition des deux images en utilisant la 618 pour le L et l'autre pour le RGB ?

[patry]

C'est surtout au niveau de l'exposition que tu dois voir une différence !

La résolution est proche (même taille de photosite) à 1,414 près d'après la théorie.

 

Du coup, avec une résolution meilleure (mathématiquement) dans le visible que dans l'IR, pour peu que les conditions soient de ton coté, le résultat est "logique". Logique aussi que lorsque que cela se dégrade, seule l'ICX618 et au travers du filtre IR, s'en sort mieux !

[bruno-92]

salut Kaidan,

 

oui IR + RVB c'est un peu ce que je cherchais à faire au départ pour éviter de me taper 3x fichiers à mouliner dans Registax (déjà qu'avec la cam couleur ça me gave) mais au vu des résultats, je suis très surpris du peu d'infos en + dans la couche IR vs la couche RVB monopasse avec IR cut ??

il n'y a pourtant pas beaucoup de recouvrement entre les 2 filtres ?

je vais chercher les courbes chez Baader

 

salut Patry

 

oui j'ai vu la différence de sensibilité bien que le filtre IR bouffe pas mal, par contre en couche L c'est certain le 618 explose le 098

c'est pour ça que je pense me tourner vers une DBQ-618, le compromis qualité/temps de traitement me faisant plus pencher pour une cam couleur

pour la résolution si effectivement le dématriçage fait la moyenne (quadratique ?) des 4 pixels environnants on doit avoir une résolution inférieure de sqrt(2) donc le pixel "équivalent" passe de 5.6 à 7.9 µm, et il faut tirer plus sur le F/D ? d'où encore plus d'intérêt de passer au 618 pour une cam couleur ?

[bruno-92]

bonsoir, un autre petit comparo entre les 2 caméras derrière un objectif photo

 

la DMK est derrière une barlow, pour la DBK couleur j'ai rajouté une bague allonge de 40mm pour assurer le même échantillonage (x 1,4)

video de 150 images pour les 2, stackées sous Registax 6, aucun filtre

l'image finale de la DBK est "downsizée" sous PS du même facteur 1,4

celle de la DMK est croppée au format de la DBK

aucune autre manip

 

j'ai pris comme cible un bout de carte Michelin dont le niveau de détail me semble assez proche de celui de Jupiter p.ex.

voilà le résultat DBK couleur puis DMK

 

 

 

une fois de plus l'écart existe n'est pas si considérable que ça amha

(à échantillonnage identique ce qui me semble trop rarement mis en pratique)

 

enfin pour un astram qui veut investir aujourd'hui dans une caméra couleur ?

ICX618 ou 445 ou attendre l'Exmor 035 ??

that is "my" question

 

@+

bruno

Modifié 25 janvier 2012 par bruno-92

[patry]

Non mais c'est logique. Si tu corrige l'échantillonnage en conséquence le différentiel de résolution n'apparaît plus.

Mais en astro, quand tu agrandis, tu perds du signal, et en plus sur une caméra couleur, ca fait un peu "double peine" !

Est-ce que tu a au moins utilisé un filtre IR ? Il y a une sorte de voile sur les images qui m'y fait penser. Et le 618 étant 2 à 3 fois plus sensible que le 098 dans l'IR, il est très vite impacté. Et en général les objectif photo, avec leur nombreux éléments, dispersent bien l'IR.

La DBK y est moins sensible avec ses filtres "intégrés". Bon c'est pas des interférentiels non plus mais la transmission, au moins pour le vert et le bleu, doit être un peu réduite.

 

 

Marc

[bruno-92]

merci patry

 

effectivement c'est fait sans aucun filtre, bien vu pour la dispersion des objectifs photos (qui ont d'ailleurs un repère spécial pour la MAP IR)

 

pour la sensibilité, à capteur identique, je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse différence entre la cam couleur et la N&B filtrée en R,V ou B

pour la couche luminance oui là c'est d'accord

après reste la perte due au tirage supplémentaire que j'estime dans les 50 points de gain (sur 1000), je vais le relever précisément

bien sûr je suis bien conscient de l'avantage qualitatif à utiliser un capteur N&B (et une mise en oeuvre plus contraignante aussi), ce que j'essaye c'est de quantifier cet écart, rien trouvé sur le net de probant

 

je vais déjà réessayer en filtrant

 

@+

bruno

Modifié 26 janvier 2012 par bruno-92

[bruno-92]

salut Marc,

 

effectivement il y avait un léger voile

là capture image unique dans IC Capture, toujours brutes de capteur

 

DMK21-618 sans filtre

 

avec UV/IR cut Baader

 

sans commentaire, merci pour ta remarque

 

par contre pour maintenir l'histogramme centré je passe d'un gain 328 sans filtre à 571 avec filtre, donc effectivement beaucoup d'intensité lumineuse rejetée

[patry]

Oui c'est normal.

 

Avec la PLA-Mx (même capteur) j'ai grosso modo, autant de flux avec un filtre 23A (laisse passer 600nm et au delà dans l'IR), qu'avec un filtre "L" Astronomik (passe de 400 à 700nm à la louche). A temps d'exposition donné, et au même gain, j'ai le même histogramme à 2 ou 3% près.

Cela signifie qu'il y a beaucoup de signal "significatif" au delà de 700nm. Pire, la transmission du L est toujours >= 90%, alors que cela de ne doit pas dépasser 80 voire 70% pour le filtre coloré.

 

En tout cas ton image est parfaitement "significative" du bon usage du filtre anti-IR. Avec une DBK21 tu n'a pas non plus de filtre IRcut ... donc tu chope aussi de l'IR. Le rendement de la caméra le montre un peu moins par contre.

 

Je ne sais pas avec quel objectif tu a fait ton essai, mais tu gagnerais encore plus à réduire encore le spectre transmis. Avec ses 5 ou 6 lentilles (au moins) il serait surprenant que l'objectif n'ai aucun chromatisme. Surtout si on regarde de près (i.e. à 5,6µm près). A la limite, avec un filtre étroit (OIII, SII voire mieux, Ha solaire) tu élimine toute forme de chromatisme.

 

 

Marc

[bruno-92]

merci Marc pour tes observations toujours aussi pertinentes

 

[EDIT] suite du message supprimée

Modifié 30 janvier 2012 par bruno-92

[bruno-92]

je reprends tout à zéro car le résultat ci-dessus m'avait laissé perplexe quant à la performance de ces caméras

déjà je m'étais aperçu de la difficulté d'équilibrer les canaux R,V et B lors de l'acquisition avec la DBK

 

et là banco, j'ai remplacé l'halogène par une torche photo 1000W équilibrée lumière du jour avec un parapluie réflecteur, et comme on le constate le résultat n'a strictement plus rien à voir ... ouf !

 

une question que je me posais : avec une caméra couleur a-t-on intérêt à augmenter le tirage à la prise de vue pour améliorer l'échantillonnage ?

 

à gauche DBK21 + barlow 2x sans tirage, filtre UV/IR cut

à droite idem sauf tirage 40 mm (x1.4), puis downsize sous PS

sinon brut de capteur comme pour toutes les captures

 

 

donc amha manip sans intérêt, autant choisir directement à l'acquisition le grandissement souhaité

 

pour la comparaison BMK/DBK, j'ai donc repris également une série R,V,B avec la DMK sous ce nouvel éclairage

 

le résultat est à présent plus homogène :

 

 

si la DMK donne une meilleure résolution (et peut-être surtout un meilleur contraste ?), le rendu des teintes est beaucoup plus délicat et réaliste avec la DBK

 

donc finalement pas de roue à filtre pour le moment mais luminance DMK et chrominance DBK

 

@+

bruno

Modifié 29 janvier 2012 par bruno-92

[patry]

L'ICX618, avec sa sensibilité centrée sur le rouge (au lieu du vert pour les ICX098) demande pas mal de doigté pour réaliser une exposition correcte.

Mais bon, si on commence à parler colorimétrie, on va retomber rapidement dans les débat sur les filtres. Certains sont très bien équilibrés ... si tu utilise la bonne caméra ! Il y a parfois des trous dans la réponse, ce qui les disqualifient pour un usage planétaire. Il faut regarder le croisement entre les bandes R/V et V/B ou sinon, un même signal est capturé deux fois, bref c'est "beaucoup" le filtre qu'on exploite dans ce cas.

Cela paraît plus simple avec une DBK ... sauf que le filtre, il est à demeure dessus sans possibilité d'évolution.

 

C'est plus "facile" ou plus "rapide", pas forcément "meilleur" !

 

 

Marc

[bruno-92]

merci Marc, pour ces précisions

 

pour les filtres j'utilise du Baader, ils ont un trou dans le jaune-orangé pour éviter les lampes mercure/sodium, comme les autres non ? (Astronomik, Astrodon E/I ...)

 

pour conclure voilà les 2 LRVB,

à gauche les 4 couches de la DMK21-618

à droite la L de la DMK + Chr de la DBK21-098

 

 

pour moi c'est le composite DMK + DBK qui l'emporte globalement ...

si la DMK seule est un peu plus définie, en mixant les cams on allie la définition de l'une et la nuance de l'autre ; le rendu des aplats par exemple est éloquent et comme j'ai l'original sous les yeux, pour les teintes c'est exactement ça

bien sûr en bidouillant les couches de la DMK on doit arriver au même rendu colorimétrique, pour quelques acquisitions pourquoi pas, mais quand il faut s'en taper encore et encore, ça doit finir par tourner au cauchemar ?

 

donc amha avec 2 cams efficacité et simplicité

 

bon je vais essayer de mettre ça en pratique dès que le ciel se dégage

 

@+

bruno

[patry]

Non les Astronomik ne présentent justement pas ce trou !

Mieux le croisement est presque "parfait" avec une pente descendante qui croise la pente montante "comme il faut".

 

Maintenant faire la luminance avec une caméra et la chrominance avec une autre ... pourquoi pas. Je ne sais pas si c'est plus simple de devoir changer de caméra, refaire la mise au point, retravailler l'orientation à postériori, et j'en passe.

 

Mais bon c'est toi qui vois !

A coté de cela, avec un séquenceur tu aligne les 3 (ou 4) captures en quelques dizaines de secondes sans rien toucher.

En tout cas, le test que tu a fait sera interessant de refaire avec un éclairement qui maltraite un peu plus les caméras (Jupiter ça passe, sur Saturne, quand tu dois faire du 5 i/s en couleur à cause d'un flux trop faible c'est pas cool).

 

 

Marc

[bruno-92]

salut Marc,

 

effectivement sur les courbes on voit que les Astronomik sont bien symétriques et que le recouvrement des filtres assure qu'on obtient un signal à 100% dans toutes les longueurs d'onde, alors que le Baader, avec son filtre vert décentré, double le bleu-vert et shunte le jaune orangé ...

malheureusement au moment de commander mes filtres j'étais loin de soupçonner toutes ces subtilités ...

 

et c'est peut-être pour ça que ma LRVB ci-dessus à la DMK manque cruellement de jaune-orangé ce qui la fait ressortir plus froide et plus dure ?

 

 

pour les cams, je suis bien conscient que le capteur N&B + RàF a plus de potentiel ... à condition d'être entre des mains expertes ... car amha mieux vaut une acquisition couleur bien clean qu'un LRVB bâclé comme on voit parfois avec des dominantes ... surprenantes ...

 

à mon petit niveau une cam couleur me semble bien adaptée, la N&B venant en complément pour de l'IR ou une bonne L quand la turbu le permet

 

un ICX445 me tenterait bien avec ses petits pixels, mais pas grand chose sur le marché en USB, alors toujours le même dilemme attendre un peu ou commander une DBK-618 à défaut ?

je suis sûr que tu vois pleins de petites merveilles dans ta boule de cristal

 

@+

bruno

[patry]

Bin ... une PLB-Mx !

USB2, 23 i/s en pleine trame, un ROI matériel qui te permet d'augmenter le débit quand le ROI diminue (tu a encore plus de 50i/s en 640x480), et une capture possible en 12 bits (peu utile en planétaire).

 

What else ?

 

Sur le marché tu a aussi des caméras ICX445 en Firewire (FLEA) ou en GigE (Basler). Maintenant mon petit doigt me dit surtout que la prochaine génération sera en USB3. Certains ont déjà dégainés (chez FLEA avec un IMX035) et les autres vont suivre. Faut dire qu'avec 6Gb/s le problème se pose maintenant du coté du stockage (plus de 2 fois la vitesse d'un SSD en pointe). Mais bon, il faudrait déjà bien exploiter l'USB2 (qui est capable de plus de 400Mb/s déjà) a mon avis.

 

Sinon pour les filtres en effet c'est pas facile de prendre tous les paramètres en compte avant l'achat. Mais c'est pour cela qu'il y a les forums de webastro non ?

Maintenant la majorité des observateurs planétaires utilisent des filtres astronomik ... là aussi c'est pas "par erreur" je pense.

 

Edit ; Sinon il y en a qui se décarcassent pour rédiger un test aussi :)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=34732

 

 

 

Marc

Modifié 31 janvier 2012 par patry

[bruno-92]

salut Marc, bonsoir à tous ...

 

je n'avais pas vu ton article sur les filtres Astronomik qui est très bien, mais qui détaille pas les avantages et inconvénients de chaque marque ? où alors lire entre les lignes que tu avais arrêté ton choix après avoir bien disséqué le marché

 

pour purger ce sujet je mets aussi les courbes Astrodon, le type I est assez comparable aux Baader, donc si je comprends bien plutôt orienté CP

 

 

pour revenir à mes Baader, j'avais acheté un bon prix un lot de 10 filtres IF en 1 1/4 à un astram qui passait en 2", mais je vois qu'en complétant avec l'Astronomik vert il s'intercalerait déjà mieux entre mes Baader bleu et rouge

 

comme j'avais déjà normé les 2 échelles x/y, j'ai pu faire une petite simu en insérant le vert Astronomik et en notant les points de croisement, sans être parfait ça remonte déjà bien le jaune orange

 

 

je vais donc le commander et refaire un comparo avec ce nouvel LRVB, on verra bien l'incidence réelle

 

pour l'ICX 445 je parlais en fait de version couleur, l'USB3 malheureusement je crois qu'il va falloir y passer un de ces 4, même sans SSD on a des portables à DD 7200 tours en SATA-3 qui encaissent 1Gb/s réels (benchmark) en I/O séquentiel mais c'est encore un billet de mille

 

et si mes calculs sont bons un ROI de 800x600 sur 3 octets ça fait 1,44 Mo

à 50 i/s 72 Mo/s soit 576 Mb/s, pas mal comme config

 

@+

bruno

[patry]

Oui et non. Je me suis renseigné sur les filtres avant achat mais j'ai pas cherché à faire une étude comparative entre filtres.

Coté caméra OK, si tu veux une caméra couleur, exit la PLB-Mx.

 

En fait il faut que l'enregistrement soit fait en mode RAW, et du coup tu n'a qu'un seul octet à enregistrer par pixel image. Et hop 3 fois moins de débit pour le disque dur.

[bruno-92]

En fait il faut que l'enregistrement soit fait en mode RAW, et du coup tu n'a qu'un seul octet à enregistrer par pixel image. Et hop 3 fois moins de débit pour le disque dur.

 

excellent ! vive le Y800

 

donc effectivement, comme tu le disais, l'USB2 à 480 Mb/s passe encore avec des acquisitions relativement musclées

en théorie du 1024x768 à 60 i/s avec 377 Mb/s passe encore (si mes calculs sont bons)

[patry]

Sauf que l'ICX618 est limité (spec) à ~62i/s et l'ICX445 est à ~23i/s (full pixels progressive scan, "spec" toujours) ou 60i/s (en VGA 640x480).

Donc ca va être dur de lui faire cracher du 1024x768 à 60i/s !!!

 

En tout cas ce que cela veut dire c'est qu'actuellement on est plus limité par le composant que par l'interface ! Sur certaines plateformes, la PLA-Mx (ICX618 640x480) me fourni une image pleine taille en 12 bits à 60i/s ! Mais c'est pas forcément le cas partout, et puis en planétaire c'est pas trop utile encore une fois car avec le gain appliqué la dynamique réelle est bien plus proche de 8 bits que de 12 !

 

Par contre quand les composants sont capable de fournir des images de 2 ou 3Mp à 30~60 i/s, là il faudra bien commencer à s'inquiéter !

[bruno-92]

Sauf que l'ICX618 est limité (spec) à ~62i/s et l'ICX445 est à ~23i/s (full pixels progressive scan, "spec" toujours) ou 60i/s (en VGA 640x480).

Donc ca va être dur de lui faire cracher du 1024x768 à 60i/s !!!

 

oui je pensais aussi à l'IMX035 que tu as cité plus haut comme déjà sorti chez Point Grey, qui sera forcément en USB3 chez les autres aussi, compte tenu des perfs, je lis 120 i/s mais probablement en ROI 640x480 ?

http://www.ptgrey.com/products/flea3_usb3/flea3_usb3_camera.asp

mais qu'on pourra utiliser en dégradé en USB2 puisque compatibilité ascendante USB 2->3, avec déjà des cadences + qu'honorables

 

 

sinon je lis dans cet article polonais, pas si mal documenté puisqu'il cite l'ADC de Pierro-Astro (super sympa qu'il soit déjà ainsi référencé), que TIS s'apprêterait à sortir sa gamme d'ICX445, à suivre, TIS comme d'hab avec un train de retard ...

http://www.rkblog.rk.edu.pl/w/p/powerful-modern-imaging-sets-planetary-lunar-and-solar-imaging/

 

@+

bruno

[patry]

Mais autant j'aime bien les DMK en général (j'ai une DMK21 qui fonctionne bien ... y compris à 60i/s sans artefacts), autant je trouve IC capture juste "minimum". Bon ca fait le boulot mais pas plus.

Pas de mode >8 bits, pas de ROI matériel c'est pas terrible pour le matériel. Concernant le soft, pas de séquenceur, pas de SER, pas de support de roue à filtre (même en manuel), là aussi quand on y a goûté, c'est dur de s'en passer.

 

Le tout plus cher que la concurrence, ca fait réfléchir !

[bruno-92]

bah oui le made in Germany se paye plus cher que le made in China, perso ce sont celles-ci que je trouve vendues très chères quand on a idée des prix de revient ...

 

pour les softs, heureusement que les distributeurs français bossent !!!

que resterait-il sinon aux Basler et QHY ?

mais tu as raison TIS devrait se botter un peu les fesses pour rester à niveau car là ça devient vraiment pénalisant

 

à propos sait-on si Genika, qu'on peut acquérir à part je crois, peut driver les TIS pour les astrams déjà équipés ?

 

@+

bruno

[Frederic Jabet]

 

à propos sait-on si Genika, qu'on peut acquérir à part je crois, peut driver les TIS pour les astrams déjà équipés ?

 

@+

bruno

 

Bonjour Bruno,

 

Nous ne supportons que Basler à l'heure actuelle. D'autres caméras sont prévues (AVT/Prosilica puis Point Grey) mais que des caméras qui supportent le standard européen Genicam et qui disposent d'un SDK solide, publique et fiable (Genika Trigger supporte déjà les caméras AVT/Prosilica et les Basler/AVT en Firewire).

 

Pour TIS il y a pléthore de logiciels vu que ces caméras se pilotent en mode Direct Show étant limitées au 8 bits.

 

Frédéric / Airylab.

[bruno-92]

bonsoir Fédéric, merci pour ta réponse

 

dommage pour Genika, mais bonne nouvelle si le développement pour PG annonce une distribution en France

 

quand tu dis pléthore de logiciels pouvant piloter une TIS, tu fais référence à des logiciels astro genre Maxim, Astroart, Prism ou des freeware genre PhdGuiding ? qui font aussi séquenceur et pilotage de RàF ?

 

sinon je risque d'être un jour intéressé par une ACE1300 couleur, je suppose qu'on peut la commander chez toi ? (mais pas tout de suite il faut d'abord que je me dégotte un portable avec GE)

 

en tous cas félicitations pour ton site, tant pour le contenu que la présentation

 

bruno