Plus de bruit après prétraitement que sur une brute..

[Maxime001]

Bonjour; Une petite chose me chagrine en ce moment. Sur toutes mes images, après prétraitement, j'ai plus de bruit que avant. Pourtant, il me semble que je fait parfaitement bien mes flat/dark/offset/ et masterflat masterflat et masteroffset....

 

En regardant sur Iris, sur une brute, en prenant la même sélection ( en m'aidant des coordonnées pour la sélection ), j'ai par exemple un RMS de 40 sur la brute et un RMS de 45 sur la prétraitée...

 

Pourtant, les poussières et points chauds ont bien étés retirés, preuve que mes darks et flats sont bien fait .. ( et impossible de rater un offset ...)

 

Une idée, une piste ?? vous constatez la même chose chez vous ??

 

( Pour la mesure du bruit sous iris, sélection d'une zone sans étoile, clic droit, statistiques, le RMS est entouré en rouge sur l'image ci-dessous )

 

[Eric S]

Dans les traitements, les bruits s'additionnent toujours. Par contre, tu soustrais les signaux gênants (dark et offset). Donc, dans le prétraitement, tu fais signal_final = signal_brut - signal_offset(maitre) - signal_thermique(maitre) mais bruit_final = bruit_brut + bruit_offset(maitre) + bruit_thermique(maitre).

[ursus]

Bonjour; Une petite chose me chagrine en ce moment. Sur toutes mes images, après prétraitement, j'ai plus de bruit que avant. Pourtant, il me semble que je fait parfaitement bien mes flat/dark/offset/ et masterflat masterflat et masteroffset....

 

En regardant sur Iris, sur une brute, en prenant la même sélection ( en m'aidant des coordonnées pour la sélection ), j'ai par exemple un RMS de 40 sur la brute et un RMS de 45 sur la prétraitée...

 

Pourtant, les poussières et points chauds ont bien étés retirés, preuve que mes darks et flats sont bien fait .. ( et impossible de rater un offset ...)

 

Une idée, une piste ?? vous constatez la même chose chez vous ??

 

( Pour la mesure du bruit sous iris, sélection d'une zone sans étoile, clic droit, statistiques, le RMS est entouré en rouge sur l'image ci-dessous )

 

 

Quid du rapport signal / bruit? Il devrait augmenter...et c'est lui qui est important

Modifié 22 janvier 2012 par ursus

[Eric S]

Non, sur une seule photo, le prétraitement fait diminuer le signal et augmenter le bruit donc le rapport signal/bruit doit diminuer. C'est à l'étape d'addition qu'on améliore s/n.

[Tiflo]

Pourquoi penses-tu que l'on s'emm***** à faire xxx darks / xxx flats et xxx offsets ?

C'est justement pour essayer d'apporter le moins de bruit lors du prétraitements.

Modifié 22 janvier 2012 par Tiflo

[Didou]

Pourquoi penses-tu que l'on s'emm***** à faire xxx darks / xxx flats et xxx offsets ?

C'est justement pour essayer d'apporter le moins de bruit lors du prétraitements.

 

Tiflo je suis pas d'accord avec toi, pour moi le retrait D/O/F permettent d'avoir des brutes plus proche du signal que l'on veut nettoyer des signaux parasites.

 

Je ne pense pas que ce prétraitement ai pour objectif de réduire les bruits.

La seule méthode que je connaisse c'est de multiplier les poses pour que le bruit se "moyennise" par addition.

 

J'vais regarder sur mes brutes si le bruit augmente un peu après prétraitement.

 

Moi je pense que ca s'explique par une baisse de la dynamique après retrait dark et offset (où l'on fait que de la soustration) donc le S/R augmente un peu

Modifié 22 janvier 2012 par Didou

[Didou]

Après observation, je selectionne une zone avec window sous IRIS pour avoir les mêmes pixels, j'ai pourtant une baisse du bruit (légère) je passe de 33.1 a 32.5.

Donc je vois pas pourquoi il augmente chez toi

[Tiflo]

Je ne pense pas que ce prétraitement ai pour objectif de réduire les bruits.

J'ai dit ça ?

C'est justement pour essayer d'apporter le moins de bruit lors du prétraitements.

 

Le bruit ne peut qu'augmenter lorsque l'on retire les darks/etc... c'est mathématique !

[Didou]

Maxime, c'est des brutes d'APN ?

Peut être un soucis niveau T° ??

[Didou]

Tiflo, mauvaise interprétation de ma part alors

J'ai cru que tu disais qu'avec les D/O/F le bruit diminuait

[yaplusdenuit]

Les soustractions des darks et offsets ne font qu'augmenter le bruit des brutes - c'est malheureusement incontournable, mais on est bien obligé de les faire pour corriger l'image des signaux parasites dus aux imperfections des capteurs.

 

Il n'y a qu'une seule façon de réduire le bruit (pour des conditions de températures données) c'est d'augmenter le temps de pose.

En fait, seul le rapport signal / bruit (RSB) compte. Il augmente comme la racine carrée du temps de pose total.

Si je pose 4 fois plus longtemps j'aurai un RSB 2 fois meilleur !

 

Si qq'un connait une autre méthode pour réduire le bruit, je suis preneur.

En tout cas ce qui est sùr c'est que les darks flats et offset n'ont JAMAIS été faits pour augmenter le RSB, au contraire, ils ajoutent du bruit dans la brute.

[yaplusdenuit]

Marrant, si j'écrais RSB entre parenthéses, ça donne (RSB) et pas ( RSB )

[galaga]

Salut,

 

J'ai fait le test sur mes photos et je trouve comme Didou une légère diminution du bruit après prétraitement (de 76.63 à 76.38) pour une finale à 23.

 

Ludo.

[Didou]

Sur la CCD on gagnerai un peu ... Peut être à cause du capteur plus "stable".

 

L'évolution de la T° sur le capteur même ne jouerait-il pas dans le cas des APN ?

[Maxime001]

Merci pour vos réponses, ça me rassure...

C'est donc mathématique tout ça ...

 

Didou : oui, c'est une brute de 1000D, pour celle en photo, c'était m45 par -18°C, 1minute de pose..

 

En général, j'ai un rms de 3 a 10 sur l'image finale prétraitée prète à aller sur photoshop !

 

Merci pour tes tests glagla.. C'est sur que sur une CCD, on aurais quelque chose de plus stable, mais je ne suis pas encore la

 

Merci, je croit que tout est dit ??

 

A+

[Dominik]

Je suis d'accord avec Eric S.

 

Il me semble tout simplement que sur une seule image prétraitée, le bruit peut avoir augmenté suite au prétraitement par offset, dark, flat.

 

C'est l'addition des images qui fait diminuer le bruit sur l'image finale.

[xanax]

/ Nan nan j'voulais rien dire, ah si coucou

[olivdeso]

Merci pour vos réponses, ça me rassure...

C'est donc mathématique tout ça ...

 

Didou : oui, c'est une brute de 1000D, pour celle en photo, c'était m45 par -18°C, 1minute de pose..

 

En général, j'ai un rms de 3 a 10 sur l'image finale prétraitée prète à aller sur photoshop !

 

Merci pour tes tests glagla.. C'est sur que sur une CCD, on aurais quelque chose de plus stable, mais je ne suis pas encore la

 

Merci, je croit que tout est dit ??

 

A+

 

Salut Maxime

 

2 pistes quand même pour améliorer :

 

- le nombre de bias / darks : flats

 

- la différence de température entre les darks et les raw

 

-> fait un max d'offsets, 64 typiquement voir plus. Le bruit du master offset est inversement proportionnel à la racinne carrée du nombre de pose. Berf tu a intérrêt à en faire un max pour introduire le moins possible de bruit dans ton image prétraitée à cause du master bias.

 

-> idem pour les darks, 32 ou plus, (mêmes raison que ci dessus) sauf qu'avec un APN, c'est moins simple qu'avec une CCD régulée...

 

-> pour les flats, moins grave, le RSB est élevé ici. Une dizaine de flats (8 à 16 suffit). maintenant autant en faire pas mal si tu peux, ça prend pas trop de temps, 16 par ex. (parfois je fais 2 séries avec des poses différentes au cas ou...)

 

-> si la température lors des darks est trop différente de la température des raw, tu peux avoir des choses bizares. Le signal de dark ne sera pas le même.

 

Au fait Maxime, tu as résolu tes problèmes de suivit en dec avec l'EQ5 et le 254? si oui comment as tu fais? si non, il y a un réglage de backlash en dec dans eqmod pour le guidage en pulse guiding qui pourait t'aider.

 

A+

 

Olivier

Modifié 24 janvier 2012 par olivdeso

[christiand]

Contribution au fil bruiteur avec quelques images.

Je ne fais des "brouettes" d'offset, dark et flat, aussi bien avec ma Sigma 1603 qu'avec ma ST10.

Jamais plus de 10 darks.

Bon, j'ai bien essayé un jour de faire un maitre dark à partir d'une vingtaine de brutes, mais le résultat sur l'image prétraitée n'était pas meilleur de façon significative. Alors je limite les efforts... Et seul le résultat sur l'image finale compte. L'objectif étant d'obtenir une valeur d'écart type sigma < 10 ADU (cf exposé de Marc Jousset).

 

 

[Dominik]

Tu me rassures Christian, moi aussi en général je fais autour d'une dizaine d'offset, de dark et de flat ...

 

Je ne me voyais pas en faire autant que ce que décrit Olivdeso ...

 

Surtout les dark : en général je fais des poses de 3 minutes, 10 dark = 30 minutes, c'est déjà bien chiant, alors si il faut s'en taper 32, ça donne 96 minutes soit 1 h 36 minutes à photographier que du noir, bouououh !!!

 

(Promis, je ferais ça quand j'aurais mon observatoire personnel automatisé ... Pour l'instant avec mon 200/800, mon 350D et mon EQ6 que je vais poser au milieu des champs, je me contenterai d'une dizaine de dark ...).

[Tiflo]

image / Ecart-type

Brute = 41.358

Prétrait= 43.314

29offsets = 3.449

29 flats = 88.672

11Darks = 6.457

 

Je suppose que la différence APN / CCD doit venir des darks, vu que le refroidissement diminue énormément le bruit thermique.

 

Maintenant si je vire le flat du prétraitement, j'obtiens un écart-type de 41.395

[Eric S]

C'est clair que suivant la durée des poses unitaires, les darks, ça peut être lourd. Moi, je ne suis qu'à 1 mn, ça va encore. Mais de toute façon, comme le signale Christian, accumuler beaucoup de dark et d'offset n'apporte pas grand chose. Imaginons que tu ais des dark maître et offset maître parfaits, c'est-à-dire sans bruit car calculés d'après un grand nombre de vues, il reste sur ton image prétraité son bruit de lecture et son bruit thermique (entre autres).

 

On va considérer une seule source de bruit, par exemple le bruit de lecture. Sachant que pour les bruits, il faut additionner les carrés, le bruit de l'offset maître va être bruit(maitre)=bruit(unitaire)/racine_carrée(n) où n est le nombre d'offset enregistrés pour faire l'offset maître. Maintenant, sur notre vraie photo, on ajoute au bruit de la photo celui de l'offset maître lors du prétraitement. bruit(prétraitement)²=bruit(unitaire)²+bruit(maître)²=bruit(unitaire)(1+1/n)

bruit(prétraitement)=bruit(unitaire)*racine_carrée(1+1/n).

 

Application numérique. Si vous n'avez fait que 10 offset (ou dark) au lieu d'une infinité, vous augmentez le bruit correspondant de 5%. Pas grand chose. Et pour aller à 2%, il faut passer à 25 offsets (ou dark...).

 

Ces raisonnements s'appliquent quand on travaille sur un pixel pris individuellement. Quand on calcule le bruit sur une zone, on prend en compte (avant prétraitement) ou pas (après) les irrégularités du signal thermique, irrégularités qui elles sont bien reproductibles (et ne sont donc pas du bruit).

[olivdeso]

Tu me rassures Christian, moi aussi en général je fais autour d'une dizaine d'offset, de dark et de flat ...

 

Je ne me voyais pas en faire autant que ce que décrit Olivdeso ...

 

Surtout les dark : en général je fais des poses de 3 minutes, 10 dark = 30 minutes, c'est déjà bien chiant, alors si il faut s'en taper 32, ça donne 96 minutes soit 1 h 36 minutes à photographier que du noir, bouououh !!!

 

 

Ben en fait ça dépend du capteur, il est plus ou moins bruité. Si tu a la chance, comme Christian, que ton niveau de bruit soit suffisament faible pour que 10 darks suffise, tant mieux, mais c'est pas forcement le cas d'un APN, gaffe quand même. (Christian a quand même des capteurs de course et refroidis)

 

Si tu fais 32 darks au lieu de 10, tu aura 1.8 fois moins de bruit dans les darks.

 

Les darks c'est très pénible avec un APN et ça ne marche pas forcement super bien si il y a des variations de température...Mais tu peux toujours les faire un autre jour, pourvu que la température soit la même. (encore plus vrait pour les offsets)

 

Pour les offsets, ça ne prend vraiment pas de temps, tu peux les faire en rageant le matériel. Tu a vraiment intérêt à en faire pas mal. Maintenant la encore ça dépend de ton capteur et de l'électronique qui est derrière. Si en moyenant 10 offsets la contibution du bruit est insignifiant, tant mieux. Mais bon 32 ne prend pas beaucoup plus de temps que 10.

 

Tu peux d'ailleurs faire le prétraitement dans les 2 cas et comparer.

 

Le plus important ce sont quand même les flats dans tout ça. Si il sont loupés c'est difficilement ratrapable. Et la entre 8 et 16 suffisent.

[olivdeso]

C'est clair que suivant la durée des poses unitaires, les darks, ça peut être lourd. Moi, je ne suis qu'à 1 mn, ça va encore. Mais de toute façon, comme le signale Christian, accumuler beaucoup de dark et d'offset n'apporte pas grand chose. Imaginons que tu ais des dark maître et offset maître parfaits, c'est-à-dire sans bruit car calculés d'après un grand nombre de vues, il reste sur ton image prétraité son bruit de lecture et son bruit thermique (entre autres).

 

 

Oui pour une image unitaire, mais quand tu empile les poses, ça se complique...

 

Avec les capteurs couleurs vraiment pas sensible tu as quand même intérêt à limiter au maximum touts les contributeurs de bruit.

[christiand]

re,

 

Si tu a la chance, comme Christian, que ton niveau de bruit soit suffisament faible pour que 10 darks suffise

 

Salut Olivier, les KAF pleine trame 1603 ou 3200 ne sont pas des capteurs réputés pour leur faible niveau de bruit, et notamment le 1603.

 

Sur un dark à -20° je suis à 7.5 ADU (sigma) et sur un dark maitre de 9 brutes je suis à 4.6 ADU, disons 5 avec l'arrondi.

 

Maintenant avec 25 brutes dark je "graterais" sans doute 1 ADU, ché pas. Mais bon...

 

 

 

Christian

[olivdeso]

re,

 

 

 

Salut Olivier, les KAF pleine trame 1603 ou 3200 ne sont pas des capteurs réputés pour leur faible niveau de bruit, et notamment le 1603.

 

Sur un dark à -20° je suis à 7.5 ADU (sigma) et sur un dark maitre de 9 brutes je suis à 4.6 ADU, disons 5 avec l'arrondi.

 

Maintenant avec 25 brutes dark je "graterais" sans doute 1 ADU, ché pas. Mais bon...

 

Christian

 

 

OK, mais ça fait à peu près combien en électron ?

 

En fait ce que je veux dire, c'est que tu as des capteur avec un excélent Qe, donc tu vas vite avoir un bruit photonique nettement plus significatif que ton bruit de lecture. Avec un APN, ou même un capteur CCD couleur ou mono à petits pixels, c'est un peu moins simple à moins d'avoir un F/D vraiment court.

 

Enfin bref, le plus important est de bien connaître toute sa config particulière et d'ajuster le nombre en fonction. Là tes images parlent d'elles même. Enfin si tu veux gagner un peu t'es bon pour en faire 4x plus pour voir éventuellement qqchose.

 

Mais il faut comparer sur l'image finale.

 

Car là on introduit le même bruit dans chaque image au prétraitement, en empilant on va garder le même rapport signal à bruit par rapport à se bruit en particulier, sauf si il y a du dithering. Mais si pas de dithering, le bruit du ciel va se moyenner à l'empilage, alors que le bruit introduit par les darks, flats offsets, non.

 

Pour les offsets, je pense qu'on a quand même intérêt à en faire pas mal dans tous les cas. ça ne prend pas beaucoup de temps, c'est pas compliqué et ça fait un soucis de moins.

Pour les darks. 2 cas possibles : soit CCD refoidie et régulée. Là tu peux te faire des bibliothèques de darks avnat ou après la prise de vue (faut bien faire quelque chose les jours de mauvais temps ). Dans ce cas tu peux construire tabibliothèque au fir et à mesure sans que ça soit trop contraignant.

Dans le cas d'un APN par contre, c'est beaucoup plus contraignant : on le fait souvent en fin de nuit ec qui limite le nombre de darks et pas forcément la même température.

Mais avec le recul, je procède un peu différement maintenant, (avec le 350D du club) : je fais les darks un des jours suivant la nuit à peut près la même température ou dans le frigo (c'est les enfants qui sont surpris au petit dej...). Comme ça tu maximise le temps d'imagerie sur le ciel et tu peux faire plus de darks. Tu peux même les faire en plusieures fois, voir en ajouter à des anciennes images qui en manquaient.

 

P.S. ta M82 est vraiment excelente, je me la regarde un peu tous les jours...super !

Modifié 24 janvier 2012 par olivdeso

[christiand]

Pour les offsets, je pense qu'on a quand même intérêt à en faire pas mal dans tous les cas. ça ne prend pas beaucoup de temps, c'est pas compliqué et ça fait un soucis de moins.

 

Quel soucis ? Ya pas de soucis .

 

 

 

Je ne sais pas combien cela fait en electrons. Doit exister les caractéristiques quelque part.

 

Bon, il y a un truc que je ne pige pas trop également : avec un maitre Dark de 5 ADU appliqué sur une image brute de 31 ADU j'obtiens la même dispersion (écart type) sur l'image prétraitée , même sensiblement moins.

 

Pourtant la logique fait que l'on doit trouver un sigma plus élevé aprés traitement , et non la même chose ?

 

En regardant de plus prés, le traitement retire le courant thermique (signal) et la valeur de fond de ciel est sensiblement plus basse, mais avec le même sigma. En considérant l'exemple en image ci dessus :

 

Avant prétraitement :

 

moyenne = 1301 ADU et écart type = 32.18, soit un rapport bruit sur fond de ciel = 2.5%

 

 

Aprés prétraitement :

 

moyenne = 1182 ADU et écart type = 31.56, soit un rapport bruit sur fond de ciel = 2,7%

 

Bref si exprime le bruit par la variance (rapport sur la moyenne) l'image prétraitée est un peu plus bruitée.

 

C'était une anecdote

 

 

 

Christian

[Maxime001]

Merci pour vos diverses réponses, c'est très intéressant tout ça !

 

En gros, dans ce cas, on ne peut pas trop comparer du apn / ccd .

 

L'idéal, pour baisser encore le niveau rms sur la prétraitée serait de faire des darks tout au long de la soirée, mais c'est assez délicat, car on risque de changer le cadrage en mettant le cache, et puis, c'est dommage, ça sera autant de pose de perdue pour le rsb final.. Moi je fait toujours mes darks en fin de shoot, pendant que je range le matos ...

 

Olivdeso : Pour les offsets, je teste ça ce week end, j'ai un master offset que j'utilise depuis quelques mois maintenant... ( je vais tester le rms avec un nombre d'image initiale différente.. )

 

Pour les Darks, 32 Darks, certes, mais dans ce cas, entre le premier et le dernier, la température du capteur aura peut être changé énormément ( levé du jour, hausse de la température.. )

 

Au fait Maxime, tu as résolu tes problèmes de suivit en dec avec l'EQ5 et le 254? si oui comment as tu fais? si non, il y a un réglage de backlash en dec dans eqmod pour le guidage en pulse guiding qui pourait t'aider.

 

A+

 

Olivier

 

J'ai une eq6, pas eq5.. ( erreur de frappe j'imagine )

J'ai pas vraiment rêglé mon problème, j'ai pas essayé depuis longtemps non plus !

Merci pour la piste. J'avais surtout le DEC qui ne suivais pas du tout ( erreur de plus en plus importante.. )

 

Question sur le sujet : Si on à une flexion, est-ce possible qu'elle ne se répercute que sur le DEC et pas l'AD ?

[Didou]

J'y pense , j'avais aussi mis en évidence que l'offset sur CCD variait en fonction de la T°.

Ton masteroffset est-il fait chaque soir ou bien un offset gardé?

 

Pour la cadrage , avec l'étoile guide, elle doit revenir dessus non ??

 

Pour le DEC qui dégage, j'ai déjà eu le truc avec une mauvaise mise en station qui faisait une mauvaise calibration (deux axes DEC+ ET DEC- corrigeais dans le même sens )

[Maxime001]

Hummmm, la mise en station était bonne, j'avais pas de filé à 60secondes à 1.2m de focale...

 

Pour l'offset, je ne le refait pas chaque soir ( car il ne dépend pas de la température, ou très très peu )