Quel choix en planétaire : moins de 600€ ou plus de 1000€

[sebastien95]

Bonjour à tous,

 

Nous sommes au moins 2 ou 3 à nous poser une question à laquelle j'aimerais savoir répondre...

 

Quel est le meilleur choix en termes de qualité atteignable et pourquoi en imagerie planétaire?

 

Solution 1 : 400 + 400 + 250 > 1000€ (Bon Ok 800€ avec une roue manuelle ;-)

- Caméra N&B style PLA-Mx

- Roue à Filtres

- Filtres RGB

--> Technique classique de prise de 3 films avec le traitement de chaque film puis superposition des 3 images résultantes pour avoir une belle (ou pas) planète en couleur.

 

Solution 2 : 400 + 179 < 600€

- Caméra N&B style PLA-Mx

- Caméra couleur style PLA-C+

--> Technique de prise de 2 films, le N&B (avec un filtre ou pas???) pour le super niveau de détails et le film couleur pour coloriser le N&B.

 

En première approche, ma réponse serait la suivante :

- on devrait avoir une qualité similaire entre les 2 solutions ;

- la solution 2 présente l'inconvénient d'avoir à positionner 2 fois une caméra puis à refaire complètement le cadrage et la MAP, mais présente l'avantage d'un traitement a priori plus simple et surtout presque 2 fois moins chère!

 

Qu'en est-il?

 

Bonne journée

Sébastien

[bruno-92]

salut,

 

je sais qui va défendre la solution 1, donc juste 2 mots sur la 2

 

- le filtre IRcut est indispensable sur les 2 cams, donc si filetage sur la barlow 1 seul filtre, sinon 1 filtre sur chaque cam

- le cadrage no pb, l'ajustement des calques sous PS (translation et rotation) prend 1 minute

- pour la map c'est beaucoup plus facile si les 2 cams ont exactement le même adaptateur, ainsi les map sont très proches, avec un crayford ça va tout seul

- pour la substitution des cams un click-lock 1/4 de tour facilite bien la manip

 

@+

bruno

[waylin]

Salut Sébastien

 

J'aurais tendance à choisir la solution 2 pour le prix mais je pense que la solution 1 et quand même la plus facile à utiliser .

Ensuite je me pose la question sur le branchement des 2 cam sur le Pc ? Va t-il pas y avoir un conflit entre les 2 cam ?

Dans l'idéal le choix 1 avec en plus une roue à filtres motorisé c'est le top ... sauf le prix

 

Sinon tu peu prendre la pla-mx et utiliser en attendant ta pla-c+ pour la couleur et économiser pour la roue à filtres et les filtres qui vont bien .

Modifié 2 février 2012 par waylin

[sebastien95]

Salut Bruno,

Merci pour ces astuces intéressantes en faveur de la solution la moins chère :-)

 

Salut Nico,

Dans le cas des PLA(ou B )-xx (les autres je n'sais pas) pas de soucis pour gérer plusieurs caméras avec PLx-Capture sur un seul PC ;-)

La solution que tu évoques comme temporaire est la solution 2!

 

J'ai peu être mal formulé ma question : ce que je voudrais savoir c'est s'il y a une différence de qualité atteignable entre les 2 solutions et si oui pourquoi?

Modifié 2 février 2012 par sebastien95

[bruno-92]

perso je n'ai pas répondu à ta question car je n'ai pas encore réalisé le test comparatif en vraie situation, avec la turbu et autres ...

 

en statique sur mire j'ai trouvé que la solution 2 apportait directement des teintes et un rendu plus naturels

 

ce qui est certain par contre c'est que la solution 1 te permet d'optimiser chaque canal séparément, supposons que tu veuilles faire ressortir des détails de la couche bleue tu peux hausser les ondelettes dessus ;

avec la cam couleur les infos sont moyennées entre les 3 canaux lors du dématriçage donc tu n'as plus cette souplesse

 

pour la définition qui est fournie par la même couche L de la cam N&B j'imagine que ça doit être très comparable

 

mais le maître t'en dira plus quand il passera par là

[waylin]

Ok ok

 

Ben écoute pour ta question au sujet de la différence de qualité je préfère ne point répondre et laisser place aux personnes connaissant mieux le sujet que moi.

 

Mais je pense qu'il doit y avoir une différence en faveur de la solution avec filtres sinon tout le monde ce contenterait de la solution 2 mais par contre je ne sais pas à quel point différence il y a...

 

Je pense que ce que je te dis tu te le dis déjà mais bon ...

[sebastien95]

Intéressant le résultat en statique sur mire!

Bon ben ça veut dire que vous vous posez les mêmes questions que moi ;-)

[bruno-92]

Intéressant le résultat en statique sur mire!

Bon ben ça veut dire que vous vous posez les mêmes questions que moi ;-)

 

bah oui et c'est toujours stimulant d'explorer les chemins de traverse ...

 

pour la comparaison sur mire c'est là http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1310058&postcount=13

 

mais beaucoup de paramètres peuvent modifier le résultat

- équilibre des filtres, ici des Baader, les Astronomik sont plus réalistes

- ici éclairage uniforme dans le spectre, l'absorption de l'atmosphère est différente

- dans mon test les couches LRVB sont brutes, après chacun optimise avec sa "patte"

etc ... etc ...

 

ceci dit on voit quand même qu'à première vue la solution 2 ne se fait pas "exploser" par la première

 

@+

bruno

 

[EDIT] et pour les astrams de la RP peut-être organiser une soirée "tests" (mais on va peut-être attendre que ça se réchauffe un peu )

Modifié 2 février 2012 par bruno-92

[sebastien95]

Merci pour le lien vers ton post Bruno, j'avais vu le sujet mais je n'avais pas regardé car je n'ai pas ces caméras : je me rends compte que cela répond en partie à ma question (sur mire en tous cas) en donnant l'avantage au système avec 2 caméras...

[CPellier]

Le budget de la solution 2) est sous-estimé... car pour avoir une image de luminance nette, il manque un ADC (hors forte hauteur sur l'horizon). Si pas d'ADC, la méthode RVB est vraisemblablement la meilleure solution (et encore, elle aussi peut profiter d'un ADC, mais c'est moins critique).

Sur Saturne au printemps par exemple, la solution 2) risque de ne jamais déboucher sur des images bien nettes (car trop basse).

La solution 2) présente un autre avantage : elle n'empêche en rien d'acquérir, par la suite, un jeu de filtre RVB pour revenir en 1)...

Etant entendu que la solution la plus performante reste la 1), quand même. Le niveau technique est un peu au-dessus, mais la qualité finale aussi.

[mcbernaleoth]

Salut Seb !

 

Tu connais ma position : la 2 = coût, rapidité, simplicité... même si le rendu des couleurs peut être moins fidèle (RVB meilleur que L-RVB meilleur que R-RVB ou Ir-IrVB ou tout autre variante) ; voir ici

 

 

J'avais déjà exprimé de façon un peu détournée cet avis à propos du R-RVB : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=1236142#post1236142

 

La démonstration de Bruno est également très parlante...

 

J'utilise un clic-lock (~70€) très pratique et rapide pour changer de caméra.

J'ajoute que la Map sur la caméra couleur n'est pas nécessairement aussi rigoureusement précise que celle de la cam N&B (l'oeil est sensible à la netteté en luminance pas en chrominance). Je commence par L (Map superfine, puis je change de cam avec une map vite faite).

 

Ceci dit : la roue à filtre + cam N&B est surtout utile quand on veut imager dans des bandes spécifiques (Ir, UV, etc) = Vénus, Saturne. Surtout si tu veux faire du CP avec ta roue, y a pas mieux (si tu n'es pas faignasse comme moi...).

 

Mais, ce n'est que mon avis.

 

Ajout : oui, l'ADC c'est mieux... ;-)

Modifié 4 septembre 2012 par mcbernaleoth

[Kaidan]

Tu as oublié la solution à bcp plus d'euros : second C11 en // sur l'EQ6 avec la couleur, le premier servant pour la L en N&B.

[bruno-92]

Le budget de la solution 2) est sous-estimé... car pour avoir une image de luminance nette, il manque un ADC (hors forte hauteur sur l'horizon). Si pas d'ADC, la méthode RVB est vraisemblablement la meilleure solution (et encore, elle aussi peut profiter d'un ADC, mais c'est moins critique).

 

Registax recale les couches dans le cas d'une acquisition couleur, on peut aussi décomposer les couches couleur sous PS ou autre et les recaler à la main comme en RVB

j'ai déjà fait l'essai c'est pas + performant que Registax en auto

 

donc côté dispersion chromatique sans ADC, amha acquisition R+V+B ou couleur c'est très proche

 

@+

bruno

[CPellier]

Exact Bruno, mais sans ADC, à moins de 50° de hauteur en gros, la couche bleue souffre de la dispersion atmosphérique, la dispersion intrabande étant suffisante pour cela...

Sinon, la couche bleue d'une caméra couleur est bien moins bonne que celle d'une cam NB avec filtre B

[bruno-92]

Exact Bruno, mais sans ADC, à moins de 50° de hauteur en gros, la couche bleue souffre de la dispersion atmosphérique, la dispersion intrabande étant suffisante pour cela...

Sinon, la couche bleue d'une caméra couleur est bien moins bonne que celle d'une cam NB avec filtre B

 

salut Christophe,

 

tout à fait d'accord (bien que je ne l'ai jamais expérimenté) sur le fait que la cam NB apporte précision et matière pour optimiser le résultat en LRVB

quand on sépare les 3 canaux d'une cam couleur sous PS, c'est un peu de la bouillie puisque le dématriçage moyenne les pixels avoisinants

 

mais nous sommes plusieurs à nous poser la question soulevée par Sébastien et perso je trouve que pour progresser, plutôt que de se lancer dans le grand bain des pros en LRVB qui est quand même délicat, voire rébarbatif au traitement, le cheminement :

. cam couleur seule

. puis + cam NB pour faire du L+Couleur, de l'IR, du IR+Couleur, etc ... ça permet de progresser pas à pas en assimilant des pratiques nouvelles

. et enfin LRVB la voie royale

 

en tous cas pour ma part j'aborde le stade 2, avec plaisir et curiosité, et je ne me sens pas encore mûr pour le stade 3, surtout de me dire qu'il faut mouliner 4 couches sous Registax, assembler, équilibrer, ça m'angoisse un peu tout ce boulot derrière l'écran

 

just my two cents

bruno

[patry]

Je rejoins Christophe en ce qui concerne la création d'une luminance avec une caméra noir et blanc.

Il est parfaitement impossible d'obtenir une bonne image sans filtre, surtout avec un ICX618 qui capture beaucoup d'IR. Du coup on y met (au moins) un filtre IRcut ou un "L".

Là on se rend compte qu'à défaut de pointer proche du zénith (et malheureusement les planète évitent cette zone par chez nous) tu n'aura jamais de bonnes images avec un "L". Donc on va réduire le spectre ou bien, et c'est certainement mieux, utiliser un ADC.

 

L'ADC permet de lutter contre le chromatisme qui limite la résolution à un 200m en dessous de 70° de hauteur. Oui oui vous avez bien lu, à 30° du zénith, tout le monde est limité à un 200mm, du moins pour un filtre bleu. Pour le vert c'est un peu mieux, et le rouge encore un peu et ainsi de suite (IR742, IR800, IR1000 descendent de plus en plus bas).

 

Mais cela signifie aussi qu'une caméra couleur est également impactée dans les mêmes proportion. Ajouté au fait que l'image couleur, à cause de la matrice de bayer, sera moins résolue en bleu (déjà vu, donc double peine) mais également en rouge (pas cool, c'est là qu'on a les meilleures informations en résolution).

 

De mon coté, je reste persuadé qu'il est plus facile de faire tourner un filtre et de laisser la caméra en place (donc noir et blanc), plutôt que de remplacer la caméra entre deux captures (NB + couleur). Là tu sera pressé par le temps (Jupiter) même si actuellement Winjupos peut pas mal t'aider lors de la reconstruction.

 

Marc

[sebastien95]

Bonjour et mercià tous pour ces retours enrichissants :-)

 

Je retiens donc que la roue à filtres et filtres est la solution qui actuellement assure les meilleures résultats sans ADC en dessous de 70° d'altitude...

 

Mais comme l'ADC semble être une solution miracle et ayant déjà une caméra pour "coloriser"... Ne vaut il mieux pas acheter dans un premier temps une caméra N&B et un ADC à 350€ (nouvelle version de Pierro Astro), plutôt qu'une Roue + filtres ?

[bruno-92]

Mais cela signifie aussi qu'une caméra couleur est également impactée dans les mêmes proportion. Ajouté au fait que l'image couleur, à cause de la matrice de bayer, sera moins résolue en bleu (déjà vu, donc double peine) mais également en rouge (pas cool, c'est là qu'on a les meilleures informations en résolution).

 

De mon coté, je reste persuadé qu'il est plus facile de faire tourner un filtre et de laisser la caméra en place (donc noir et blanc), plutôt que de remplacer la caméra entre deux captures (NB + couleur). Là tu sera pressé par le temps (Jupiter) même si actuellement Winjupos peut pas mal t'aider lors de la reconstruction.

 

Marc

 

salut Marc

 

je ne vois pas très bien comment on peut comparer les couches bleues (par exemple) des 2 systèmes puisqu'ils ne projettent pas les couleurs dans le même référentiel

dans un cas on est en RVB, dans l'autre en RVVB avec interpolation

les valeurs de luminance qui forment la couche B du RVB se trouvent réparties dans toutes les couches du RVVB

dans la couche bleue du premier on aura du bleu pur, dans l'autre un mélange des 3 couleurs primaires, donc quoi comparer réellement ?

 

amha la seule chose de comparable c'est le composite RVB où sont sommées les valeurs de luminance de toutes les couches et là on risque de retrouver simplement un pseudo-binning 1,4x1,4

 

perso pour juger définitivement j'aurais souhaité trouver quelque part un comparatif côte à côte, mêmes capteurs, mêmes imageurs, la même turbulence ça va être plus dur

à défaut je vais m'y coller mais pour le moment me manque la RàF, et en statique pas de supériorité évidente de l'un ou l'autre même si ça peut choquer les esprits cartésiens

 

pour la difficulté de changer de caméra pas vraiment de pb, au moins avec IC Capture qui conserve indépendamment les paramètres de réglage de chaque cam, je ne sais pas pour les autres marques

on branche les 2 cam, pour permuter on fait >fichier>nouveau, apparaît ça

 

 

la sélection de l'une ou l'autre fait s'afficher la fenêtre de visualisation correspondante, 2 coups d'aller-retour sur le crayford pour la map et enregistrement

en tout 15 secondes sans forcer, avec 2 fois 30s pour les captures ça fait 1'15" en tout, pas besoin de Winjupos

 

bon après ça j'arrête, je reviendrai présenter mes comparatifs asap

 

bye

bruno

Modifié 3 février 2012 par bruno-92

[star62]

Bonsoir,

 

Pour Jupiter prendre la luminance avec la monochrome !

Puis la chrominance avec la couleur !

 

En CP oui cela se fait !

 

En planétaire NON, à cause de la rotation de Jupiter qui va très vite !

 

Donc il faut oublier d'imager avec 2 caméras (la solution 2) !!!!!

 

Cordialement.

 

star62

[olivdeso]

Exact Bruno, mais sans ADC, à moins de 50° de hauteur en gros, la couche bleue souffre de la dispersion atmosphérique,

 

+1

 

l'ADC est très efficace sur la dispersion intrabande dans le bleu.

 

 

Et pourquoi pas un C8 en parallèle pour la couleur à la caméra couleur.

 

remplacer la camera ne me paraît pas réaliste, car le poids sera différent, la flexion du PO différente donc, il faudra recadrer refaire la map, sans compter les risque de décaler le tube de l'objet.

 

A la rigueur un flip miror avec la camera couleur à 90°. Sans barlow, ou avec un grossissement plus faible. La difficulté est d'être parafocal ou presque et centré à peu près pareil.

Là tu n'aura que la map à afiner. (ce qui pourrait se mémoriser avec certains crayfords)

 

Puisqu'on en est à imaginer des solutions originales, peut être une barlow x1.6 suivie d'un ADC et d'un flip miror sur lequel on met la CCD mono et la CCD couleur ? Donc un flip 1.25 et une CCD couleur à comparer avec roue à filtre et filtres...

Modifié 3 février 2012 par olivdeso

[CPellier]

Bonsoir,

 

Pour Jupiter prendre la luminance avec la monochrome !

Puis la chrominance avec la couleur !

 

En CP oui cela se fait !

 

En planétaire NON, à cause de la rotation de Jupiter qui va très vite !

 

Donc il faut oublier d'imager avec 2 caméras (la solution 2) !!!!!

 

Cordialement.

 

star62

 

Si si c'est complètement possible, surtout maintenant qu'on a WinJupos. Maintenant, je rejoins Marc P, finalement, c'est pas forcément plus contraignant de faire tourner des filtres que de changer de caméra...

****

Sinon, bien entendu, comparer les mérites des méthodes respectives ne suffit pas forcément. Bruno comme tu le dis, la notion de progression a son mot à dire. Celle d'ambition, aussi, et d'expérience... de mon côté quand j'ai commencé la CCD en 2002-2003, il était évident dans ma tête que je devais coller au plus près des progrès techniques en imagerie planétaire, puisque c'était mon "truc", et à donf . Je suis passé au RVB avec cam NB et filtres dès juin 2003... je ne suis jamais revenu au capteur couleur.

Mais en fonction de son profil, on peut préférer une autre approche.

[bruno-92]

bonsoir Christophe,

 

mais moi aussi je pense que la RàF est plus simple, je dis simplement qu'il existe des configurations permettant le changement de caméra très simplement, en particulier même position absolue des capteurs pour minimiser la MAP, et logiciel qui mémorise indépendamment les réglages de chaque cam, c'est donc à vérifier pour qui voudrait s'y lancer

 

sinon si tu avais un lien pour un tuto sur la dérotation WinJupos, ça m'intéresserait bigrement

 

thanks

bruno

[fisac]

Je serais plutôt pour une solution 3, une caméra performante couleur + ADC.

Mais je ne sais pas si on trouve (et à quel prix) une très bonne caméra couleur.

[paracetamol]

J'ai commencé avec la pla-c pour colorier la basler... Mais les résultats ne sont pas flagrants en terme d'amelioration de qualité par rapport à la PLA-c seule.

Je suis donc passé au filtres : y'a pas a tortiller, c'est ce qu'il y a de mieux.

En revanche prendre des filtres astronomik, sinon tu risque d'avoir des couleurs improbables lors des assemblage RGB

[mcbernaleoth]

Bonsoir,

 

Pour Jupiter prendre la luminance avec la monochrome !

Puis la chrominance avec la couleur !

 

En CP oui cela se fait !

 

En planétaire NON, à cause de la rotation de Jupiter qui va très vite !

 

Donc il faut oublier d'imager avec 2 caméras (la solution 2) !!!!!

 

Cordialement.

 

star62

 

Bah, si ... ça dépend de la focale... je peux me le permettre donc je ne m'en prive pas.

 

Cordialement.

Modifié 4 février 2012 par mcbernaleoth

[mcbernaleoth]

en statique pas de supériorité évidente de l'un ou l'autre même si ça peut choquer les esprits cartésiens

 

bruno

 

Ce sont les esprits non cartésiens qui pourraient être choqués, car ils oublient le travail de l'oeil.

 

Bon, évidemment, avec des grandissements importants, des super conditions, une super optique, la RAF+N&B sera au dessus (cf les images de Paracetamol et Patry), je ne suis pas deb. Je suis donc d'accord avec Cpellier, Patry, Paracetamol, entre autre...

 

Perso, j'ai commencé à la ToUcam, puis pour faire du lunaire, à la DMK21. Vu le surcoût RAF+filtres(+618), je fais du L-RVB à 2 cam (et à 2 balles ). Et puis, j'ai très peu de temps donc rarement des bonnes conditions...

 

Fil très intéressant !

Modifié 4 février 2012 par mcbernaleoth

[mcbernaleoth]

sinon si tu avais un lien pour un tuto sur la dérotation WinJupos, ça m'intéresserait bigrement

 

thanks

bruno

 

http://www.astrosurf.com/planetessaf/doc/Assemblage_RVB_sous_WinJupos.pdf

[xs_man]

Je serais plutôt pour une solution 3, une caméra performante couleur + ADC.

Mais je ne sais pas si on trouve (et à quel prix) une très bonne caméra couleur.

 

Peut-être celle-ci ?

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=88163&highlight=exmor

 

A voir...

 

Albéric

[fisac]

Peut-être celle-ci ?

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=88163&highlight=exmor

 

A voir...

 

Albéric

 

J'avais commencé à regarder la Point Grey Firefly MV, même capteur mais aucune idée du package logiciel. La QHY est une alternative intéressante. Je vais probablement acheter une des deux.

 

Sinon pour revenir au sujet principal, logiquement le meilleur résultat devrait être obtenu avec une caméra N&B ultrasensible et des bons filtres. Le pb est le temps de capture (4 vidéos) et qu'il faut retoucher légèrement la MAP entre les filtres, sans perdre trop de temps. Ca me fait un peu peur du coup je pense rester sur une caméra couleur.

[bruno-92]

http://www.astrosurf.com/planetessaf/doc/Assemblage_RVB_sous_WinJupos.pdf

 

merci mcbernaleoth !

je vois à tes posts que nous sommes pas mal sur les mêmes longueurs d'onde

 

j'ai mis ça en pratique immédiatement, voilà ce que ça donne pour illustrer un peu ce fil, perso j'aime bien parler sur du concret

 

à gauche une capture à la DBK21-098 + filtre L du 15 janvier dernier à 19h16 TU, la turbulence commence à tout brouiller je commence à ranger sur mon balcon

 

en me ravisant je sors la DMK21-618 fraîchement reçue, je visse un filtre IR685 et à 19h25 je capture la vue au centre

 

enfin grâce à ton lien je recale les 2 sous Winjupos, à droite

 

ça n'a rien d'extraordinaire mais comme je le disais plus haut on peut se faire plaisir avec cette config 2 caméras, pas de RàF ni d'ADC, pas de prise de tête à gérer 4 couches, les couleurs sont bio, et pour ma part j'estime être loin d'en avoir fait le tour, avant de monter un jour la marche LRVB

 

 

@+

bruno

Modifié 4 février 2012 par bruno-92