Plus de bruit après prétraitement que sur une brute..

olivdeso · 25 janvier 2012

J'ai pas vraiment rêglé mon problème, j'ai pas essayé depuis longtemps non plus !

Merci pour la piste. J'avais surtout le DEC qui ne suivais pas du tout ( erreur de plus en plus importante.. )

Question sur le sujet : Si on à une flexion, est-ce possible qu'elle ne se répercute que sur le DEC et pas l'AD ?

Justement le réglage du baclash dans EQmod est fait pour le DEC uniquement. En effet avec le moteur de DEC tu change de sens en autoguidage, il faut donc rattraper le jeu éventuel dans les pignons avant que le mouvement s'inverse. à la vitesse d'autoguidage normal, ça peut prendre plus dune seconde, et donc si les poses sont courtes on peut ne jamais converger. Le réglage de EQmod, permet de faire tourner le moteur un peu plus vite ppendant quelques ms pour rattraper le jeu. (sur HEQ5 j'avais mis 20ms de mémoire, la différence était flagrante.)

Avec l'AD tu n'as pas se problème car mes pignons tournent toujours dans le même sens. (sauf si la monture est pile poil équilibrée et que ça se met à osciller dans le jeu)

Flexion sur le DEC uniquement, ça voudrait dire que la flexion est dans l'axe de l'axe AD. Pas complètement impossible, mais ça me parait moins probable. Avec EQmod tu pourrais lever le doute. Si problème de flexion (mouvement du primaire?) Tu pourrait contourner en utilisant un diviseur optique. (court)

édit :

J'y pense , j'avais aussi mis en évidence que l'offset sur CCD variait en fonction de la T°.

Oui il faut faire attention à 2 paramètres avec les offsets (les draks aussi) qui peuvent varier avec la température:

- le bruit RMS des offsets unitaire qui peut varier avec la température (d'où l'intérêt d'en faire pas mal, surtout à température élevée)

- Le niveau moyen de l'offset qui peut bouger avec la température

Bon, il y a un truc que je ne pige pas trop également : avec un maitre Dark de 5 ADU appliqué sur une image brute de 31 ADU j'obtiens la même dispersion (écart type) sur l'image prétraitée , même sensiblement moins.

Pourtant la logique fait que l'on doit trouver un sigma plus élevé aprés traitement , et non la même chose ?

Christian

Une explication possible : en appliquant les darks tu retires des pixels chauds (qui impacte l'écart type et darks et aussi des brutes) et si les darks sont suffisament peu bruités, l'écart type va forcément diminuer.

Modifié 25 janvier 2012 par olivdeso

Djoubs · 25 janvier 2012

Bonjour,

Sans vouloir contredire les différentes analyses, Je suis toujours perplexe sur la méthode de mesure du bruit. Je me suis plusieurs fois posé la question de la façon de mesurer le bruit avec IRIS sur une brute pour une photo faite avec un APN.

La méthode classique appliquée sur une brute juste après la conversion CFA ( Sélection petite zone sans étoile / clic droit / statistique -> valeur sigma ) ne semble pas tenir compte du fait qu’on a un mix de pixel RVB, avec dans certains cas une balance des blancs fortement déséquilibrée ( 1000D défiltré ).

J’ai fait une comparaison avec la méthode suivante :

- Conversion du fichier RAW en CFA par IRIS (menu photo numérique/décodage des fichiers RAW )

- Conversion en 4 fichiers avec la commande spli_cfa

- Pour chaque couleur, mesure du bruit comme ci-dessus -> valeur sigma

- Résultat : valeurs des 3 couleurs entre 9 et 12 / au lieu de 37 avec méthode « Classique »

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement

Dominique

IIIIIKK · 25 janvier 2012

Je n'ai lu que les premiers commentaires. Et je ne comprends vraiment pas.

Dark et offset, s'ils sont bien fait, sont là pour faire diminuer le bruit d'une brute. S'ils l'augmentent, autant ne pas les soustraire, c'est mathématique !

La seule chose qui peut faire remonter le bruit, ce sont les flats puisqu'ils remontent les zones plus sombres. Ces zones là peuvent donc être plus bruité (même beaucoup plus si le vignetage est important).

Bref, ta mesure de bruit, il faut la faire là où il n'y a ni poussière, ni vignetage.

Ou sinon, tu fais ton prétraitement sans les flats, si le bruit augmente c'est que tes darks ne sont pas bons.

Eric S · 25 janvier 2012

J'avais déjà pointé que le fait que la mesure de bruit en faisant une analyse statistique d'une zone incluait les irrégularités spatiales du signal thermique. Et là en plus, tu mets le doigt sur la variation toujours spatiale du signal de chaque pixel suivant le filtre coloré présent devant.

Aller, pour continuer à embrouiller tout le monde:

faite tranquillement chez vous 100 darks
faites des moyennes avec 3, 10, 30 et enfin 100 darks
mesurez le bruit sur ces moyennes (avec stat->sigma ou bgnoise) ainsi que sur un dark isolé
observez l'évolution du bruit suivant le nombre de vues utilisées pour la moyenne
reprenez les moyennes de 1 à 30 et soustrayez à chacune la moyenne à 100
mesurez le bruit de ces moyennes modifiées
observez l'évolution du bruit suivant le nombre de vues utilisées pour la moyenne

Je ramasse les copies dans 1 heure... à non, ça fait trop court pour les 100 darks

Didou · 25 janvier 2012

J'ai retrouvé le fil à propos du bruit offset en fonction de T:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=78719&page=4

yaplusdenuit · 25 janvier 2012

Je n'ai lu que les premiers commentaires. Et je ne comprends vraiment pas.

Dark et offset, s'ils sont bien fait, sont là pour faire diminuer le bruit d'une brute. S'ils l'augmentent, autant ne pas les soustraire, c'est mathématique !

La seule chose qui peut faire remonter le bruit, ce sont les flats puisqu'ils remontent les zones plus sombres. Ces zones là peuvent donc être plus bruité (même beaucoup plus si le vignetage est important).

Bref, ta mesure de bruit, il faut la faire là où il n'y a ni poussière, ni vignetage.

Ou sinon, tu fais ton prétraitement sans les flats, si le bruit augmente c'est que tes darks ne sont pas bons.

Bonjour IIIIIKK

Je réédite un précédent post qui explique clairement la chose, car au vu de ce que tu écris, il y a des choses qui ne sont pas bien assimilées.

Les soustractions des darks et offsets ne font qu'augmenter le bruit des brutes - c'est malheureusement incontournable, mais on est bien obligé de les faire pour corriger l'image des signaux parasites dus aux imperfections des capteurs.

Il n'y a qu'une seule façon de réduire le bruit (pour des conditions de températures données) c'est d'augmenter le temps de pose.

En fait, seul le rapport signal / bruit (RSB ) compte. Il augmente comme la racine carrée du temps de pose total.

Si je pose 4 fois plus longtemps j'aurai un RSB 2 fois meilleur !

Si qq'un connait une autre méthode pour réduire le bruit, je suis preneur.

En tout cas ce qui est sùr c'est que les darks flats et offset n'ont JAMAIS été faits pour augmenter le RSB, au contraire, ils ajoutent du bruit dans la brute

christiand · 25 janvier 2012

Il n'y a qu'une seule façon de réduire le bruit (pour des conditions de températures données) c'est d'augmenter le temps de pose.

Il vaut mieux préciser "temps de pose total". Car l'augmentation du temps de pose unitaire augmente le bruit .. surtout dans certaines conditions (bruit photonique du fond de ciel par exemple) .

A mon sens il est préférable de saucissonner la pose totale avec des poses "courtes", mais suffisamment longues en regard du bruit de lecture du capteur. Tout est question de compromis et on prend moins de risques.

Je pense que la longue pose unitaire n'est pas impérative, ,n'est pas incontournable pour obtenir un meilleur RSB sur l'image finale, je parle de l'imagerie sans filtrage bien entendu.

C'est une discussion qui a souvent été soulevée, avec les explications de Th Legault, maitre es bruiteur :rolleyes: .

Christian

Modifié 25 janvier 2012 par christiand

IIIIIKK · 25 janvier 2012

Les soustractions des darks et offsets ne font qu'augmenter le bruit des brutes - c'est malheureusement incontournable, mais on est bien obligé de les faire pour corriger l'image des signaux parasites dus aux imperfections des capteurs.

Les imperfections, à partir du moment où elles sont aléatoires, sont du bruit.

Quand tu soustrais le dark maître, tu soustrais la valeur moyenne du bruit associée à chaque pixel. C'est une moyenne mais comme cette moyenne est différente pour chaque pixel, sur toute la matrice on peu parler de bruit. En enlevant ces moyennes tu augmentes inévitablement le RSB.

C'est sans doute un problème de vocabulaire mais dans ce cas là il va falloir clarifier la chose car parler "d'imperfection" est un raccourci un peu rapide je trouve.

A la sortie, si le dark était parfait, il ne resterait que la variance de ce bruit thermique que seul un nombre conséquent de poses peut atténuer, là on est d'accord.

Modifié 25 janvier 2012 par IIIIIKK

Dominik · 25 janvier 2012

A la lecture de cette discussion, je suis retourné me plonger dans le livre de Thierry Legault sur l'astrophotographie, car je pensais avoir compris le principe du traitement des images après l'avoir lu, mais cette discussion a peu embrouillé mon esprit.

Donc rien de tel que la relecture du livre du "maître" pour bien se remettre les idées en place.

Lutter contre le bruit revient à améliorer le Rapport Signal sur Bruit (ou RSB) dans l'image finale.

Bref ...

Page 39, je cite (en espérant que cela ne gênera pas M Legault) ...

"Conseils pour les images de prétraitement.

Revenons un instant sur les prétraitements. A la lecture de ce qui précède, vous aurez compris que le rôle des prétraitements est d'éliminer le signal thermique et les défauts d'uniformité, il n'est pas d'améliorer le RSB des images brutes, ils auraient plutôt tendance à le dégrader car les images de correction apportent leur propre bruit. En effet, une autre propriété fondamentale du bruit est que les bruits ne se soustraient jamais : la combinaison de deux images conduit toujours à une image résultante dont le bruit est plus important que chacune d'elles, même s'il s'agit d'une soustraction d'une image à l'autre."

IIIIIKK · 25 janvier 2012

"Conseils pour les images de prétraitement.

Revenons un instant sur les prétraitements. A la lecture de ce qui précède, vous aurez compris que le rôle des prétraitements est d'éliminer le signal thermique et les défauts d'uniformité, il n'est pas d'améliorer le RSB des images brutes, ils auraient plutôt tendance à le dégrader car les images de correction apportent leur propre bruit. En effet, une autre propriété fondamentale du bruit est que les bruits ne se soustraient jamais : la combinaison de deux images conduit toujours à une image résultante dont le bruit est plus important que chacune d'elles, même s'il s'agit d'une soustraction d'une image à l'autre."

C'est dit bizarrement puisque à partir du moment ou l'on enlève le signal thermique et les défauts d'uniformité, on augmente le RSB (qui a pour définition : (signal utile)/(signal inutile)).

Bref, c'est un problème de définition du RSB. Je ne suis pas convaincu mais je m'incline puisque le maître à parlé.

Modifié 25 janvier 2012 par IIIIIKK

yaplusdenuit · 25 janvier 2012

Les imperfections, à partir du moment où elles sont aléatoires, sont du bruit.
Oui, c'est méme la définiton du bruit, mais dans la terminologie courante on a pour habitude de parler de bruit au lieu d'imperfections de l'image.

Quand tu soustrais le dark maître, tu soustrais la valeur moyenne du bruit associée à chaque pixel. C'est une moyenne mais comme cette moyenne est différente pour chaque pixel, sur toute la matrice on peu parler de bruit. En enlevant ces moyennes tu augmentes inévitablement le RSB.

Le bruit ne se soustrait jamais, méme quand tu fais une soustraction d'images il s'additionne. Donc en soustrayant un dark tu augmenteras TOUJOURS le bruit. Le but du dark n'est que de corriger les imperfections liées au signal thermique et en aucune façon de réduire le bruit. Et pourquoi fait-on beaucoup de Darks pour obtenir un dark maitre? tout simplement pour réintroduire le moins possible de bruit dans l'image.

C'est sans doute un problème de vocabulaire mais dans ce cas là il va falloir clarifier la chose car parler "d'imperfection" est un raccourci un peu rapide je trouve.

Pourtant comment parler des défauts d'un capteur ? il s'agit bien d'imperfections du capteur qui produisent en méme temps du bruit et un signal parasite.

Ce signal (signal thermique par exemple) est répétitif donc reproductible (définition d'un signal) - on pourra donc le soutraire de l'image (retrait du dark) chose que tu ne peux pas faire avec le bruit, évidement.

A la sortie, si le dark était parfait, il ne resterait que la variance de ce bruit thermique que seul un nombre conséquent de poses peut atténuer, là on est d'accord.

En fait ce n'est pas trés compliqué !

IIIIIKK · 25 janvier 2012

Le bruit ne se soustrait jamais, méme quand tu fais une soustraction d'images il s'additionne. Donc en soustrayant un dark tu augmenteras TOUJOURS le bruit. Le but du dark n'est que de corriger les imperfections liées au signal thermique et en aucune façon de réduire le bruit. Et pourquoi fait-on beaucoup de Darks pour obtenir un dark maitre? tout simplement pour réintroduire le moins possible de bruit dans l'image.

Tu lis en diagonale ! J'ai dit qu'on soustrayait la moyenne associé au signal thermique de chaque pixel (pas la variance du bruit). Or cette moyenne est différente pour chaque pixel (et même si elle est répétitive à une température donnée), elle n'en est pas moins complètement aléatoire d'un pixel à l'autre. Quand je dis "aléatoire", je veux dire que personne ne pouvait prévoir la valeur de cette moyenne sans l'avoir mesurée. Donc, si tu considères la matrice complète, c'est un bruit. Mais passons sur ce problème.

LA définition du RSB est, je le répète : signal / bruit, le bruit étant tout ce qui n'est pas le signal. Bref, cette moyenne que l'on enlève à chaque pixel, appelle là comme tu veux, mais si je prends la définition du RSB, il augmente puisque l'on enlève une partie du dénominateur :

RSB = signal / (bruit - signal thermique)

Bref, en soustrayant le dark maître (la moyenne du bruit), c'est clair que cela va augmenter la variance du bruit résiduel puisque cette moyenne n'est pas parfaite mais cela va aussi augmenter le RSB de l'image. C'est obligé sinon ce serait complètement inutile, même pire, ce serait destructif !

Modifié 25 janvier 2012 par IIIIIKK

yaplusdenuit · 25 janvier 2012

Pour recentrer sur la discussion et rester synthétique, mon observation était partie de ta phrase soulignée (post 33) qui était:

"Dark et offset, s'ils sont bien fait, sont là pour faire diminuer le bruit d'une brute. S'ils l'augmentent, autant ne pas les soustraire, c'est mathématique !"

Je voulais simplement dire que cette affirmation était fausse, non pour te contredire, mais simplement pour éviter de propager des idées fausses sur le forum.

Amicalement

Tiflo · 25 janvier 2012

Un dark et un offset c'est quoi ?

C'est comme un flat et le vignetage. Ce n'est pas là pour retirer du bruit, mais un signal parasite.

Des exemples de darks et flats en tirant sur les curseurs :

dark :

offset :

Il y a quand même autre chose que du bruit !

Quand à la formule "

RSB = signal / (bruit - signal thermique)"

Je penche plutôt pour quelque chose du genre :

RSB = (signal - signal thermique) / (bruit)

Les bruits avec les bruits, le signal avec le signal.

Sachant qu'au final, l'équation adéquate est :

I = Flux de photons (photons/pixel/s)

Nd = Courant d'obscurité (e-/pixel/s)

Nr = Bruit de lecture (e-)

Qe = Rendement quantique

t = Temps de pose (s)

Modifié 26 janvier 2012 par Tiflo

IIIIIKK · 26 janvier 2012

Je voulais simplement dire que cette affirmation était fausse, non pour te contredire, mais simplement pour éviter de propager des idées fausses sur le forum.

Donc, si je te suis bien, tu dis que retirer le signal thermique, ça n'enlève pas de bruit mais par contre, cela fait effectivement augmenter le RSB. Si l'on reprend la formule du RSB, cela voudrait dire que cela apporte donc du signal utile.

Bizarre...

Modifié 26 janvier 2012 par IIIIIKK

IIIIIKK · 26 janvier 2012

Je penche plutôt pour quelque chose du genre :
RSB = (signal - signal thermique) / (bruit)

Les bruits avec les bruits, le signal avec le signal.

Non non, le signal thermique, ici c'est un parasite qu'il faut enlever, pas du signal utile. Et ce parasite (qui est répétitif à température et temps d'acquisition constants), on le soustrait au bruit global.

J'ai réouvert mon cours de traitement du signal et il est dit : On désignera un signal comme étant du bruit quand il est non désiré et surtout non porteur d'information. Le signal thermique est non désiré et non porteur d'info, c'est donc du bruit.

D'ailleurs l'option sur les reflex permettant de faire un dark automatiquement s'appelle "long exposure noise reduction".

Bref, j'ai un prof de traitement du signal en école d'ingé sous la main. Je vais lui exposer le problème et dans le cas où j'aurais tort de m'expliquer pourquoi.

Modifié 26 janvier 2012 par IIIIIKK

IIIIIKK · 26 janvier 2012

Bon j'ai fait quelques recherches de plus, je commence à voir ce que vous voulez dire.

Certain appelle le signal thermique du bruit car il parasite l'image et d'autre non car il est reproductible. Cependant, si l'on reprend la formule du-dessus, le courant d'obscurité à une dispersion près, c'est le signal thermique.

Bref, il me semble que c'est effectivement bien un problème de définition.

Modifié 26 janvier 2012 par IIIIIKK

olivdeso · 26 janvier 2012

J'ai réouvert mon cours de traitement du signal et il est dit : On désignera un signal comme étant du bruit quand il est non désiré et surtout non porteur d'information. Le signal thermique est non désiré et non porteur d'info, c'est donc du bruit.

Je suis assez d'accord avec cette définition (ça n'a pas trop changé depuis mon temps ): ne pas confondre le signal utile avec le bruit qu'il soit stationaire ou non. Par simplification on désigne le bruit aléatoire comme "bruit" tout court et le bruit stationaire des darks comme signal des darks, mais c'est un abus de language.

On peut éffectivement retirer le bruit stationnaire (=reproductible) contenu dans les darks ou les offsets au bruit stationaire de l'image. (ce que nous montre Tiflo sur les images ci dessus)

Par contre pour le bruit alléatoire des darks ou des offsets pas possible. Pas le choix il faut moyenner et il sera d'autant plus faible qu'on de nombreux darks et offsets.

Le principal risque avec les darks et oddset est de ne pas en faire asser ou pas dans les mêmes conditions que les brutes et donc de réintroduire dans les brute soit du bruit stationaire (une trame par ex) soit du bruit aléatoire (qui se vera sur l'écart type)

Modifié 26 janvier 2012 par olivdeso

yaplusdenuit · 26 janvier 2012

Je crois qu'on peine à se comprendre car, comme dit IIIIIKK, c'est une question de terminologie.

Dans la terminologie généralement admise, en tout cas celle qu'utilise Thierry Legault, un signal est qqchose de reproductible, ce qui ne veut pas dire que c'est toujours qqchose d'utile !

Par exemple les photons venant d'une galaxie sont évidement un signal (c'est méme celui qu'on recherche), mais les photosites plus ou moins "chauds" qui dégradent l'image sont aussi un signal (appelé signal thermique ou d'obscurité) malgré qu'ils soient néfastes, car ils sont reproductibles; on les obtient en faisant un dark.

Et pour nettoyer l'image de ce signal indésirable, il suffira de le soustraire.

Pour le bruit "stationnaire" dont parle olivdeso, je comprend bien ce qu'il veut dire, mais en fait il serait bien de parler tous le méme langage. Un bruit est malgré tout qqchose d'aléatoire, donc non reproductible. Un bruit stationnaire reproductible devrait de préférence étre appellé un signal.

Tout signal comporte un bruit associé:

-Signal utile (de l'objet) + son bruit

-Signal du fond de ciel (d'autant plus fort qu'il est pollué) + son bruit

-Signal thermique du capteur + son bruit

-Signal de lecture + son bruit

Il faut se rappeler que le bruit associé est égal à la racine carrée du signal.

Ce qui équivaut à dire que le RSB d'une zone homogéne de l'image , est égal à la racine carrée du signal.

Donc plus le signal est élévé, meilleur est le RSB, raison pour laquelle le bruit est toujours plus élevé sur les zones sombres de l'image comme le fond de ciel.

C'est aussi pour cela que lorsqu'on tente d'augmenter le contraste pour voir les faibles extensions d'un objet, on arrive effectivement à les voir, mais on voit aussi le bruit sous forme de cette vilaine granulation, puisqu'on regarde dans les zones sombres. On dit qu'on fait "monter" le bruit.

felopaul · 26 janvier 2012

Quel est le temps de pose de tes Flat ?

yaplusdenuit · 26 janvier 2012

Je fais des poses de 2 secondes pour les flats, j'améliore ainsi le RSB puisque le signal est élevé, et le signal thermique du capteur n'est sans doute pas trop génant sur 2 secondes.

felopaul · 27 janvier 2012

il faut quand meme retirer le bias du Flat

Eric S · 27 janvier 2012

Oui, il y effectivement des problèmes de terminologie. Mais il y a aussi des problèmes de méthodologie. Comment analyse-t-on le bruit? Qu'est-ce qu'on mesure quand on regarde le sigma d'un morceau d'image?

Et ensuite, on arrive aux questions pratiques.

Qu'est-ce qui se passe si on n'a pas un bon dark? Ben, ça dépend de votre guidage (cf. msg olivdeso) -> des points (dérive totale<1 pixel), des trames (dérive entre images successives~1 pixel?), du fourmillement (dérive entre images successives>>1 pixel et/ou irrégulière?)...
Combien faut-il alors de dark? Meilleur est votre guidage, plus il faut un dark maître de qualité.
Finalement, qu'est-ce qui limite la qualité de mon image finale? Le bruit thermique? Le bruit de lecture? La pollution lumineuse? La qualité du dark maître? La qualité de l'offset maître?

Pour la dernière question, suivant la réponse, les solutions ne sont pas les même. Dans ma config actuelle, pour les photos en hiver (<0°C), je sais que le bruit de lecture l'emporte largement sur le bruit thermique. De ce point de vue, il faudrait rallonger les temps de pose unitaire mais ma monture ne le permet pas:confused:. Ensuite, je ne sais pas évaluer la contribution de la PL. Ni répondre à la question : vaut-il mieux augmenter le temps de pose total ou faire plus de route pour avoir un meilleur ciel?

Pour l'influence de la température sur les offsets, j'ai fait des séries à +20°C et d'autres vers 0°C sans voir de différence. Donc, je fais un paquet (~30) à température ambiante et c'est tout.

Dominik · 27 janvier 2012

Le plus simple c'est de dire que le bruit, c'est tout ce qui n'est pas du signal et qui ne se reproduit pas à l'identique d'une pose à l'autre, contrairement à l'offset qui corrige un défaut qui se produit identiquement d'une pose à l'autre, au dark qui corrige les "pixels chauds" qui se repoduisent à l'identique et au flat qui corrige le vignetage et les poussière qui se reproduisent à l'identique d'une pose à l'autre.

IIIIIKK · 27 janvier 2012

Le plus simple c'est de dire que le bruit, c'est tout ce qui n'est pas du signal et qui ne se reproduit pas à l'identique d'une pose à l'autre, contrairement à l'offset qui corrige un défaut qui se produit identiquement d'une pose à l'autre, au dark qui corrige les "pixels chauds" qui se repoduisent à l'identique et au flat qui corrige le vignetage et les poussière qui se reproduisent à l'identique d'une pose à l'autre.

Il n'y a pas de "plus simple", il y a une définition de ce qu'on appelle "bruit" et que tout le monde doit utiliser.

Yapludenuit et moi n'avons pas la même, il faudrait trouver un référence admise par la communauté scientifique qui explique noir sur blanc tout ce qui pourra être considéré comme bruit.

Tiflo · 27 janvier 2012

Bah ...

observatoire de Paris-Meudon :

http://media4.obspm.fr/public/FSU/pages_detecter/reponse-bruits-apprendre.html

Au signal scientifique se superposent des signaux parasites et des bruits. Un bruit sera caractérisé par son caractère aléatoire, et les propriétés statistiques correspondantes.

Un signal parasite possède, comme son nom l'indique, les propriétés d'un signal et non celles d'un bruit.

Le reste du site est très accessible mais ça n'en ai pas moins intéressant.

Modifié 27 janvier 2012 par Tiflo

IIIIIKK · 27 janvier 2012

Et bien voilà enfin une définition claire et simple ! C'est marrant parce que plus loin on peut lire :

Exemples

La distinction entre bruit et signal parasite est parfois complexe. On peut prendre l'exemple du courant d'obscurité d'un détecteur, qui se superpose au flux observé.

Sa valeur moyenne est parfaitement quantifiable (tant de photoélectrons par pixel et par seconde), ce qui montre qu'il s'agit là d'un signal, parasite certes mais avec les propriétés d'un signal.

La vraie composante de bruit concerne les fluctuations de ce courant d'obscurité.

Vous aviez donc raison, mais maintenant c'est clair.

Ce que l'on peut déduire de cette définition c'est que la mesure sous IRIS du RSB d'une image avant l'application des offset et dark maîtres n'est pas une mesure de RSB puisqu'il reste deux signaux parasites.

Par contre, je maintiens ce que j'ai dit dès le début, ce "faux RSB" doit être moins bon que le RSB obtenu après retrait des dark et offset puisqu'on enlève deux signaux parasites à l'image. Dans le cas contraire c'est que le dark est mal fait.

Modifié 27 janvier 2012 par IIIIIKK

Tiflo · 27 janvier 2012

Je continue :

http://media4.obspm.fr/public/FSU/pages_ccd/traitement-image-apprendre.html

Ceci montre que le rapport signal à bruit après correction du courant d'obscurité est moindre qu'avant correction

Ma relation était bonne, les signaux avec les signaux !

Modifié 27 janvier 2012 par Tiflo

Dominik · 27 janvier 2012

Il n'y a pas de "plus simple", il y a une définition de ce qu'on appelle "bruit" et que tout le monde doit utiliser.

Yapludenuit et moi n'avons pas la même, il faudrait trouver un référence admise par la communauté scientifique qui explique noir sur blanc tout ce qui pourra être considéré comme bruit.

Euh, oui, quand je me relis, je comprends que ma tournure de phrase ait pu prêter à confusion, mais en fait quand je disais "Le plus simple" etc..., je ne voulais pas dire par là que je proposais cette phrase comme définition du bruit, mais que c'était justement ça ce qu'il fallait retenir de la définition de ce qu'on appelle un bruit, à savoir quelque chose de non reproductible.

Je me fie toujours à ma "bible" écrite par T. Legault, qui dit qu'une image brute contient plusieurs composantes :

- le signal de l'objet lui-même

- le signal d'offset (reproductible, défaut qu'on corrige en soustrayant les offsets)

- le signal thermique (reproductible, défaut qu'on corrige par soustraction des darks)

- les défauts d'uniformité (reproductibles, causés par le vignetage et/ou les poussières sur le capteur, et corrigés par la division par le flat)

- et enfin le bruit, défaut aléatoire qui apparait sur l'image.

"La différence fondamentale entre un signal et un bruit est que le signal peut être reproduit à l'identique."...

Donc je pense qu'on peut considérer ce qu'écrit T. Legault comme une référence pour nous, et donc dire que le bruit c'est ce qui est capté dans l'image et n'est pas reproductible.

Bref ...

IIIIIKK · 27 janvier 2012

Euh, oui, quand je me relis, je comprends que ma tournure de phrase ait pu prêter à confusion, mais en fait quand je disais "Le plus simple" etc...

C'est bon, j'abdique !

Un bruit est non reproductible, le reste, ce sont des signaux parasites.

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