Nécessité de barillet

syncopatte · 25 janvier 2012

Bonjour,

il n'est pas de sotte question, aussi ose-je:

pourquoi diable faut-il un barillet et de plus en plus compliqué au fur-et-à mesure que le diamètre augmente et l'épaisseur diminue.

On pourrait s'en passer ou le faut-il absolument:

-Afin d'assurer un maintien sans flexion

-Afin de pouvoir collimater

-Afin de pouvoir ôter le miroir pour nettoyage

D'autres raisons? Je ne vois pas...peut-être rapport à la dilatation? Ou alors le poids?

De toute façon on pourrait, avec un miroir "fixe" sur un plan solide - juste une sangle et des taquets sur une surface plane rigide - s'arranger pour collimater et nettoyer.

Question poids, pour un poste fixe on s'en fiche un peu et il y a toujours moyen de faire dans du léger.

Il n'y aurait pas moyen de simplifier et concevoir un assemblage optique sans barillet?

Imaginons le primaire sur une plaque rigide, full contact. D'office on aurait un excellent dégagement thermique si notre plaque a une bonne conduction.

En plus, on peut la munir d'ailettes comme un radiateur afin de multiplier la surface d'échange.

La collimation se fera uniquement par la cage du secondaire.

Le couple secondaire-PO peut être fixé en orthogonalité et vis-à-vis de façon stable par la construction de la cage secondaire.

Cage qui elle-même sera ajustable par rapport au primaire: la collimation!

Une idée dans ce sens ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=22688

Bon, rien trouvé sur le net comme exemples de gros dobs avec primaire simplement "posé" sur plaque.

Signe que l'idée risque d'être mauvaise.

Un miroir simplement tenu sur une plaque rigide (au lieu d'un barillet x-points) va faire du n'importe quoi suivant l'orientation?

Mais si on ne se tient qu'à des idées pré-mâchées, on n'avance pas non plus, d'où mon "ose-je".

Merci pour vos réflexions, objections et arguments pour ou contre,

Patte.

Modifié 25 janvier 2012 par syncopatte

dobcat · 25 janvier 2012

hola! deux de nos scopes( un 600 et un 400) seront fait avec un barrillet suivant un peu ce genre de concept , ont est partie du fait que puisque quant on les travaillent ,ils sont sur une surface plane avec une mousse ;ont peut certainement faire la même choses pour le barrillet ! je t'en dira plus une fois essayer !

pour la collim, il y as longtemp que je ne fait plus de collim par le barrillet , mes barrillets sont sans jeu, ni reglages, avec un cg toujour pile poil , puisque il ne bouge pas dans la cage ( sauf au montage de depart ) ensuite la collim se fait par les barres du serrurier , ça sa marche du tonnerre !

PierreDesvaux · 25 janvier 2012

Si tu prends une plaque, il faudra qu'elle soit très épaisse pour avoir la rigidité indispensable. Donc, très lourde. Et si tu fais des trous dans la plaque, tu as alors des points en contacts et d'autres pas, donc, des déformations du miroir.

Sur une plaque, le miroir ne sera jamais parfaitement stable (irrégularités de la surface arrière du miroir, et de la plaque. On parle de toutes petites irrégularités...). Le miroir va bouger et se déformer en fonction des irrégularités de la plaque.

Donc, on se retrouve sur la nécessité de poser le miroir sur un système isostatique (3 points). Sur un grand miroir, la distance entre les 3 points est trop importante, le miroir fléchit entre. Donc, on rajoute des points de support. Mais pour que cela reste isostatique, il faut que les points supplémentaires soient en pivot sur les 3 points principaux. D'où le système des balanciers et des triangles et la multiplication des étages sur les très gros miroirs.

Autre possibilité: on garde les 3 points principaux, et les autres points sont sur des leviers avec un contrepoids assurant que la pression sur le miroir est toujours la même: ce sont les leviers astatiques.

Le système mousse, oui, il y a des gens qui ont essayé. Les premiers dobson de M. Dobson étaient de ce type. Est-ce que cela donne la qualité finale attendu, c'est à voir...

D'autre part, il y a alors un problème de circulation de l'air et de mise à température.

La collimation en jouant sur la longueur des barres du serrurier, oui, c'est possible, mais attention, on fait jouer aux fixations deux roles: fixer et ajuster. Or pour ajuster, il faut des pas de vis, des écrous, etc. Donc, du jeu. Pas facile de faire des systèmes ajustables et très rigides... Mais c'est possible.

syncopatte · 25 janvier 2012

Sur une plaque, le miroir ne sera jamais parfaitement stable (irrégularités de la surface arrière du miroir, et de la plaque. On parle de toutes petites irrégularités...). Le miroir va bouger et se déformer en fonction des irrégularités de la plaque.

Toutes ces irrégularités ne vont-elles pas se compenser pour offrir au final une surface telle qu'elle a été polie au départ?

Comme analogie, je vois le non-scintillement des planètes: comme elles sont perçues comme (minuscules) disques et non des sources ponctuelles, les "déformations" de turbulence sur la surface du disque sont compensées et l'image reste stable.

On peut imaginer que les multiples imperfections de surface du dos du miroir et du support "plat" s'annulent statistiquement.

Il n'y a que l'effet de déformation sous son propre poids qui est compensé par les leviers astatiques qui me semble une ingénieuse idée, mais à quel point serait-ce une amélioration notable par rapport à la pose à plat?

Question mousse, là je suis plutôt réticent: entre la visée zénith et inclinée, il y aura enfoncement différentiel et forcément décollimation.

Non, faut que ce soit rigide, bien rigide à mon avis.

Full metal contact!

Patte.

PierreDesvaux · 25 janvier 2012

Le dos d'un miroir n'est jamais parfait. Tu n'auras donc jamais une parfaite complémentarité entre la plaque et le miroir.

En fait, il y aura toujours, quelques part, 3 bosses plus hautes que les autres qui feront que le miroir reposera sur ces trois points. Et la positionnement de ces bosses sera aléatoire, soit très rapprochées, soit très éloignées. Entre ces points, le miroir va se déformer.

Mieux vaut donc prévoir les 3 points de manière optimum, et même, multiplier les points sur des balances, en gardant le principe des 3 points comme expliqué plus haut.

D'autre part, il te faudra une plaque qui soit elle-même bien plus rigide que le miroir, sinon, tu n'aurais même pas besoin d'une plaque. Or, une plaque pleine très rigide, en acier ou alu, c'est très épais, donc très très lourd.

Et les dilatations de la plaque ne seront pas les mêmes que celles du miroir, d'où la création de tensions.

Désolé de te faire rentrer dans ta boite logique, l'ami!

Modifié 25 janvier 2012 par PierreDesvaux

syncopatte · 25 janvier 2012

Les trois bosses dominantes au petit bonheur..???

J'y crois pas, sur une telle surface et avec l'élasticité on aura une chiée de bosses.

D'autre part le miroir en himself n'est pas une nouille molle, hum...pas encore convaincu là.

Ahlàlà, je sens qu'il y aura aussi de l'expérimentation en l'air autour d'un 510...

:rolleyes:

EDIT: tiens, les ailettes de mise en température qui en même temps rigidifient la plaque?

Patte.

PS: si si il y aura un T510 au Maroc!

Modifié 25 janvier 2012 par syncopatte

PierreDesvaux · 25 janvier 2012

Même s'il y a une multitude de bosses dans tous les sens (je parle, vu de très très près), il y en aura immanquablement une qui sera plus haute que les autres. Le miroir reposera dessus, c'est imparable.

Ensuite, il y aura une seconde bosse, un peu moins haute, mais plus haute que les autres. Le miroir la encore, ira reposer sur cette seconde bosse.

Puis, une troisième...Et c'est tout! Les autres bosses ne seront pas assez hautes. Le miroir reposera donc sur 3 points.

Or, ces 3 bosses les plus hautes seront réparties n'importe comment, soit trop au centre, soit sur un coté, soit très à la périphérie. Dans tous les cas, ce ne sera pas optimum, et le miroir pliera (si si ! ) entre ces trois points. Même s'il n'y a qu'un micron ou un angström de vide entre les points, ce sera du vide, et le miroir pourra ployer de ce micron ou de cet angström...

Il vaut donc mieux essayer de faire en sorte que ces 3 points soient répartis de manière à minimiser les pliures: triangles équilatéraux, sur un rayon à peu près à la moitié du rayon du miroir. Pour plus de précision, il y a les logiciels, type plop.

Sur un très grand miroir, 3 points seront insuffisants car les distances entre les points seront trop grandes, et le miroir pliera (si si si!) ou s'affaissera au centre ou sur la périphérie.

On recommence donc le raisonnement, pour réduire la distance entre les points de support, avec des triangles et des balanciers se rejoignant sur les 3 points d'origine, et on a alors 9, 18, 27 ou 54 points... ou des leviers astatiques.

De même pour les supports sur la tranche: s'ils ne sont pas à la bonne place, le miroir se plie en deux (effet potato chip) quand il est très incliné. Et ils se plie vraiment comme une nouille, puisque cela se voit directement à l'oculaire (astigmatisme de pliure)...

Maintenant, si ton miroir fait 15 cm d'épais (mais je ne crois pas), tu peux le mettre sur 3 cailloux, cela passera...

dobcat · 25 janvier 2012

hola tots homs ! pour la mousse il suffit d'avoir une mousse qui soit avec une densité adéquate, de plus ,le dos du miroir et la plaque de soutien sont rodée ensemble !même genre de travail que pour la surface jusqu'au polissage !

par contre ses scopes seront en station sous coupole!

pour le réglage de la collim par les barres du serrurier , faire des articulations, fixations et réglages sur un seul point , demande un travail de recherche et de fabrications hi tech , par contre en dissocient les fonctions , c'est trés simple !

syncopatte · 25 janvier 2012

Hummmm, Pierre, tu commences à devenir persuasif.

Juste que...

Même s'il n'y a qu'un micron ou un angström de vide entre les points, ce sera du vide, et le miroir pourra ployer de ce micron ou de cet angström...

Oui? A ce point???

Intuitivement, j'ai une confiance "aveugle" dans les barillets testés éprouvés approuvés.

Intuitivement aussi, j'ai du mal à me rendre compte de la nouillitude d'une galette de 20kg répartis sur diamètre/épaisseur 510/45mm

Et puis la curiosité et tout ça...

Dobcat, faudra tenir la communauté au courant de vos essais!

Patte.

loulou7331 · 26 janvier 2012

Une plaque rigide plane au micron près, je ne sais pas ou trouver çà. Si çà existe çà doit sûrement coûter très cher, infiniment plus que de réaliser un barillet.

astrornans · 26 janvier 2012

et si la plaque est soutenu par 3 tige filetées...

et que cette dite plaque puisse donc être incliné avec ces tige fileté pour permetre une colim.....

je sais pas si je me fais comprendre....

serge vieillard · 26 janvier 2012

intéressant débat, qui complète les derniers courriers de Luc.

Les lois de l'isostatisme sont incontournables, tout simplement parce que c'est la vraie vie, la perfection géométrique n'existant pas.

Pierre à parfaitement dit les choses.

Nos optiques doivent avoir une précision de surface de l'ordre de la poignée de nanomètres. De NANOMETRES !!!!!! (la millième partie du micron !!!) on joue là avec l'aspect moléculaire de la matière, même le poil de cul est une unité de valeur titanesque, qui ne sied plus dans ce cas. Je crois qu'on sent bien cet aspect lorsqu'on poli une optique, ou lorsqu'on est confronté à un astigmatisme dû... à une mécanique défaillante, même si sur le papier, la géométrie semblait respectée.

Dit en clair :

- il faut bien supporter le dos d'un miroir,

- pareil pour les cotés

- il faut gérer les contraintes, générées par les infimes variations de la matière dans le temps

- il faut garder l'alignement des optiques avec précision.

La mécanique en découle.

Une plaque de mousse, oui, pourquoi pas, yena eu des comme ça, y compris chez les ancetres avec des trucs genre vessie plus ou moins glonflable.

Mais :

- faut pas que ce soit un isolant,

- faut pas que ca flanche lors du passage horizontal/vertical. Une mousse, c'est élastique... Forcément, ça bouge.

bref, fô faire ça bien !!!

maintenant par rapport aux questions de Luc,

c'est vrai que POP est amusant, mais qu'au final on s'en fout un peu !!! les valeurs "classiques" données dans les grimoires ont fait leur preuves. On peut en chercher d'autres pour l'amusement, mais c'est très secondaire.

Plus que PLOP, qui est du domaine de Wynie l'ourson et son monde parfait, c'est la qualité de réalisation mécanique qui creusera l'écart.

et le diamètre augmentant, c'est la gestion des contraintes qui prend le dessus. C'est ce qui amène à considérer des trucs plus sophistiqués comme les leviers astatiques par exemple. Libérer les contraintes est une réelle exigence, souvent sous-estimée, ignorée, voire méconnue, en tout cas bien loin des considérations de PLOP.....

sebcostes · 26 janvier 2012

qui est du domaine de Wynie l'ourson et son monde parfait

Je me permet d'apporter une petite précision technique à ton intervention, je pense que tu voulais parler plutôt des bisounours... non ?

Voilà c'est tout, cela me paraissait vital pour la suite des débats....

:be: :be: :be:

:dehors:

syncopatte · 26 janvier 2012

Voilà qui a de quoi définitivement balayer mes envies d'essayer.

J'avais encore pensé à de la tôle bosselée pour avoir du multi-contact (au lieu de trois mini-bosses)

Un truc à rigidifier évidemment (avec des ailettes)...

Mais bon, comme ce serait étonnant d'avoir une telle plaque plate et bien plate, je ne vais pas investir un kopeck rien que pour satisfaire ma curiosité.

Il y en a qui osent quand-même:

Patte.

maire · 26 janvier 2012

Conceptuellement c'est simple. Avec une plaque ou autre mousse de cet acabit c'est impossible d'avoir des points d'appuis uniformément répartis pour des questions d'état de surface qui disperse ne manière non contrôlé les points d'appuis... donc on fait des point d'appuis contrôlés. Et comme le verre est un objet fluant... CQFD.

Toutiet · 26 janvier 2012

Eh bien, Patte, si ça peut t'inciter à te lancer dans l'opération, moi, je vais essayer.

J'ai l'intention de reprendre complètement mon Dobson 400, réalisé suivant la méthode traditionnelle, en sortant, cette fois, des sentiers battus (Ca risque d'en surprendre plus d'un ! ) :

1) parce qu'il faut bien s'occuper l'esprit et les "mimines"...

2) parce que je suis curieux d'appliquer et d'essayer de nouveaux principes...

3) parce que j'aimerais le rendre plus maniable et donc plus facilement opérationnel (merci qui ...? merci mon dos )

Je suis sûr que si l'on se cantonne à l'observation du ciel profond, donc en éliminant par principe l'observation planétaire détaillée, cela est tout à fait jouable.

Modifié 26 janvier 2012 par Toutiet

syncopatte · 26 janvier 2012

Disons que ça me tente (par curiosité), mais que je n'ai pas envie de risquer "gaspiller" de l'argent.

Il s'agit du 510mm réalisé il y a bien des années par JP Brahic.

Or il y a autre chose: j'aimerais tester sur le ciel avant de me décider de le laisser tel quel à F/d5,5 ou alors peaufiner l'état de surface voire passer à du F/d4.

Comment prendre une telle décision si le support est fantaisiste?

Il s'agit d'un rêve de vie d'astram là, pas prendre ces choses à la légère!

En tout cas je resterai curieux de tes expériences, ainsi que la façon Catalane.

Sur le net je n'ai encore rien trouvé dans ces idées...

Patte.

PierreDesvaux · 26 janvier 2012

Avec un support en plastique bulle et une sangle génératrice d'astigmatisme de pliure, si le monsieur grossit à 100 voire 150 fois, oui, il doit en être assez content... Mais il doit se demander pourquoi il n'arrive pas à grossir plus...

J'eus eu une période out of ze box, à essayer des trucs en dehors des sentiers battus, et je suis toujours partisan de la simplicité bien faite quand elle marche. Mais sur ce sujet, je crois qu'il faut revenir aux solutions dites "éprouvées". D'autant plus que ce n'est pas très difficile de réaliser un bon barillet.

Au fait, même la Pythie, à Delphes, ils l'avaient mise sur un trépied...

(un 510 au Maroc, cela va donner envie de venir te voir... )

maire · 26 janvier 2012

Voilà qui a de quoi définitivement balayer mes envies d'essayer.

J'avais encore pensé à de la tôle bosselée pour avoir du multi-contact (au lieu de trois mini-bosses)

Un truc à rigidifier évidemment (avec des ailettes)...

Mais bon, comme ce serait étonnant d'avoir une telle plaque plate et bien plate, je ne vais pas investir un kopeck rien que pour satisfaire ma curiosité.

Il y en a qui osent quand-même:

Patte.

Multi bosses... peut-on réellement certifier que chaque point de contact appliquera la même force/bosse au miroir ? Et du reste réparti uniformément bien entendu... A moins de faire un barillet pour la plaque à bosses ? :be: Non soyons sérieux, il y a des solutions éprouvées comme dit Pierre... et en plus parmis ces solutions éprouvées, il reste toujours moyen d’éprouver des nouvelles combinaisons/essais techniques

PS: j'ai eu aussi ma période "j'essaye tout et surtout autre chose que les autres" ... ça revient périodiquement...

syncopatte · 26 janvier 2012

"j'essaye tout et surtout autre chose que les autres" ... ça revient périodiquement...

C'est essenCiel pour faire avancer le schmillblick.

Primordial aussi: ne pas s'entêter dans les idées sans issue.

Quand un truc ne marche pas, pas hésiter de faire tabula rasa.

Quand un truc semble provoquer un déclic, foncer!

Les idées considérées comme acquises éprouvées et validées proviennent du dehors des sentiers battus de l'époque révolue.

La loi de Darwin appliquée aux concepts...

EDIT: toujours est-il que les lois de la physique restent universelles.

Mes tourillons d'oeufs, ben ça sort du classique et ça marche comme taureau sur mes T200 et T300.

(avec un 510 bien pesant nul besoin de cet artifice, là je garde du circulaire plus facile à motoriser le cas échéant)

L'important reste le partage d'expérience...

Patte.

PS: "marcher comme taureau" est une expression que je viens d'inventer pour exprimer une chose qui fonctionne mieux que du vachement bien.

N'en déplaise aux féministes bovines.

Modifié 26 janvier 2012 par syncopatte

Phil. · 26 janvier 2012

Non, faut que ce soit rigide, bien rigide à mon avis.
Full metal contact!

Bonjour à tous

Je ne crois pas du tout à ce procédé de support primaire.

Pourquoi ?

Simplement parce qu’il s’agit de coupler des matériaux très différents et donc ayant des dilatations et contractions très différentes (en temps et en %).

Ce qui provoquerait d’une façon ou d’une autre, des contraintes sur le miroir.

Bien au contraire, bien au contraire, si l’un est là pour supporter l’autre, il faut néanmoins le moins de contacts possible. (Juste ce qu’il faut)

Et c’est ce qui se fait depuis toujours ! (Support par points ou astatique)

Sans parler des autres avantages (meilleures répartitions de la T°, allègement du support…)

Pensez donc, si un tel procédé de support Primaire était viable (une simple plaque au cul du primaire, cela aurait été depuis longtemps force de lois (pour cause, frais d’études et frais de fabrications largement diminués).

Ceci dit je comprends, on peut rêver, mais gare aux raccourcis.

Phil.

Modifié 26 janvier 2012 par Phil.

syncopatte · 26 janvier 2012

Pas d'accord avec ton explication Phil: avec une plaque bosselée on a une répartition statistiquement neutre et sans contraintes puisque le miroir est simplement posé dessus.

Patte.

PS: encore faut-il que la plaque soit plane, ce qui n'est pas garanti.

Et c'est probablement ça qui rend l'idée caduque.

(ou alors mettre la plaque sur un barillet comme dit avec humour sérieux un peu plus haut)

jp-brahic · 26 janvier 2012

si c'est pour retailler l'optique au petits oignons et ne pas soigner la barillet, çà ne sert à rien du tout !!!!!

un barillet sur ce genre de miroir est aussi important que l'optique elle même!!!! il ne faut surtout pas négliger la construction du barillet

je penses qu'un barillet style 18 points de contacts classique suffira pour ce miroir, c'est pas trop compliqué à réaliser

sinon chez TS ils font de bon barillets pour ce genre de miroir, je viens de recevoir le mien pour le 450 et il est tip top

PierreDesvaux · 26 janvier 2012

Entièrement d'accord avec toi, faut savoir sortir de la boite logique.

Mais ton raisonnement est faux, je crois. Ce n'est pas statistiquement neutre!! On n'est pas dans la statistique, mais dans la pratique et la physique du monde réel. Les bosses et les creux ne se compensent pas. Comme déjà dit, en supposant une surface bosselée de matière aléatoire (ce qui est toujours le cas, quand on regarde cela au nanomètre près), tu auras toujours une bosse qui sera plus haute que les autres, et deux autres après, et ton miroir reposera immanquablement sur ces 3 plus hautes bosses. et sur le reste de la surface, le miroir reposera dans le vide, et donc, se déformera. Et comme tu ne sais pas où sont ces bosses, tu auras un support sur 3 points répartis n'importe comment et donc des déformations non optimisées.

Et même avec une plaque polie à la dizaine de nanomètre près (je te dis pas le prix), tu auras encore des creux et des bosses (sans parler du fait qu'il faudrait également que le dos de ton miroir soit lui aussi poli avec cette précision).

Ensuite, il y aura quand même des contraintes, car il y aura des effets de collage, de ventouse entre les deux surfaces.

Donc, pour résumer, si tu veux rester à des grossissement de 50 ou 100x, pourquoi pas, tu peux à peu près faire n'importe quoi. Mais ce serait dommage d'en rester la avec un 500 et avec ton ciel...

syncopatte · 26 janvier 2012

Coucou Jean-Pierre!

sinon chez TS ils font de bon barillets pour ce genre de miroir

Ah oui, au final (pour moi) il s'agit de ne pas faire du n'importe quoi...

Voici chez TS dans le classique:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4122_TS-HS-Fassung-eckige-Basis---27-Punkt-fuer-Hautpspiegel-bis-D-20-.html

Comme au Maroc (dans la montagne) je suis très limité en matériaux et possibilités d'usinage, ce barillet tout fait me semble une bonne base...

Coucou Pierre: à y est bon, j'oublie les idées qui font mal au ventre!

Patte.

NB: n'empêche la discussion hérétique, si ça peut amuser.

Le beau très long et gros sera choyé dans les règles de l'art.

Modifié 26 janvier 2012 par syncopatte

Leimury · 26 janvier 2012

Bonjour Patte,

Pour faire des usinages et des mesures au 1/100e de mm on a recours à des choses comme un marbre dans une salle climatisée et des cales au fond d'un étau.

En optique l'unité c'est le quart de micron (L/1 sur l'onde)

Au quart ou au 10e de micron même le verre est flexible.

La dilatation du verre c'est négligeable non ?

Pourtant n'importe quel astram constate que ça pourrit bien la vue la première heure.

Avantages du système bateau:

Contacts durs et avec une adhérance latérale quasi nulle (teflon ou métal)

Favorise les échanges thermiques

Ne varie pas suivant l'inclinaison (tenue de la collim)

A propos du système de radiateur, méfies toi.

De l'air soufflé autour du miroir c'est très homogène et ça n'entretient pas de contraintes thermiques comme peut le faire un système à contact.

Si tu veux simplifier c'est peut être possible d'en rester à 9 points là ou quelqu'un de plus circonspect partira sur du 18.

Les pivots peuvent être simplement un logement dans un triangle posé sur une petite colonne et qui comptera sur le poids du miroir pour rester en place.

Est il vraiment utile d'avoir des triangles qui restent en place quand on retourne le barillet ?

Et pourquoi pas des triangles collés au dos du primaire ? Un point de collage, deux points de glissement.

Est il vraiment nécessaire de rapporter des cales en teflon sur des supports, le contact verre/métal ne glisse t'il pas (partie d'appui bombée au marteau ou tête de vis bombée) ?

Rien n'empêche de faire des essais et ça ne bousillera pas le miroir de toute façon

Le secondaire collé aurait fait hurler il y'a vingt ans et pourtant ça marche ! Maintenant c'est passé dans les moeurs.

Ce serait dommage que tu rentres trop vite dans le droit chemin alors que tu as largement l'expérience pour évaluer la qualité optique du machin.

Si on est prêt à réagir à l'échec (budget et temps), y'a vraiment pas de mal à faire un peu de recherche

Modifié 26 janvier 2012 par Leimury

boub · 26 janvier 2012

Et pourquoi pas des triangles collés au dos du primaire ? Un point de collage, deux points de glissement.

Est il vraiment nécessaire de rapporter des cales en teflon sur des supports, le contact verre/métal ne glisse t'il pas (partie d'appui bombée au marteau ou tête de vis bombée) ?

Tout à fait passionnant cette discussion!!!

moi qui adore sortir des sentiers battus...et cette réflexion et très intéressante!!!

Toutiet · 26 janvier 2012

La question que je me pose, c'est de connaître la répercusion, et donc l'influence, de la (non)planéité du poste de travail, lors de la réalisation du miroir... car, si je ne m'abuse, ils sont plus ou moins en appui sur une surface qui n'est pas nécessairement "dressée" aux petits oignons... Et après, on prétend que la planéité de la face d'appui du miroir (dans le cas de la non utilisation de triangles) est primordiale. N'est-ce pas contradictoire ? Comment faire la part des choses ? La qualité optique du miroir n'est-elle pas complètement remise en cause par le simple fait qu'on le retire du poste de travail, ou même qu'on le dispose verticalement, pour contrôle, en simple appui sur deux portées lors du contrôle au Foucaultmètre...? :confused: Et on deviendrait ensuite très exigeant dans sa mise en place et sa mise en oeuvre en barillet...?! N'y a-t-il pas incohérence...?

Modifié 26 janvier 2012 par Toutiet

albanc · 26 janvier 2012

Salut,

Le télescope Clavius (pas taper !!) met en oeuvre ce principe de barillet plan :

(...) il eut l’idée de proposer un nouveau type de miroir: une feuille de vitro-céramique collée par une résine sur un support en matériaux composites. Après de nombreux essais plus ou moins heureux de divers matériaux, la technique fut enfin au point et un brevet déposé (brevet Davin). Les miroirs ainsi réalisés ont non seulement des capacités de rigidité et de légèreté très intéressantes, mais également des capacités de conductivité thermique élevées.

(...)

La feuille de vitro-céramique mesure quelques millimètres d’épaisseur seulement. Pour les premiers CLAVIUS livrés, par prudence l’épaisseur sera d’un centimètre, mais selon le concepteur, on peut descendre à 5 mm. Une telle finesse n’est pas compatible avec l’utilisation d’un barillet classique et nécessite un support continu sur lequel est directement collée la feuille. La céramique s’appuie donc sur un support composite carbone à cellules ouvertes (d’une densité inférieure à 0,5), en fait une « mousse » de carbone. Cette mousse est utilisée à l’origine dans les radiateurs pour circuits intégrés montés à bord des satellites. Elle a été choisie pour sa bonne conductivité

thermique (cellules ouvertes) et sa bonne résistance à la compression, indispensable dans la phase finale de polissage, réalisée après collage de la vitre sur son support de mousse de carbone. Des tests ont été nécessaires afin de s’assurer que les coefficients de dilatation de la vitre et de son support étaient suffisamment proches pour éviter des déformations de l’ensemble.

Un point délicat était également le collage. Celui-ci est réalisé au moyen d’une résine utilisée notamment dans l’assemblage des flotteurs de robots sous-marins (c’est l’influence de la recherche parapétrolière), mais aussi en Formule 1 et dans la réalisation de moules de référence (des moules qui doivent rester extrêmement stables dans le temps pour permettre la fabrication de moules secondaires qui serviront, eux, à la production de pièces aéronautiques). La résine en question résiste à 700 bars en écrasement et répartit les efforts de façon à éviter de faire ressortir les structures sous-jacentes au moment du polissage.

Encadré dans l'article : Les Clavius 254 et 460 sont équipés de Miroirs Composites Carbone: la céramique (densité 3) s’appuie sur un support composite carbone à cellules ouvertes (d’une densité inférieure à 0,5) ayant les mêmes propriétés thermiques qu’elle.

Source : Gazette du club d'Astronomie de Lyon Ampère.

http://web.cala.asso.fr/IMG/pdf/NGC69-76-coul-print.pdf

Avec le recul qu'on a maintenant, sait-on si la qualité optique des Clavius est au rendez-vous in fine ? Ciel & Espace avait publié un très bon test, mais il s'agissait d'un Clavius 166 (ils leur avaient refourgué pour test le meilleur modèle jamais produit en plus...) et il n'est pas difficile de soutenir un miroir de faible diamètre. Aussi le modèle 166 n'avait pas le miroir en sandwich céramique/carbone et peut-être pas ce barillet du coup. Quelqu'un ici a-t-il eu des retours objectifs sur la qualité optique des modèles 254 et 460mm au meilleur de leur collimation ?

Modifié 26 janvier 2012 par albanc

PierreDesvaux · 26 janvier 2012

Le miroir primaire collé sur les triangles du son barillet, c'est pratique, cela évite les supports de tranche, MAIS cela introduit des tensions qui détériorent l'image. Des test étaient parus il y a quelques années dans un magazine sur un instrument d'origine chinoise. Décoller les triangles avait permis d'améliorer sensiblement les résultats.

Robert Houdard (encore lui), a fait à ce sujet des simulations qui le confirment.

L'intérêt des pastilles téflon sur lequel repose le miroir, c'est que le miroir peut glisser (très légèrement, bien sur) dessus, sans accrocher. Une tête bombée en métal peut accrocher contre les irrégularités du dos du miroir, et la encore, créer des tensions dans le verre (comme celles dont parlait Serge Vieillard plus haut).

C'est très sensible, un miroir, si on veut obtenir de bons résultats...

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