l'attraction de la lumière

[extra-terrestre]

salut,comme toujours ,une questions stupide est tombée sur ma tête...euh voilà:la lumière n'as pas de masse,et selon la lois de la gravité,F=m1.m2/d2 ,soit d2 =le carré de la distance,m1=la masse de la planète(par exemple),F=la force de gravitation.donc puisque lka masse de la lumière est nulle,m1.m2/d2=0,alorsF=0,donc la lumière est soumise à une force de gravitation qui est nulle,alors pourquoi elle ne peut pas échapper à un trou noi?puisque la force de gravitation à laquelle elle est soumise est nulle?

il ya certainement une faute dans ce raisonnement,mais laquelle? merci de me l'indiquer

vous pouvez aussi rire en lisant la question stupide!

[seb79]

j'espère ne pas dire de bêtise en affirmant ceci : la lumière, qui pourtant n’a pas de masse (les grains de photons sont de masse nulle), se verra inmanquablement attirée dans le puits sans fond. Elle, qui prend toujours le chemin le plus bref entre deux points (principe de Fermat), sera incurvée par le trou noir parce que c’est l’espace-temps lui-même qui est incurvé. En fait, elle va tout droit, mais dans une structure courbe. C’est en fait comme un homme qui déciderait de marcher toujours tout droit sur la Terre : Il aurait l’impression d’aller toujours tout droit et pourtant, la Terre étant ronde et non plate, il effectuerait un cercle !

[lambda0]

Un photon émis depuis un centre d'attraction ponctuel n'a aucune raison de se mettre à décrire une trajectoire courbe si le champ gravitationnel est bien à symétrie sphérique.

 

Sans parler de Relativité, voici le raisonnement de mécanique classique tenu dès le 18ème siècle.

En mécanique classique, la vitesse de libération s'écrit :

v = Racine(2GM/r)

avec :

G = constante de gravitation

M = masse du corps central

r = distance de départ depuis le centre d'attraction

Cette vitesse étant indépendante de la masse du corps cherchant à échapper à l'attraction (et donc vraie quand cette masse tend vers zéro).

On a donc posé v=c pour un photon, et exprimé un rayon : r = 2GM/c²

Et, O miracle, celà correspond précisément à la valeur du rayon d'un trou noir, tel qu'on peut le calculer par la Relativité Générale (rayon de Schwarzchild). C'est une heureuse coincidence, et il faut plutôt prendre celà comme un moyen mnémotechnique : en mécanique classique, un corps essayant d'échapper à l'attraction ralentit (énergie cinétique convertie en énergie potentielle, la somme étant constante), alors qu'un photon se propage toujours à c.

 

Raisonnement qualitatif, avec les "mains", mais un peu plus relativiste : le photon n'a pas de masse, mais il a une énergie : E=hf. f=fréquence, h=constante de Planck

Par analogie, de la même façon qu'en mécanique classique, un corps perd de l'énergie cinétique (ralentit) en essayant d'échapper à un attracteur, un photon "perd" de l'énergie en essayant de s'éloigner du centre attracteur, pas en ralentissant (sa vitesse reste toujours égale à c), mais en ayant sa fréquence décalée vers le rouge, du point de vue d'un observateur extérieur. Phénomène connu sous le nom de redshift gravitationnel.

Analogie à ne pas pousser trop loin quand même.

 

A+

[extra-terrestre]

merci pour vos explications,enfin,je comprend que la question n'etait pas tellement stupide puisqu'elle a de bonnes réponses

[henri66]

si je ne dis pas de betise les photons n'ont pas de masse au repos,ce qui pour moi n'a peut etre pas de sens car un photon ne peut pas etre au repos car il va toujours à la vitesse de la lumière et à cette vitesse il a une certaine énergie donc par équivalence une masse.enfin je ne suis qu'un simple littéraire,c'est sous toute réserve!

[albert einstein]

salut à tous

 

exactement ça lamdao

 

de ce fait peut-on aller Plus vite que la lumière ?

 

Telle est l'expérience à laquelle se sont livrés des scientifiques américains de l'institut NEC. Des pulsations de lumière ont ainsi été envoyées à travers un tube à une vitesse supérieure à 300 000 km/s. Le pic de vibration est donc sorti du tube 62 milliardièmes de secondes avant d'y être entré !

 

"Ce n'est pas de la magie" a déclaré James Chadi qui a participé à l'expérience, car la vitesse de la lumière est la vitesse maximum absolue dans l'Univers pour les objets dotés d'une masse. En revanche, l'expérience a porté sur la transmission de vibrations, en l'occurence dépourvues de masse.

 

L'expérience, si elle ne contredit en rien la théorie d'Einstein, n'en reste pas moins prometteuse pour la transmission de données par impulsions — il n'en demeure pas moins que, formulé de la sorte, cet énoncé contredit le principe de causalité (les effets ne peuvent en aucun cas précéder les causes qui les produisent) et cette information est par conséquent donnée sous toute réserve

 

 

amicalement

[fightermike]

Peut être que les photons ont une masse mais que vue la vitesse ou ils se déplacent ils sont "dépourvus" de masses?

J'ai entendu un truc sur les objets (quans je dis objet je dis objet physique) qu'a partir d'une certaine vitesse ils traversaient n'importe quoi

Bien sur cette vitesse est enorme mais je ne saurait expliquer ce phenomène (pour ça place aux experts^^)

Enfin bref les photons (d'après ce que je viens de dire) ont donc une masse (bien sur c'est une hypothèse je vous exprime mon opinion avec mes propres connaissances) sauf quand ils se déplacent a la vitesse de la lumière (c'est a dire tout le temps ) et le trou noir tellement il est dense arrive a "écarter" cette contre anti masse et donc arrive a attirer la lumière dans ce trou noir.

Je sais pas si mon explication est très claire et si quelqu'un comprend tout ce que j'ai raconté sauf le debut le milieu et la fin ^je tenterait de le reéxpliquer plus mieux bien

[henri66]

albert ça me choque qu'on puisse aller à une vitesse supérieure à celle de la lumiére meme si ce sont des pulsations de photons,meme si l'espace-temps est supposé se dilater à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

si le principe de causalité est brisé il n' y a plus qu'à se flinguer!

 

cher albert d'après un article que vous auriez écrit sur internet dans cette fameuse expérience on irait à 300 fois la vitesse de la lumière et vous concluez que c'est impossible.

moi aussi bien que ce soit le science et vie d'octobre 2000,je pense que c'est une expérience bidon à cause effectivement de la flèche du temps!

 

<span style="color:green]Modération: Les 2 messages consécutifs ont été combinés.[/color]

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour te répondre henri66, tu sais ,il y a beaucoup de recherche sur ces sujets ,

en voiçi un autres example;

 

Des chercheurs de l'Université de Rochester ont réussi à ralentir la lumière de 300.000 Km/s à 57 m/s.

 

Ils ont utilisé un laser pour créer une transparence d'une longueur d'onde spécifique dans un rubis.

 

Ils ont ainsi pu ralentir la vitesse moyenne d'un groupe de photons d'une pulsation lumineuse à 57 m/s.

 

D'autres équipes de chercheurs avaient déjà réussi a ralentir la vitesse de la lumière mais ils avaient du refroidir le système à une température proche du zéro absolu (-273 C).

 

Des scientifiques ont également réussi à dépasser la vitesse de 300.000 Km/s. Ces recherches pourraient avoir des applications dans le domaine télécommunications, pour synchroniser ou stocker de l'information.

 

 

voilà maintenant , je te laisse imaginer à quoi vont servir ces expériences

 

 

amicalement

[duschnok]

ouhla

 

il faut mettre quelque chose au point

 

D'une part, il n'y a pas de borne INFERIEURE à la vitesse de la lumière dans un milieu: c (300 000 km/s à peu près) est la limite supérieure de la vitesse de transport de toute information, mais dans un milieu, rien n'empêche théoriquement de ralentir beaucoup le photon (ceci dit, 57km/h, c'est une prouesse technique... je dis juste que ça ne chamboule aucune théorie)

 

D'autre part, et c'est là la plus grande erreur, c est la vitesse limite de transport d'INFO. Or dans une onde, il faut distinguer la vitesse de phase, celle en gros des "pics" si je schématise, et la vitesse de groupe, celle de l'enveloppe (représentez-vous le photon comme une bosse gaussienne, à l'intérieur de laquelle il y a des oscillations: les petites oscillations vont à la vitesse de phase, et l'enveloppe elle se déplace à la vitesse de groupe)

l'information va à la vitesse de GROUPE. Ainsi, dans certains milieux, on peut aisément faire aller la vitesse de phase plus vite que la lumière, et elle ne trabsporte aucune info

 

Dans le cas particulier que tu cites, où on envoies une onde et où le pic semble arriver à plus vite que c:

- primo, le pic n'est pas arrivé avant de partir: il est arrivé après (pas de remontée de temps, contrairement à ce que tu dis), mais il est en effet arrivé avant le temps t = l/c (avec l la longueur de la cuve)

MAIS ce pic se déplace à la vitesse de groupe!!!! ce n'est pas lui qui transporte l'information!!!

pour te donner la bonne représentation: prends un signal sous forme de "bosse", qui tombe à t=0 en x = -a et x = 0 ( x la coordonée spatiale... abscisse). Cette bosse se propage vers la droite à la vitesse c, et initialement, son bord d'attaque (donc l'information) est en x=0, mais son pic est en x = -a/2

 

Maintenant, cette onde se propage dans la cuve, où un effet "bizarre" mais tout ce qu'il y a de plus acceptable va "écraser" l'arrière de la bosse: le bord d'attaque, donc l'information, arrive à t = l/c de l'autre côté !!!! pas de problème !!! Par contre, le maximum n'est plus au même endroit par rapport au bord d'attaque: au lieu d'avoir a/2 de retard, il a par exemple a/4. Ainsi, si on le prends pour un objet physique, on va croire qu'il s'est déplacé de l + a/4 en t = l/c !!! argl !!! est-ce grave docteur? non, car l'infor est portée par le bord d'attaque, et que le maximum n'a pas en soi de nature physique porteuse d'info.

 

Mais alors, pourquoi on a eu ce problème? Parce que nos instruments de mesure notebt le passage du maximum. Mais détrompons-nous: lorsque l'on a mesuré le passage de l'onde au point 0, on s'est trompé: alorsw que l'on mesure la maximum, le front d'onde est déjà passé depuis "longtemps". Par contre, à cause de la déformation, il y a a l'arrivée moins de retard entre le front d'onde (l'info) et le maximum. On croit donc qu'il s'est déplacé plus vite que c. => erreur

 

 

pour ceux qui voudront trouver des analogies, celle du pharre cosmique marche bien...

[neo]

bonjours tout monde

 

 

C'est carrément une façon de doubler la lumière. Du moins, dans certaines circonstances très précises -qui, hélas, ne s'appliquent pas aux vaisseaux spatiaux. Dans une expérience menée il y a quelques mois, et que vient de publier la très austère revue Physical Review Letters, des micro-ondes ont été envoyées à travers une ouverture très étroite, en forme d'anneau, percée dans un très grand miroir, de manière à ce que certaines de ces ondes ricochent et reviennent à leur point de départ. Après calculs, il apparaît que ces ondes auraient voyagé à 5% au-dessus de la vitesse de la lumière.

 

Certains chercheurs disent qu'il ne s'agit pas d'une première, que des ondes lumineuses ont précédemment pu voyager, dans des vides créés en laboratoire, plus vite que la lumière. D'autres scientifiques mettent tous ces résultats sur le compte de l'illusion: l'onde aurait très bien pu prendre un raccourci à travers le système optique chargé de mesurer sa vitesse, auquel cas le 5% ne serait qu'une banale marge d'erreur. Le physicien italien, lui, n'en démord pas, et affirme avoir mis le doigt sur "l'ombre d'un doute" quand à un "effet qui précéderait la cause".

 

Car pensons-y un instant: s'il est vraiment possible d'envoyer un signal plus vite que la lumière, cela signifie, en théorie, que l'on pourrait vous informer -l'effet- d'une situation avant même que vous n'ayez vu cette situation -la cause.

 

Un deuxième groupe, au centre de recherches de la compagnie NEC à Princeton (New Jersey) affirme avoir lui aussi mis le doigt sur des "effets" troublants. Une onde lumineuse de très courte durée serait entrée dans un caisson transparent rempli de césium, et aurait dépassé la vitesse de la lumière par un facteur de 1/300. Autrement dit, la lumière quitterait l'autre extrémité du caisson... avant même d'y être entrée! L'article de ces chercheurs, dirigés par le physicien Lijun Wang, est actuellement étudié par le comité de lecture de la revue Nature, qui doit décider, comme c'est l'usage, s'il mérite d'être publié -autrement dit, s'ils ont suivi à la lettre la méthode scientifique, en vertu de laquelle une expérience doit être décrite avec suffisamment de détails pour pouvoir être reproduite par n'importe quel autre chercheur.

 

 

 

 

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/man120600.html

 

 

aurevoir

[fightermike]

Mais alors tout cela voudrait dire que l'on peut en quelque sorte remonter le temps!!!!

Pourriez vous m'eclairer please j'ai du mal a suivre ça devient compliqué pour un debutant comme moi

[neo]

bonsoir tout monde

 

Pas de problème fightermike

 

pose t' est questions et on essaira d'y répondre

 

aurevoir

[fightermike]

Bein en fait j'ai pas vraiment compris ton message quand tu parlais de x et de c et de tout pleins de lettres lol

aurez tu la gentillesse de pouvoir m'eclairer sur ce message please?

[albert einstein]

salut à tous

 

Pour te répondre fightermike, non le voyage dans temps n' est pas accèssible pour nous les humains, du moins pas encore

 

parcontre, si on peut faire aller ces ondes plus vite que la lumière, C est voyager plus vite que le l' espace-temps, donc on parle de futur.

 

voiçi un lien qui t' expliquera un peu;

 

http://www.conspirovniscience.com/voyage_temps_torsion.php

 

 

amicalement

[fightermike]

Waouh

Tout simplement waouh ton article albert!

Merci infinimment de l'avoir posté ce genre de textes ça fait réflechi même si c'est pas tout vrai^^

Le voyage dans le temps quelle histoire!!

[albert einstein]

salut à tous

 

De rien fightermike, çà me fait plaisir

 

ne te gène surtout pas , s, il y a d' autre question pose-les sur les différent posts et on sera -là

 

amicalement

[teck95]

une petite question

quand vous dites :

 

"parcontre, si on peut faire aller ces ondes plus vite que la lumière, C est voyager plus vite que le l' espace-temps, donc on parle de futur."

 

pourquoi ??

 

le photon n'a pas de masse (reelle) ce qui lui permet de voyager a cette vitesse. Mais ne serait-ce pas simplement qu'une propriete du photon ?? qu'il serait lui meme 'limité' a cette vitesse.

[Universus]

C'est un postulat de base des relativités. Aucune information (donc, pas grand chose d'intéressant) ne peut aller plus vite que 299 792 458 m/s, qu'on attribut à la vitesse de la lumière.

 

À partir de cela, plusieurs formules permettent de démontrer que tout corps avec une masse ne peut pas atteindre cette vitesse, faute d'énergie (cela nécessiterait une énergie infinie). Alors, un corps de masse nulle l'atteindrait, même avec très peu d'énergie. Résultat: masse nulle = vitesse de la lumière.

 

De là à dire que c'est une propriété du photon... c'est plutôt difficile à répondre. Aucune expérimentation ne dit que la vitesse de la lumière est une réelle limite infranchissable, mais aucune expérimentation (ou observation) ne montre quelque chose la dépassant. Alors, rien ne change à la théorie et à la physique .