Nécessité de barillet

[dobcat]

hola :

oui toutiet bonne remarques( excuse pour l'ortho ) : pour les machines a polir il faut rectifier les plateaux , on ne pose pas un miroir sur une machine avec un quelconques plateaux , c'est d'ailleurs assez simple a faire , un peu comme pour le dos d'un miroir!

ensuite pour le controle des miroirs ,je conseille fortement sur des miroirs minces de reproduire le même type de support que sur le telescope pour les controles au foucault!

un barrillet fait d' une plaque de support rodée avec le dos miroir qui ira dessus, épouseras parfaitement le miroir , comme le fait un outil de parabolisation qui travaille dans les mêmes grandeurs de preçissions !

tout a fait d'accord pierre :pour les patins il faut effectivement qu'il soit le moins collant possible; sur mon 400, j' y ai posée deux sortes de patins, les premiers été anti -glisse et la surface été passé de L20 (patins teflons ) a L7 (patin anti glisse ) controlé dans le scope sur le même barrillet !

pour les miroirs composites, ont fait justement la même démarche que pour un barrillet a plaque , on remplace l'épaisseur du verre par un structure en carbone et les deux parties, verre et carbone sont rodée ensemble avant collage, ça s'epousent parfaitement et ne produit aucunnes contraintes , l'on conduit ensuite le travail comme pour un miroir qui as un ration 1/6 d'épaisseur , la difficulté est le collage et surtout le passage a la cloche a vide , du moins pour moi ! d'ailleurs quant j'irai rechercher les optiques du 600 chez mr legrand, il va encore me prêter sa cloche pour faire un autre essai sur mon 200 en carbonne ... cool !

le collage est bon, ça fait deux ans qu'il attend ...lolll !

pour le clavius, puisque j'ai un 460 sous coupole, et je n'en sert tout les quinzes jours , mais en visuel , de la théorie a la réalisations il y as eut quelques modifs, mais comment c 'est fait en vrai, personnes ne sait car le montage des optiques dans le scope c'est fait a huit clos , je sait que au lieu du cm au depart il en fait trois a la fin , ensuite il semble bien collé... mais sur quoi ?

voila pour mes petites expériences

Modifié 26 janvier 2012 par dobcat

[serge vieillard]

alors les miroirs composites Clavius,

on les attend toujours !!!! sur le papier, c'est parfait, dans la vraie vie, ca semble être autre chose. Il y a eu "monsieur miroir composite Clavius" qui était venu aux dernières RAP pour expliquer cela (et que je salue), mais en disant bien que si le concept était génial, il restait à finaliser. Le hic, c'est que ça n'est vraiment pas évident à paraboliser. Les meilleurs s'y sont frottés sans trop de succès. A suivre donc ave vif intéret, mais ce n'est pas encore pour aujourd'hui.

 

La planéité du poste de travail,

déjà, on travaille sur une surface souple et non rigide !!!! c'est de la planéité "molle" !!!! il ne faut aucun point dur bien sûr, chose qu'il serait impossible à avoir même sur un marbre.

Pour réussir son coup sur des optiques d'un certain diamètre, il est impératif de dresser le dos du miroir, justement pour éviter tout point de contact proéminent. Ici, on se fout que ce soit parfaitement plan, le moleton absorbant cela. Mais c'est une régularité de surface que l'on cherche. Bien des miroirs astigmates proviennent de cette négligence.

Enfin le support pour foucauter, ben oui, c'est pas évident, ça se chiade. Et un miroir mal posé implique une mesure qui n'a pas de sens.

Mais cela ne veut pas dire qu'une mesure sur 2 appuis latéraux soient merdouilleuse, si la mise en oeuvre est correcte. Car on mesure un méridien, et ce méridien est placé sur l'axe de pliure engendré par la déformation naturelle du miroir. En clair, le profil du méridien n'est pas affecté de l'astigmatisme de pliure (ou de très peu).

Donc oui, c'est rustique, mais c'est vachte bien pensé, et de superbes miroirs, parmis les meilleurs, ont été réalisés de la sorte.

Et ca ne veut certainement pas dire qu'il faille supporter son mirroir comme un salopiaud.

Les meilleurs miroirs donnent tout leur potentiel qu'a cette condition !!!!!!!!!!!!!!!!

la réciproque est vraie.....

[Toutiet]

alors les miroirs composites Clavius,

on les attend toujours !!!! sur le papier, c'est parfait, dans la vraie vie, ca semble être autre chose. Il y a eu "monsieur miroir composite Clavius" qui était venu aux dernières RAP pour expliquer cela (et que je salue), mais en disant bien que si le concept était génial, il restait à finaliser. Le hic, c'est que ça n'est vraiment pas évident à paraboliser. Les meilleurs s'y sont frottés sans trop de succès. A suivre donc ave vif intéret, mais ce n'est pas encore pour aujourd'hui.

 

La planéité du poste de travail,

déjà, on travaille sur une surface souple et non rigide !!!! c'est de la planéité "molle" !!!! il ne faut aucun point dur bien sûr, chose qu'il serait impossible à avoir même sur un marbre.

Pour réussir son coup sur des optiques d'un certain diamètre, il est impératif de dresser le dos du miroir, justement pour éviter tout point de contact proéminent. Ici, on se fout que ce soit parfaitement plan, le moleton absorbant cela. Mais c'est une régularité de surface que l'on cherche. Bien des miroirs astigmates proviennent de cette négligence.

Enfin le support pour foucauter, ben oui, c'est pas évident, ça se chiade. Et un miroir mal posé implique une mesure qui n'a pas de sens.

Mais cela ne veut pas dire qu'une mesure sur 2 appuis latéraux soient merdouilleuse, si la mise en oeuvre est correcte. Car on mesure un méridien, et ce méridien est placé sur l'axe de pliure engendré par la déformation naturelle du miroir. En clair, le profil du méridien n'est pas affecté de l'astigmatisme de pliure (ou de très peu).

Donc oui, c'est rustique, mais c'est vachte bien pensé, et de superbes miroirs, parmis les meilleurs, ont été réalisés de la sorte.

Et ca ne veut certainement pas dire qu'il faille supporter son mirroir comme un salopiaud.

Les meilleurs miroirs donnent tout leur potentiel qu'a cette condition !!!!!!!!!!!!!!!!

la réciproque est vraie.....

 

Pourquoi alors cela ne marcherait-il pas sur un barillet...? (Moleton, mousse, bulles,... absorbant et nivelant les moindres écarts)

[albanc]

Oups j'ai oublié le principal : le passage de l'article sur le barillet du Clavius. Il n'y a pas beaucoup d'info, mais c'est déjà ça :

 

Contrairement aux miroirs classiques qui nécessitent un barillet, le miroir composite carbone est fixé directement à l’arrière du télescope au moyen de trois inserts taraudés. Il n’y a donc aucun réglage possible du miroir principal. Selon les concepteurs, les opérations de collimation sont très délicates et doivent être faites en usine. C’est un peu contraire aux habitudes des amateurs, qui aiment bien pouvoir régler leurs instruments. Seuls les heureux propriétaires de lunettes apochromatiques sont habitués à ne rien toucher. Les réglages se font donc à l’atelier, en commençant par le relais optique, puis le miroir secondaire. Cependant, les concepteurs signalent que les optiques du CLAVIUS ayant un grand rayon de courbure, les contraintes de réglages sont moindres que dans le cas d’autres formules optiques.

[serge vieillard]

Toutiet, parceque c'est souple !!!!

Tu perdras la collim dès que tu inclinera le tube.

Une chose est de bien supporter le dos du miroir - chose que le moleton, une mousse PEU dense font admirablement,

une autre en est de conserver la géométrie dans l'espace quand ça bouge.

restera ensuite le délicat problème qu'une mousse, c'est généralement bien isolant....

[Toutiet]

Je ne vois pas trop pourquoi. Certes, elle sera moins "ferme" ou "rigide" mais, la seule différence entre la position verticale et une position inclinée du tube, sera la pression différente exercée par le miroir sur le support souple. Cela n'implique pas nécessairement un changement d'orientation de l'axe optique et donc une modification de la collimation...

[Leimury]

Bonjour,

 

Et si.

Ce qui est mou fait ce que ça veut.

Quand tu penches ça disparaitra en bas et ça gonflera trop en haut par exemple.

 

Et puis tu as aussi le coef d'adhérence qu'il ne faudrait pas oublier.

Métal, nylon ou teflon sur verre ça glisse bien et ça évite les contraintes latérales.

Mets de l'emballage bulle ou du polystyrène et rien qu'au moment de poser le miroir tu introduis plein de zones de contraintes juste parce que ce truc colle trop au verre.

 

Et faudrait pas non plus oublier les échanges thermiques.

Mettre de la mousse ou autre truc mou ça revient à lui mettre une grosse doudoune.

 

Maintenant quand on voit comment les miroirs sont serrés dans les tubes neufs (constaté sur mon OMNI et sur mon Orion 200), je me demande comment font ceux qui laissent ces contraintes là sur leur miroir.

Franchement le test sur étoiles d'un newton neuf c'est plutôt triangulaire que rond !

C'est peut être pour ça que je lis assez souvent que même 1xD ça passe pas si souvent

 

Bon ciel

Modifié 27 janvier 2012 par Leimury

[dobcat]

Je ne vois pas trop pourquoi. Certes, elle sera moins "ferme" ou "rigide" mais, la seule différence entre la position verticale et une position inclinée du tube, sera la pression différente exercée par le miroir sur le support souple. Cela n'implique pas nécessairement un changement d'orientation de l'axe optique et donc une modification de la collimation...

mon avis est le même , et pour l'instant les tests fait avec le 400 vont dans ce sens , aprés ce ne sont pas des scopes destiné a être trimballer:cool:

[dobcat]

hola patte! dans le texereau, il en parle pour un miroir plutot épais même grand (400)et destiné au visuel , c'est une solution simple et correcte que de le mettre sur une flanelle ou feutre, je viens de le relire et on en parle aussi dans le livre du colonel devé!

c'est certainement moins bien qu"un barrillet a 18 points ou astatiques, mais c'est un truc simple et correct pour du visuel !

[albanc]

Une petite question qui m'intéresse à titre personnel : j'aurais besoin d'ajouter des points de maintient latéraux pour améliorer la finesse de réglage et la tenue du centrage optique d'un miroir primaire de 300mm lorsque le tube est incliné.

 

Quelle solution serait préférable ? :

 

- 3 ou 6 vis a téton nylon de faible diamètre (environ 3mm) réparties sur la circonférence du miroir

 

- le même type de vis, mais avec un embout fiché d'un patin de taille plus importante, type carré de 10x10mm profilé pour épouser la courbure du flanc du miroir, avec éventuellement un carré de velours/feutre collé sur le patin au niveau de la surface de contact avec le miroir.

 

- vaut-il mieux placer ces points de contact en bas du flanc, au centre, ou en haut (ie : près de la surface aluminée, mais je n'imagine pas vraiment cette dernière option comme viable puisque c'est l'endroit ou le miroir est le plus fin)

 

J'ai l'impression que c'est un peu le même débat que les points de soutient du barillet, mais ce n'est pas très clair pour moi et l'usage de PLOP pour réaliser des simulations m'est quelque peu obscur. Aussi peut-être que la propagation des contraintes en appui radial est un problème complètement différent de celui débattu jusqu'ici, étant donné que le profil du miroir au dessus du point de contact est complètement différent.

 

Mais en résumé, le fond de ma question est : en appui radial, vaut-il mieux des petits points de contact qui provoquent une pression très ponctuelle mais importante, ou des surfaces plus étendues qui provoquent une pression plus étendue, mais plus faible ?

 

Merci pour vos avis éclairés

Modifié 30 janvier 2012 par albanc

[dobcat]

hola albanc voila un logiciel adéquat

http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

aprés si ton miroir ce colimate par le barrillet dont les supports lateraux sont indépendants, il y as les roulements a billes comme butées , si le barrillet est solidaires des apuis lateraux une touche en nylon , teflon, feuttre fait l'affaire !

[albanc]

Whaou très bien cet outil, merci dobCat. Je vais creuser tout ça !

[Gerfor]

hola! deux de nos scopes( un 600 et un 400) seront fait avec un barrillet suivant un peu ce genre de concept , ont est partie du fait que puisque quant on les travaillent ,ils sont sur une surface plane avec une mousse ;ont peut certainement faire la même choses pour le barrillet ! je t'en dira plus une fois essayer !

pour la collim, il y as longtemp que je ne fait plus de collim par le barrillet , mes barrillets sont sans jeu, ni reglages, avec un cg toujour pile poil , puisque il ne bouge pas dans la cage ( sauf au montage de depart ) ensuite la collim se fait par les barres du serrurier , ça sa marche du tonnerre !

 

Bonjour William ,

 

Nous remarquons dans un premier temps, que le poids du miroir est maximum lorsque le miroir est bien plat à l'horizontale , lorsque le telescope s'incline la décomposition des forces fait que la pression sur le tapis de mousse diminue ! La force latérale qui augmente quand le telescope va vers l'horizontale) doit être neutralisé par un dispositif spécial qui en general actuellement composé de sangles . Le basculement ' intempestif ' est lui neutralisé par des crochets ou des taquets . Mais allez vous observer vous souvent en dessous de l'horizon ? oui !!!! Ô le coquin !!

Donc ces problémes classiquement résolus ! Revenons à notre problématique de la mousse !

Pour avoir une idée, ton miroir de 600 mm pèse 35 Kgrs soit environ 12grs 50 au cm2, mon 400mm devrait avoisiner les 4,80 grs au cm2.

 

Il nous faut donc trouver une mousse soit qui ne se déforme pas sous ces charges , soit qui reste stable sous une légère précontrainte , ce que je ne conçois pas ! Ainsi la rigidité du support ( sous la mousse) voit aussi ses charges diminués et réparties et son élastique amortie par la mousse !

 

Ce système me parait en effet plus efficient qu'une répartition sur trois points ( modulo n) , dans le cas de la mousse nous avons une multitude de points.

 

Le seul problème semble le refroidissement du miroir ! Sur les miroirs minces 35mm pour ton 600 et 25mm pour mon 400, nous avons utilisé du verre à faible dilatation et les variations de températures que nous côtoyons sont de l'ordre de 5 degrés heure au maximum a la tombé du jour! le rajout éventuel

de ventilo devrait palier aux cas extrèmes !

 

je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais lors du polissage le miroir ne glisse pas sur la mousse que j'utilise les taquets sont la pour le centrage ! hihi

 

Sempre en dabant !