Quel choix en planétaire : moins de 600€ ou plus de 1000€

[sebastien95]

perso pour la couleur, vu la turbu sur mon balcon, je n'ai pas d'urgence, mais c'est vrai que pour les planètes basses je serai obligé de prendre une couche R ou IR comme luminance (si le RVB natif de la cam couleur est trop chahuté)

 

Ben pour avoir une image avec des couleurs naturelles avec du IR comme luminance... J'en connais qui essayent encore ;-)

[bruno-92]

bah hier j'ai mis un exemple de compositage IR+RVB à partir d'une cam couleur, je ne trouve pas que les couleurs d'origine soient si perturbées ?

 

je ne fais pas de jugement de valeur sur le résultat, j'essaye simplement d'évaluer l'impact de la transformation RVB -> IR+RVB (et bien sûr le résultat affiché est tel que, sans retouche)

[sebastien95]

C'est vrai que c'est pas mal, mais un peu saumoné... C'est souvent comme ça je trouve.

Mais après c'est plus une question de goûts ;-)

[bruno-92]

C'est vrai que c'est pas mal, mais un peu saumoné... C'est souvent comme ça je trouve.

Mais après c'est plus une question de goûts ;-)

 

bonjour Sébastien,

 

comme je te l'ai indiqué aucun traitement de couleur n'a été appliqué pour bien montrer la réalité de la transformation

après pour virer la dominante, les outils existent dans PS ou autre

 

donc ce que je voulais dire c'est que prendre la couche IR comme luminance ne provoque pas de bascule de couleur proprement dite, mais fait ressortir des détails non visibles, détails qui sont colorisés lors du compositage

 

ainsi dans mon exemple les festons bleus de la bande équatoriale sont très rehaussés par rapport à une observation dans le visible et cela donne une image un peu artificielle

une R-RVB sera déjà plus proche

[CPellier]

donc ce que je voulais dire c'est que prendre la couche IR comme luminance ne provoque pas de bascule de couleur proprement dite

 

Bruno, si en fait (et d'ailleurs tu le dis toi-même dans ton paragraphe suivant).

J'ai bien aimé quand tu as dit

 

le moindre traitement différentiel sur un canal couleur te déséquilibre illico la balance

 

Parce que c'est une excellente remarque, et je n'en entends jamais parler (j'ai une page web qui couve sur le sujet - en sachant qu'en fait, on peut se servir de ce déséquilibre pour récupérer la mauvaise qualité de la couche bleue ).

Sauf que mettre une luminance en IR ou en R a exactement le même effet. Pour qu'une colorisation correcte se fasse en LRVB, il est nécessaire que l'albédo des détails de la luminance soit identique à celui de la chrominance. Ca marche avec un filtre L, mais plus du tout avec un IR, dont les détails sont très différents, tant au niveau de leur nature que de leur contraste.

Et là, réajuster la balance des couleurs ne sert à rien : l'erreur est structurelle.

[bruno-92]

bonsoir Christophe,

 

dis-donc j'ai vu que tu étais un membre éminent de la SAF, j'ai commencé à lire quelques articles, félicitations à toute l'équipe pour vos travaux et vos articles vraiment enrichissants

 

quand je dis qu'il n'y a pas de bascule, simplement le bleu p.ex. de l'image RVB me paraît rester un bleu dans le composite IR, et ne virer ni au cyan ni au magenta,

par contre ta remarque sur l'albedo est lumineuse puisqu'elle explique les modifications de la saturation, qui renforcent des structures et en affaiblissent d'autres, et au bout du compte donnent ce caractère artificiel de l'image

 

pour tes manips sur la couche bleue chercherais-tu à définir la fonction inverse ? c'est à dire pour obtenir le résultat X souhaité sur la couche, cataloguer les actions en amont aptes à induire X ?

 

@+ et merci pour tes observations

bruno

 

PS - et tout ça ne répond toujours pas aux interrogations de l'ami Sébastien

Modifié 6 février 2012 par bruno-92

[sebastien95]

Tout à fait! Et je t'en remercie Bruno :-)

Mais c'est pas grave j'apprends plein de choses grâce à vous! Même si parfois j'ai un peu de mal à suivre car je dois manquer de pratique ;-)

J'en profite pour poser une question bête de "non pratiquant" des filtres...

Si on prend la Luminance avec un filtre IR Pass ou R et qu'on dessature complètement les teintes de l'image (ou qu'on transforme l'image en N&B ), le soucis de couleurs lors de la superposition avec les couvhes R, V et B reste il le même? Pourquoi?

@+

Sébastien

Modifié 6 février 2012 par sebastien95

[CPellier]

Bruno, merci pour les articles

Je dois avouer, ne pas avoir saisi ta question sur la "fonction inverse" (ne suis pas mathématicien... ) mais voici ce que je voulais dire : les 3 couches RVB ont un équilibre, les unes par rapport aux autres, en termes d'albedo ou de contrast ; et la superposition des 3 reproduit dans ce cas la "bonne" couleur du détail considéré.

Donc si tu change le traitement en fonction de chaque couche, tu transforme cet équilibre ; et le rendu des couleurs au final n'est plus le même.

Or, l'atmosphère de la Terre, à travers laquelle nous observons, a exactement cet effet : elle produit du déséquilibre, en particulier et comme on l'a tous remarqué, la couche bleue est plus détéroriée que la rouge...

Comme cette détérioration s'exprime essentiellement en perte de contraste, cela signifie que le flou apporté par l'atmosphère peut être rattrapé, en partie, en traitant plus fortement la couche bleue que les deux autres.

En images...

 

 

Sur la série 1, le traitement de la couche bleue est identique aux deux autres ; en RVB, les couleurs sont un peu bizarres et on a l'impression d'avoir un "voile" au-dessus de la planète...

Sur la série 2, la couche bleu est traitée à plus fort contraste que les deux autres : les couleurs de la RVB deviennent plus équilibrées et éclatantes : le déséquilibre artificiellement crée par notre atmosphère a été rattrapé.

 

Sébastien :

 

Si on prend la Luminance avec un filtre IR Pass ou R et qu'on dessature complètement les teintes de l'image (ou qu'on transforme l'image en N&B ), le soucis de couleurs lors de la superposition avec les couvhes R, V et B reste il le même? Pourquoi?

 

J'ai du mal à appréhender ta question, tu pourrais préciser ?

[bruno-92]

salut Sébastien,

 

ce que j'ai compris des remarques de Christophe (qui me corrigera), c'est que comme les structures mises en évidence par l'IR sont différentes de celles de la couche L, quand tu utilises le RVB (c'est à dire les constituants de la couche L) pour coloriser la couche IR, tu es dans le virtuel

 

donc tu peux ajuster tant que tu veux, comme ce que tu colories n'existe pas dans le visible ou existe de manière différente, c'est juste de la libre interprétation, un peu comme les fausses couleurs en CP avec les couches SHO (filtres SII, Ha, OIII)

 

ceci dit pour un bon nombre de structures il y a une continuité entre IR proche et au moins R, donc la comparaison SHO est un peu violente

 

amha

bruno

 

[EDIT] salut Christophe, on s'est croisé

Modifié 6 février 2012 par bruno-92

[sebastien95]

Bonsoir Christophe,

 

Merci pour cette démo parlante sur le traitement de la couche bleu :-)

 

En ce qui concerne ma question (elle doit être trop co--e pour être compréhensible), je me disais que si la luminance est faite avec un filtres R ou IR passe pour avoir plus de détails (au lieu du filtre L)... Peut être que le deséquilibre des couleurs qui survient lors de l'addition (IR ou R)+R+V+B, peut être diminué en transformant l'IR en Niveaux de gris dans Tochop (ou autre) avant addition... Mais laisses tombé, cette question n'a pas de sens... :-\

 

Edit : Ok merci Bruno, cela confirme que ma question n'a pas de sens et je pense avoir compris pourquoi maintenant. En fait on colorie l'invisible avec du visible ;-)

 

@+

Sébastien

Modifié 6 février 2012 par sebastien95

[bruno-92]

bah oui, Christophe, ton exemple est on ne peut plus parlant !

 

mais en même temps ça met en lumière toute la finesse nécessaire au traitement des acquisition RVB, tant l'équilibre final dépend de dosages délicats ...

 

c'est là qu'on voit le métier !

 

Sébastien, je crois qu'on s'est compris

 

@+

bruno

[bruno-92]

bonjour à tous

 

pour réhabiliter un peu le IR-RVB, voilà un autre exemple toujours du 15/01/2012 ou l'on voit que l'utilisation d'un filtre IR685 (Baader) qui passe donc aussi une partie du Rouge, reprend pas mal les structures du RVB

 

on voit le renforcement des bleus et l'affaiblissement des rouges (là je ne sais trop expliquer ce phénomène, j'aurais plutôt pensé le contraire), preuve des variations de densité (contraste et/ou saturation) mises en avant par Christophe

 

bien sûr le composite est tel que sorti de Winjupos, et amha si le IR-RVB travestit un peu la réalité, il n'y a quand même pas de Gross Katastrof

 

 

@+

bruno

[CPellier]

on voit le renforcement des bleus et l'affaiblissement des rouges (là je ne sais trop expliquer ce phénomène, j'aurais plutôt pensé le contraire)

 

En fait c'est simple : en IR, les détails rouges ou bruns (les bandes, la GTR...) sont plus pâles qu'en R. Donc, la composante rouge est plus faible, et la résultante finale tend vers les couleurs froides. Du coup le brun se transforme en rose.

Pour connaître les variations de couleurs, il faut garder à l'esprit qu'une couleur se renforce seulement si elle devient plus "sombre".

Si tu mets le bleu en luminance, les bandes vont ressortir brun très sombre, par exemple.

 

Sébastien : quand tu utilise une luminance, elle est forcément en niveaux de gris ;)

[paracetamol]

bonjour à tous

 

pour réhabiliter un peu le IR-RVB

 

 

@+

bruno

 

moi je dirais plutôt le condamner définitivement

[CPellier]

Voilà encore un exemple de variation, en restant sur une structure RVB.

A gauche, image RVB classique, avec les filtres Astronomik. D'après ce que j'ai pu voir à l'oculaire, les couleurs sont vraiment satisfaisantes.

A droite, j'ai repris les mêmes couches V et B, sans aucun changement, par contre, j'ai remplacé la couche R par une couche IR.

Différences de détails mis à part, en IR, les petits détails de Jupiter sont plus contrastés qu'en R : du coup, au lieu d'être gris, ils sont verts. Les détails bruns/rouges, eux, sont plus clairs et ils rougissent très visiblement (voir la NEB et sa barge)

 

[sebastien95]

Bonsoir,

 

Merci Christophe pour avoir enfoncé le clou, au moins j'apprends beaucoup avec ce fil ;-)

Perso, je ne cherche pas le détail à l'extrême, mais plutôt une image naturelle et agréable à l'oeil : j'ai une préférence pour la RGB de loin devant la IGB ou les IR... précédentes... Donc +1 avec Paracetamol :-)

 

Bon j'suis toujours pas complètement décidé... Donc surtout n'hésitez pas à continuer vos échanges d'experts très enrichissants ;-)

 

@+

Sébastien

[bruno-92]

salut Christophe,

 

merci pour les explications sur la colorimétrie et les bascules, là ta démonstration est percutante !!

il faut dire que ton image de départ est tellement fine et détaillée que les plus petites variations ont un impact saisissant

 

donc en conclusion la couche IR est à présenter séparément, à titre documentaire uniquement ?

 

autre petite question si tu permets : pourquoi présenter Jupiter (et je suppose les autres planètes idem) le Sud en haut ?

 

salut Paracétamol,

 

même si le niveau de l'image est ce qu'il est (turbulence et rafales), je trouvais que le rendu avec IR désaturait plutôt la dominante rouge du départ ?

 

@+

bruno

[CPellier]

Bruno,

 

donc en conclusion la couche IR est à présenter séparément, à titre documentaire uniquement ?

 

C'est mon opinion en effet . L'IR a un intérêt "seul" parce qu'il montre des choses un peu différentes du visible. Et puis une image en noir et blanc a sa propre esthétique. La science n'exclue pas le beau.

 

autre petite question si tu permets : pourquoi présenter Jupiter (et je suppose les autres planètes idem) le Sud en haut ?

 

Vaste débat c'est seulement une convention. Par tradition c'est cette orientation qui était utilisée chez les amateurs (vision télescopique newtonienne). Ces dernières années ça a été débattu chez les planéteux amateurs, et certains sont passés à une orientation nord en haut, cohérente avec celle des pros (Go par exemple). Certaines organisations amateurs continuent à donner la consigne "sud en haut" pour des raisons historiques et de suivi dans le temps. Cette consigne continue à dominer chez les amateurs donc je la maintiens... bien entendu une orientation différente n'est pas proscrite non plus, mais c'est vrai qu'à des fins d'analyse, c'est quand même plus confortable quand les images sont dans le même sens

[sebastien95]

Ah c'est rigolo cette guéguerre sur le sud en haut ou en bas :

perso comme je le vois en haut depuis tout petit, ça me fait bizarre de le voir en bas...

Cela doit certainement être de la resistance au changement ;-)

[bruno-92]

bah moi c'est le contraire, mon globe terrestre était bien sud en bas, donc ça me semblait une convention générale

avec l'explication de la vision télescopique, là c'est cohérent, mais c'est vrai qu'aujourd'hui l'imagerie s'affranchit de tout ça ... et PS fait le reste ...

 

oui Christophe d'accord sur le beau, le pb c'est que l'image aujourd'hui est renouvelée à une telle cadence, que l'oeil par paresse se contente du plus brillant, du plus nouveau, du plus surprenant etc ...

et là au contraire au fil des discussions tu nous fais découvrir les subtilités de Jupiter, prendre le temps d'observer chaque détail, comprendre l'incidence de tel traitement, et au final trouver le point de convergence entre vérité scientifique et esthétique du rendu ...

 

en tous cas quand je regarde ton image, pffiou

 

bye

bruno

[CPellier]

Oui j'étais content quand je l'ai vue cette image c'était la démonstration de la réussite de la transformation du cassegrain mamelonné en gregory superpoli...

[olivdeso]

Voilà encore un exemple de variation, en restant sur une structure RVB.

A gauche, image RVB classique, avec les filtres Astronomik. D'après ce que j'ai pu voir à l'oculaire, les couleurs sont vraiment satisfaisantes.

 

 

Ben pour moi, l'image de droite est plus proche de ce que je vois avec les oculaires pentax XW du moins (ou les astrotech paradigm). Avec les télévues, c'est moins rouge, plus ocre, comme l'image de gauche.

 

Les pentax XW sont vraiment les seuls oculaires parmi ceux que j'ai pu utiliser (avec les paradigm astrotech), capables de donner de telles nuances de couleurs : La bande équatoriale nord est nettement rouge alors que la sud est plus ocre. Pour moi, seule la photo de droite retranscrit cette différence.

Modifié 7 février 2012 par olivdeso

[CPellier]

Olivier,

En effet je te crois quand tu dis que les Pentax ont une image plus blanche. logiquement en effet, tu dois voir une NEB plus rouge qu'avec un Televue. Note que de toutes façons, la "bonne" nuance de couleur de cette bande en 2011-2012 est une variation de brun et de rouge, mais qu'il n'est évidemment pas possible de déterminer la proportion exacte.

Cependant, sur des images CCD, tu ne peux pas conclure que l'image de droite est plus conforme, pour la simple raison que... notre oeil ne voit pas l'infrarouge. Par simple définition, le traitement en IGB n'est pas "réaliste".

Il est possible que les Astronomik possèdent un rendu plus chaud. La bande passante du filtre R transmet bien l'orange, mais coupe très vite avant l'infrarouge.

[olivdeso]

Les Pentax XW sont très neutres et donnent des couleurs très saturées. Très peu de chromatisme induit par l'oculaire. Du coup quand tu regarde Jupiter à x200 que ce soit sur un C11 ou sur une lunette apo de 102mm, l'image qu'on voit est assez proche de l'image de droite, et encore à l'oculaire c'est encore plus rouge, rouge brique (et un peut moins verte/bleue, ça dépend aussi de l'écran du PC évidement). Si tu met un ethos 13 à la place du pentax 14 sur le C11, les couleurs sont nettement moins saturées. Avec un nagler 13T6 encore pire, on ne voit quasiment plus de différence, alors quelle existe.

Aussi les détails dans les bandes et près des pôles sont un peu plus contrastés au C11 en visuel que sur l'image (très belle image au passage).

 

Pour moi l'image de gauche manque de rouge, peut être plus un problème de coefficient du filtre rouge que d'Ir que l’œil ne perçoit pas.

[Frederic Jabet]

Je plussoie Olivier sur les Pentax et leur neutralité, j'utilise aussi un XW7 en planétaire.

 

Frédéric.

[CPellier]

Ok pour le rendu visuel. Encore qu'Olivier quand tu parles de "rouge brique"... tu dois exagérer un tantinet .

Sinon, pour le rendu des filtres, l'appréciation du rendu peut se faire aussi par rapport à des éléments plus objectifs liés à la physique des détails observés. La barge de la NEB par exemple, ne peut pas être rouge, car dans le rouge (et pas dans l'IR), elle est encore bien visible et contrastée. Pour qu'un détail ressorte rouge, il faut qu'il soit très clair sur la bande R. Sur l'image IGB, le rendu rougeâtre est du au fait que la barge est peu visible dans la bande I pour des raisons de pénétration atmosphérique (d'habitude même, les barges sont mêmes complètement invisibles en IR !).

Idem pour les petits détails verdâtres des latitudes tempérés : cette teinte n'existe pas. Ils sont gris.

L'analyse d'une image de Mars aboutira à la même conclusion en faveur du rendu des Astronomik : l'introduction de l'infrarouge introduira une nette dominante verte sur les taches d'albédo qui là encore, n'est pas réelle.

Donc voilà si vous voulez, effectivement en visuel moi c'est une dominante brune que je perçois sans équivoque, mais en tenant compte de la subjectivité apportée par la transmission des oculaires (pourtant à seulement 4 lentilles, plossls et orthos) et celle de ma propre vision, je ne peux pas en déduire que les teintes que je perçois sont les bonnes. Par contre si je réintroduis des arguments basés sur la nature physique des détails observés, effectivement j'ai toujours trouvé que le rendu des Astronomik étaient plus conformes.

Modifié 8 février 2012 par CPellier

[bruno-92]

Oui j'étais content quand je l'ai vue cette image c'était la démonstration de la réussite de la transformation du cassegrain mamelonné en gregory superpoli...

 

salut Christophe,

 

ça superpoli je dirais ça saute aux yeux par contre je ne sais pas comment vous arrivez à imager à des tailles pareilles, on doit pas être loin des 10m de focale là ?

pour les habitués du Pic je veux bien, mais tout le monde n'a pas un T1m dans son jardin

là c'est du Baader FFC ou juste redimensionné dans PS, ou encore du drizzle ?

je ne sais pas ce que nous réserve l'astronomie amateur (optiques adaptatives ?) mais là arriver à capter ce niveau de détail après traversée de pas loin de 100km d'atmosphère, perso je trouve ça assez hallucinant

 

sinon je vois que tu privilégies le RVB, et on est d'accord que la couche L est dispersées dans les 3 couches couleurs, et se reconstitue au compositage ?

dans ces conditions pourquoi faire du L-RVB, ça revient à coloriser une couche L avec une image qui contient déjà cette couche L ? là je sèche ...

 

pour Sébastien n'oublie pas les Pentax dans ta petite liste tu veux être au top ou pas

 

d'ailleurs à propos d'oculaires jamais eu de retour sur les Nikon, ils ont pourtant dû les essayer chez OU, donc c'est pas tellement bon signe ?

 

@+

bruno

[CPellier]

En fait les images sont redimensionnées à 110 % - la focale d'acquisition, qui est celle, native, du télescope et que je ne peux pas changer, est de 8 mètres (F/32).

 

sinon je vois que tu privilégies le RVB, et on est d'accord que la couche L est dispersées dans les 3 couches couleurs, et se reconstitue au compositage ?

dans ces conditions pourquoi faire du L-RVB, ça revient à coloriser une couche L avec une image qui contient déjà cette couche L ? là je sèche ...

 

Excuses je ne saisis pas, tu pose la question de l'intérêt du LRVB (le vrai) ??

[bruno-92]

En fait les images sont redimensionnées à 110 % - la focale d'acquisition, qui est celle, native, du télescope et que je ne peux pas changer, est de 8 mètres (F/32).

 

Excuses je ne saisis pas, tu pose la question de l'intérêt du LRVB (le vrai) ??

 

Ah oui 8m en natif, ça c'est vraiment du spécial planétaire !! bel engin ...

ça veut dire par exemple F4 pour le primaire et F8 pour le secondaire ?

en tous cas pour un 250 ça arrache grave

 

oui je me demandais qu'apporte le LRVB de plus, puisque le RVB contient déjà la couche L, c'est bien la même couche L non ?

et j'ai l'impression que tu privilégies le RVB plutôt que le LRVB

@+

bruno

Modifié 8 février 2012 par bruno-92

[mcbernaleoth]

dans ces conditions pourquoi faire du L-RVB, ça revient à coloriser une couche L avec une image qui contient déjà cette couche L ? là je sèche ...

 

Merci à tous pour vos échanges et rex, ca n'en finit pas d'être intéressant !

 

Bon pour la question du L-RVB, j'ai toujours trouvé ça assez surprenant en planétaire, alors que je comprends très bien l'intérêt en CP (L en bin 1x1, RVB ou autres en bin2x2 pour des questions de sensibilité). En planétaire, faire du RVB devrait suffire, puisque en gros "L=R+V+B" ??? Et on perd encore plus de temps...

 

Quant au IrVB, c'est vrai que les détails en Ir ne sont pas aux mêmes endroits que les détails en R et pas avec les mêmes intensités donc impossible de récupérer les bonnes couleurs. Après, ça ne choque pas au premier abord, car ces deux canaux sont dans l'ensemble fortement corrélés : les planètes sont tout en nuances et pas flashy...

 

Donc pour sébastien :

RVB avec cam N&B et RAF

sinon L et RVB avec 2 cam et ADC et flip mirror, mais finalement c'est plus cher...

sinon, L et RVB avec 2 cam et flip, hum, c'est dans un mouchoir

sinon, L RVB à 2 cams : c'est moins fidèle, avec plus de manip logicielles, et on arrive à se faire plaisir quand même.

 

Je dis ça, je ne dis rien... Je préfère que vous continuiez à discuter

 

Pour Bruno-92, la définition 3 me va bien aussi

 

Pour C Pellier, merci pour le tuyau de renforcer le contraste sur le bleu, ça doit aussi marcher (moins bien) avec les caméras couleurs, j'ai jamais essayé ...

 

Bonne continuation à tous (et toutes!).

 

toujours pas de dfk72,