Les étoiles proches et les étoiles lontaines

[lordeur]

Salut !

Ca fait longtemps que je me pose cette question:

Comment savoir, sur un photo du ciel profond, d'une galaxie par exemple, quelles sont les étoiles situées dans la galaxie ou aux alentours,et quelles sont celles qui appartiennent à notre propre galaxie mais qui se "superposent" à celles présentes dans la galaxie lointaine ?

En gros, comment fait-on pour différencier les étoiles lointaines des étoiles proches, appartenant à notre galaxie ?

Un petit exemple pour illustrer ma question :

 

 

La nébuleuse cocoon

[jarnicoton]

Avec nos instruments, il faut du talent pour voir les étoiles individuelles des autres galaxies.

[iksarfighter]

Tout ce que tu vois qui ressemble fort à une étoile est de façon certaine dans notre galaxie !

 

Exemple du Hubble Ultra Deep Field : http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/actualite-as/wl/1248100255177/hubble-ultra-deep-field-une-invitation-au-voyage/

 

Modifié 22 janvier 2012 par iksarfighter

[lordeur]

Sur cette photo, il est évident que les étoiles sont des étoiles de notre galaxie, car elles sont plus grosses que certaines galaxies du second plan

Mais quand on regarde la galaxie d'Andromède, qui est beaucoup plus proche que celles présentes sur le grand champ d'Hubble, la réponse est beaucoup moins évidente !

Comment fait-on pour voir les étoiles de notre galaxie, parce que celles d'Andromède ont une taille approximativement égale !!

Regardez cette photo d'Hubble:

 

 

Ici la réponse est beaucoup moins évidente

[Invité Julie Charland]

Bonjour:)

J'ai déjà lu que la réponse à ta question est la couleur rouge.

Je vais tenter de retrouver ce bout de lecture. C'est dans un de mes livres.

Donne-moi quelques heures, peut-être même une journée ou deux et je te reviens là-dessus;)

[iksarfighter]

Sur la photo d'Andromède, si on virait "nos" étoiles, tu ne verrais AMHA que du lait ! Et les autres galaxies au loin. Superposé au lait galactique, le champ stellaire semble plus dense mais il est en fait uniforme, toutes les étoiles discernables font partie de notre galaxie.

Faudrait une vue d'artiste supprimant nos étoiles.

Je ne pense pas que l'on puisse discerner les étoiles des autres galaxies, sauf les novae, supernovae et effectivement sur certaines photos les étoiles (je me rappelle maintenant en avoir vu), mais c'est rare.

Modifié 22 janvier 2012 par iksarfighter

[syncopatte]

Comment fait-on pour voir les étoiles de notre galaxie, parce que celles d'Andromède ont une taille approximativement égale !!

Regardez cette photo d'Hubble:

 

Je ne vois aucune étoile individuelle qui appartiendrait à la galaxie d'Andromède.

 

Toi si?

 

Faudrait grossir beauuuuuuucoup plus!

Ici on a une vue comparable (en champ et grossissement) avec de bonnes jumelles.

 

Regarde par exemple les galaxies satellites: elles referment des centaines de milliers d'étoiles (nettement plus que les amas globulaires), et on ne voit qu'une tache floue.

Déjà les amas globulaires? On en voit? Il y aurait moyen de déceler les plus gros.

Idem les régions de formation des étoiles.

Bref, même les grandes formations et rassemblements d'étoiles ne sont pas résolus sur ce cliché.

Alors les étoiles individuelles?

 

Les étoiles visibles sont d'avant plan, et appartiennent à notre galaxie.

(en passant la photo en couleurs inversées, on pourrait "casser" l'illusion d'optique)

 

Les premières étoiles individuelles de M31 aperçues le furent au Mont Palomar: les céphéides qui ont permis a Edwin Hubble d'écrire une missive à Sharpley, lui annonçant que l'Univers ne s'arrêtait pas à notre galaxie...

Je n'ai pas les données sous la main, mais il s'agit vraisemblablement de clichés avec un grossissement autrement plus poussé que cette (belle) vue d'ensemble.

 

Patte.

[gerard33]

Tout ce que tu vois qui ressemble fort à une étoile est de façon certaine dans notre galaxie !

 

Non, pour M31 et les dwarfs satellites de la notre ou de M31, on arrive à capter quelques étoiles avec du matos amateur

par ex Ploujl avec NGC 206 un amas ouvert de jeunes étoiles géantes dans M31

il ne faut pas oublier que M31 est très près et qu'elle se situe à max dix fois la distance des étoiles les plus lointaines de notre galaxie

Léo B une satellite de la Voie Lactée à +- 750000 années lumière

ses étoiles visibles sont de mag 18<>21

on en voit de bien plus lointaines quand elles passent par l'état de supernovæ

Modifié 22 janvier 2012 par gerard33

[lordeur]

D'accord voilà qui explique bien des choses !

Jusqu'à présent je pensais qu'il était possible de voir quelques étoiles dans les galaxies les plus proches, au moins les supergéantes rouges genre Bételgeuse pour notre galaxie.

Mais ces étoiles sont en fait celles de notre galaxie, on voit en fait dans toutes les images du ciel profond, concernant n'importe quel objet, une "couche" d'étoiles à l'avant plan qui sont de notre galaxie.

iksarfighter, tu parles de lait galactique, est-ce les étoiles des galaxies voisines qui sont tellement rapprochées du fait de leur éloignement de notre planète, qui donnent l'impression d'être qu'une grosse boule blanche ? Si on grossissait énormément cette image, ce lait galactique se diviserait alors et on pourrait voir une structure d'étoiles.

[gglagreg]

Très brillantes, donc visibles de loin, les céphéides sont détectées à présent dans d'autres galaxies que la nôtre jusqu'à des distances de 80 millions d'années-lumière environ grâce au télescope spatial Hubble. Ces déterminations de distances sont essentielles au calcul de la valeur de la constante de Hubble, qui mesure le rythme d'expansion de l'Univers. .

 

source wiki

[Alarcon yves]

Bonjour, pour connaitre la distance réel d'une étoile, il existe plusieurs techniques.

 

La première pour les étoiles les plus proches (-300 A/L sur terre) est une mesure directe en utilisant la méthode des parallaxes. On prend deux photos de la même régions du ciel à 6 mois d’intervalles on compare tous déplacement angulaire des étoiles (en superposant les deux photos), après c'est juste une histoire d'angle, de triangles, bref de la trigonométrie. Avec le satellite Hypparcos on as grandement augmenté cette distance ainsi que la précision (500 Années/lumière je crois), faire des recherches sur le net.

 

La deuxième pour les étoiles plus éloignées. On mesure le spectre de l'étoile (sa couleur) ainsi que sa luminosité apparente, pour chaque spectre on sait à quel classe l'étoile appartient (on as une estimation de sa taille réel), on compare la différence entre sa luminosité théorique (absolue) et celle que l'on reçoit pour déterminer sa distance.

 

La troisième permet de mesurer la distance des galaxies. C'est la mesure de luminosité des Céphéides (une classe d'étoile pulsante ou il y a une relation entre la taille de l'étoile et la vitesses de pulsation), en mesurant c'est pulsation et sa luminosité on détermine sa distance.

 

Il y a d'autre méthode de plus en plus indirecte à fur à mesure que les distances augmentent.

 

Les étoiles de M31 "distinct" sont en fait dans notre galaxie.

Yves.

Modifié 22 janvier 2012 par Alarcon yves

[lordeur]

Permettez que je pousse le sujet un peu plus loin ?

Prenons maintenant cette photo parue dans Ciel & Espace de Février.

C'est la galaxie M82 grossit énormément, on ne voit ici que le coeur.

Alors, les étoiles que nous pouvons distinguer en son centre sont-elles encore de notre galaxie ? ou commence-t'on à distinguer des étoiles de M82 ?

 

[iksarfighter]

iksarfighter, tu parles de lait galactique, est-ce les étoiles des galaxies voisines qui sont tellement rapprochées du fait de leur éloignement de notre planète, qui donnent l'impression d'être qu'une grosse boule blanche ? Si on grossissait énormément cette image, ce lait galactique se diviserait alors et on pourrait voir une structure d'étoiles.

Oui et je me rappelle maintenant d'un cliché de ??? vu il y a 3-4 ans où l'on commençait à distinguer des étoiles dans la lueur diffuse d'une autre galaxie.

Si quelqu'un pouvait nous ressortir un de ces clichés ça serait cool !

Peut-être que c'était Hubble ?

 

Si quelqu'un aussi avait une vue d'artiste de galaxies "débarrassées" des étoiles d'avant-plan ça serait cool.

Modifié 22 janvier 2012 par iksarfighter

[mathieusold]

bonjour

 

voici la photo (argentique) prise par Edwin Hubble de m 31 avec la reference a la cepheide qui lui a permis de calculer la distance de celle ci :

 

[Alarcon yves]

Permettez que je pousse le sujet un peu plus loin ?

Prenons maintenant cette photo parue dans Ciel & Espace de Février.

C'est la galaxie M82 grossit énormément, on ne voit ici que le coeur.

Alors, les étoiles que nous pouvons distinguer en son centre sont-elles encore de notre galaxie ? ou commence-t'on à distinguer des étoiles de M82 ?

Sans mesure il est impossible de le dire. Une simple image ne suffit pas, il faut mesurer la quantité de lumière émis par l'étoile ainsi que son spectre (pour connaitre sa classe), après seulement on peut déterminer sa distance.

Après tous, en visuel, on peut avoir une petite étoile de notre galaxie ou une grosse étoiles dans M82, les deux ont exactement la même gueule , il y a qu'a voir la taille (apparente) de la lune est du soleil pour comprendre.

Yves.

['Bruno]

Pareil : on ne peut pas différencier les étoiles selon leur distance à partir d'une photo.

 

Sur une photo de galaxie résolue en étoiles, quand on voit une multitude de petites étoiles agglutinées pile poil à l'endroit où se trouve la galaxie, alors que la densité en étoiles autour de celle-ci est nettement plus faible, on se doute qu'il s'agit des étoiles de la galaxie. Disons qu'il y en a peut-être trois ou quatre qui sont de chez nous et on ne sait pas lesquelles... Si on veut en savoir plus, il faut la spectroscopie ou ce genre d'outil.

[lordeur]

Ok merci les amis pour toutes les infos !

[gabal]

idem, l'imagerie n'amène pas grands chose sur la distance ou la composition d'un objet. La spectroscopie et la photométrie permettent d'évaluer par différentes méthodes la distance. On peut détailler si tu veux.

Un autres types d'étoiles extra galactiques identifié aussi par Hubble à l'époque dans M31 et M33, plutôt rare, sont les étoiles de type Hubble Sandage qui sont des étoiles extêmes bleues variables, une mauvaise traduction des luminous blue variable. AF and est une étoile de la galaxie d'andromède.

notez qu'à nôtre époque la plupart des pro géniteurs de supernovae sont identifiés dans les galaxies de notre groupe local ou du groupes M81/82 par l'imagerie directe.

[Invité Julie Charland]

Pareil : on ne peut pas différencier les étoiles selon leur distance à partir d'une photo.

... Si on veut en savoir plus' date=' il faut la spectroscopie ou ce genre d'outil.[/quote']

 

Il paraît, selon ce lien:

http://magisteresalgeriens.3oloum.org/t490-le-spectroscope-un-instrument-simple-et-efficace

qu'il est facile de fabriquer un appareil pour la spectroscopie. Malheureusement, les images sont remplacées par des

 

X

 

Et, sans les images, je ne comprends pas trop:confused:

[Alarcon yves]

Il paraît, selon ce lien:

http://magisteresalgeriens.3oloum.org/t490-le-spectroscope-un-instrument-simple-et-efficace

qu'il est facile de fabriquer un appareil pour la spectroscopie. Malheureusement, les images sont remplacées par des

 

X

 

Et, sans les images, je ne comprends pas trop:confused:

Bonjour Julie, le plus simple spectro c'est ici, puis tu as plus compliqué là .

Sinon deux sites sur le sujet clic & clic, il y a aussi la section Spectro sur Webastro.

Yves.

[Invité Julie Charland]

il y a aussi la section Spectro sur Webastro.

Yves.

 

Merci Yves:)

Je me demandais de quoi tu parlais? Une vraie touriste:rolleyes: Je viens de découvrir la section ''spectro'' du forum:be:

 

Je vais étudier ça et te revenir la-dessus:cool:

 

Julie