Quel choix en planétaire : moins de 600€ ou plus de 1000€

[patry]

Ce que je voulais dire c'est qu'il y en a pour tous les gouts ! Pour celui qui n'est pas équipé et qui veut essayer, une SPC900 ca marche.

Pour l'amateur en dilettante déjà fauché un capteur ICX098 couleur en USB2 ca marche un peu mieux. S'il veut être plus efficace, une PLA-M/DMK21AU04 s'impose comme un excellent choix.

Au dela, un ICX618 noir et blanc est une arme absolue.

 

Dans cette liste j'avoue avoir du mal à caser un ICX618 couleur car il ne sera finalement pas meilleur d'un ICX98 noir et blanc en sensibilité (surtout en L si on fait du LRGB) et déjà vendu fort cher. Bref je suis sceptique (mais dans le sens curieux et interrogateur). Maintenant c'est un choix dont on a longuement discuté entre une prise unique RGB "pas prise de tête", et un travail plus ch***t avec une RaF et un capteur noir et blanc.

 

Pour mémoire, un ICX 098 ca peut donner ça en noir et blanc :

 

Avec une PLA-Mx, on fait simplement "plus gros" car il est plus sensible ;

 

Mais finalement la résolution est proche ... normal c'est le même instrument (C11) ! :)

 

 

Marc

[sebastien95]

Merci de ton passage Marc : bon ben j'crois qu'c'est clair!

Si tu souhaites te débarrasser de ta PLA-Mx, fais moi signe ;-)

[bruno-92]

salut Marc

 

c'est bô punaise là ça arrache, je crois que je vais me recycler dans la tapisserie moi

 

écoute si un jour je m'offre une 618 couleur je te la prête pour que tu lèves toutes tes interrogations et que tu nous donnes ton CR bien senti

(c pas du blabla)

 

@+

bruno

[mcbernaleoth]

Bonjour à tous,

 

Pour l'amateur en dilettante ...S'il veut être plus efficace, une PLA-M/DMK21AU04 s'impose comme un excellent choix.

Au dela, un ICX618 noir et blanc est une arme absolue.

 

Ça me va bien

 

Dans cette liste j'avoue avoir du mal à caser un ICX618 couleur... déjà vendu fort cher. Bref je suis sceptique.

 

Couleur oblige et par dessus le marché, la résolution sera moins bonne qu'avec le ICX098... et en 640x480, même pas utilisable pour autre chose : photomicro par exemple.

 

Pour mémoire...

Tes images se bonifient avec le temps, je les trouve encore mieux que la première fois !!!

 

Bonne semaine à tous!

 

PS: "Sehr geehrter Kunde von TS!

Wir bedanken uns herzlich für Ihre Bestellung. Die Sendung ist heute per UPS an Sie verschickt worden und wird in den nächsten Tagen bei Ihnen intreffen."

 

Yeeesss! Entschuldigung, JJJaaaaaa !!!

Dès que la météo le permet, je pointe le premier truc qui fait plus de 10 secondes d'arc à moins de 10UA, à F/15, juste pour voir. Peut-être une autre piste avec des photosites 2,2microns, même si je n'y crois pas beaucoup...

A l'inverse, j'aurai une DMK21+DFK31 à vendre

[sebastien95]

Salut Bernard,

J'ai l'impression que le vendeur d'UPS va rien comprendre quand tu vas lui faire un gros Bisou, tellement ta joie sera grande de recevoir ta caméra

Bonne journée

Sébastien

[bruno-92]

Couleur oblige et par dessus le marché, la résolution sera moins bonne qu'avec le ICX098... et en 640x480, même pas utilisable pour autre chose : photomicro par exemple.

 

salut Bernard,

 

ben voyons, un astram qui passe d'un 098 N&B à un 618 N&B c'est un cador, un qui passe d'un 098 couleur à un 618 couleur c'est un débile

parce que le second n'a pas droit à un capteur plus sensible ? et pour faire "autre chose" un APN c'est peut-être plus polyvalent ??

 

allez, allez, un peu moins de condescendance, merci

 

maintenant pour la différence de résolution si j'ai fait des essais sur mire c'est justement parce qu'en passant d'un capteur couleur (098) à un capteur N&B (618) je ne trouvais rien d'extraordinaire à ce niveau sur Jupiter, d'où une certaine déception

 

d'ailleurs j'attends le passage de Sébastien de la couleur au N&B , s'il saute le pas , pour recueillir ses impressions à ce sujet, sera-t-il frappé, lui, par une résolution manifestement supérieure ?

 

@+

bruno

[bruno-92]

pour conclure sur mes investigations concernant cette différence de résolution couleur N/B, voilà ce que ça donne sur mire, là j'ai pris le canal Vert comme illustration

 

pour la DBK21 couleur le canal vert est extrait dans Photoshop,

pour la DMK21 N&B l'acquisition est faite avec un filtre vert Baader

 

à gauche et au centre les vues brutes de capteur, la différence existe mais amha beaucoup moins que ce qu'on pourrait supposer de prime abord

à droite la vue de la DBK21 rehaussée avec un coup de masque flou de rayon 1,4 (au hasard ), il ne reste plus grand chose, non ?

 

 

pour aller plus en détail les mêmes vues brutes, extraits à 500%

on voit bien à gauche le résultat de l'interpolation qui lisse les plus fins détails (hautes fréquences)

 

en fait ça agit comme un flou gaussien (de rayon 1,4 ?) ou comme le "denoise" de Registax

d'ailleurs je me demande si ce dématriçage n'a pas un effet automatique de suppression du bruit lequel n'est autre qu'un floutage ?

 

 

ma conclusion c'est que pour un VIP du planétaire c'est sûrement un obstacle,

mais pour un modeste astram comme moi qui image depuis son balcon de banlieue et la turbulence qui va avec, pas si étonnant que je ne voie pas beaucoup de différence - en terme de résolution - sur le résultat final ??

 

@+

bruno

Modifié 13 février 2012 par bruno-92

[sebastien95]

Salut Bruno,

Merci pour ces compléments et cette attente pour mon passage éventuel de la couleur au N&B... Peut être espères tu (et moi aussi maybe) un effet "the Artist" comme pour Dujardin ;-)

Je suis assez en phase avec ta conclusion par rapport à tes tests sur mires...

Cependant, en conditions réelles, le gros plus des caméras très sensibles (donc malheureusement N&B ) est a priori la cadence élevée des images avec un gain modéré pour passer entre les moments de turbulence?

Ce que je me dis c'est que la PLB-Cx (couleur à 400€ : sortie prévue en mars 2012) sera peut être un compromis pas mal... Capteur de la taille des PLB et 2 fois plus sensible que ma PLA-C+ : déjà pas mal non?

Edit : avec en plus des fonctions de visuel assisté pour le CP! Sympatique en animation de soirée :-)

 

@+

Sébastien

Modifié 13 février 2012 par sebastien95

[mcbernaleoth]

Bonjour à tous,

 

Bruno, ta comparaison est intéressante car elle approfondit ce qu'on peut tirer d'une image RVB. Je m'étais mis en conditions réelles à l'époque pour qualifier l'optique de mon ETX90 que je mettais en vente (sans succès... il l'est toujours je vous assure, il très bon ! meilleur qu'un 102 avec lequel j'ai pu comparer).

 

J'avais choisi une cible à une centaine de mètres (85m exactement) : un boulon. L'avantage, c'est qu'il ne bouge pas, même des années après. L'autre avantage, c'est que le pas de vis est de 1mm. Or il est vu ici à 45° environ ce qui fait que le pas de vis présente un périodicité dans l'image de l'ordre de 0,7mm, alternant partie sombre et partie claire régulièrement (donc 0,35mm). CA fait donc une résolution de l'ordre de : 1 seconde ! meilleure que la théorique? non ! car fort contraste et imprécisions du "calcul"... La n'est pas la question : j'en ai profité pour comparer DMK21+filtre rouge et ma vieille ToUCam (pour la chrominance...), mais aussi l'avantage de la registration à la CCD comparée au one-shot appareil photo. Et là, j'ai été bluffé...

 

 

La compraison DMK21 / ToUcam est sans appel (j'ai poursuivi avec la DFK31, mais moins bonne que la DMK ...).

 

 

D'où l'intérêt que j'ai vu à prendre la luminance de l'une et la chrominance de l'autre.

 

Bonne journée !

 

PS : vivement ce soir

Modifié 14 février 2012 par mcbernaleoth

[patry]

bruno tu triches !

 

Tu a pris le meilleur du capteur couleur avec la couche verte (2 pixels sur 4). En bleu et en rouge tu aura la moitié des pixels, et donc une résolution encore réduite. Et c'est là qu'une caméra noir et blanc va creuser le trou.

 

Pire, c'est dans le rouge qu'on a souvent la meilleure résolution sur le ciel (ce qui est très différent d'une mire) car moins de turbulence. Ce qui accentuera encore plus le trou entre couleur et noir et blanc.

 

Enfin, tu a tout à fait raison tu peux parfaitement passer d'un ICX098 couleur à un ICX618 couleur évidemment. Et tu a encore raison (décidément) de faire le choix d'un capteur couleur pour un usage moins "pointu" que la galère de la roue à filtre. Toutefois, pour le prix de la DFK618, une DMK21 ou une PLA-M me semble être un meilleur choix. Mais c'est là MON avis, pas le tien évidemment, ce qui compte c'est d'investir de façon cohérente avec son mode de travail !

 

 

Marc

[bruno-92]

salut Bernard,

 

merci pour ton test, mais franchement je ne vois pas comment tu peux conclure aussi définitivement là-dessus ?

 

ton image à la Toucam est bouchée, tu ne dois pas dépasser le niveau 128 et la dynamique est au mieux de 4 bits ?

 

à part l'exposition on voit aussi que la Toucam compresse un maximum, l'électronique est loin derrière celle de la DMK, d'où amha l'intérêt de faire des comparaisons avec des matériels similaires

 

qu'il y ait un écart, certainement, mais là ? et heureusement que nos APN bayérisés ne floutent pas les images à ce point, on serait tous encore en argentique

 

@+

bruno

[mcbernaleoth]

salut Bernard,

 

merci pour ton test, mais franchement je ne vois pas comment tu peux conclure aussi définitivement là-dessus ? ... qu'il y ait un écart, certainement, mais là ?

 

Salut Bruno,

 

si si, je t'assure, même la DFK31,pourtant mieux résolue fait seulement guère mieux que la TUC, en tout cas moins bien que la 21.

 

Je joins l'image ce soir !

 

et heureusement que nos APN bayérisés ne floutent pas les images à ce point

 

Si justement, c'est aussi pour ça que nikon sort le D800E, même si en astro, je pense que ça restera mauvais...

 

 

Bonne journée

Modifié 14 février 2012 par mcbernaleoth

[bruno-92]

salut Marc,

 

heu tricher non ou alors sans aucune préméditation j'ai regardé les autres couches c'est très similaire, je te mettrai la couche rouge en lien, tu pourras vérifier

 

pour mémoire c'est par déception du peu d'amélioration qualitative trouvée en passant du 098C au 618NB que je me pose toutes ces questions, que j'ai entrepris des tests sur mire faute de ciel clément, et que j'ai renoncé pour le moment à la trichromie

 

après il faudrait reprendre tous les facteurs, collimation, turbulence, opérateur inexpérimenté etc ...

 

mais à ce jour, et compte tenu de mes conditions d'observation, je vois plus l'intérêt d'augmenter la cadence avec une 618C pour passer entre les trous de turbulence que de passer au RVB avec la 618NB dont la sensibilité filtrée est de toutes façons identique à la 618C

 

@+

bruno

 

[EDIT] voilà la couche rouge et le crop à 500%, effectivement l'interpolation est un peu plus forte mais rien de catastrophique car comme dit plus haut ça touche les hautes fréquences, celles qui contiennent également le bruit et qu'on élimine en général au traitement (amha)

j'ai fait un essai sur le crop à 500%, en appliquant à la DMK un flou gaussien (qui s'appelle median filter dans mon PS USA) de rayon 1, on retrouve l'image de la DBK

pour vérifier j'ai pris ton image RVB en haut de la page, je lui ai appliqué un flou gaussien de rayon 1, puis un masque flou de (40/1,4/0) et franchement on retombe bien sur l'original, preuve s'il le fallait que les hautes fréquences ont bien été éliminées au traitement

 

voilà de mon côté je pense avoir à peu près fait le tour de la question, reste bien sûr à confirmer ça sur le ciel

 

bruno

Modifié 14 février 2012 par bruno-92

[bruno-92]

Salut Bruno, si si, je t'assure, même la DFK31,pourtant mieux résolue fait seulement guère mieux que la TUC, en tout cas moins bien que la 21. Je joins l'image ce soir !

 

Si justement, c'est aussi pour ça que nikon sort le D800E, même si en astro, je pense que ça restera mauvais... Bonne journée

 

salut Bernard,

 

on verra ton image, mais rien de grave si nos expérimentations divergent il doit y avoir d'autres paramètres à creuser, ce qui compte in fine c'est sur le ciel et comme je l'ai dit plus haut dans mon cas, pas d'écart transcendant

 

heu le Nikon D800E on lui enlève le filtre passe-bas (antialiasing) pas la matrice de Bayer et ça ne joue que sur les hautes fréquences, qui de toutes façons sont gommées par le moindre denoise ou flou gaussien

 

@+

bruno

[sebastien95]

Salut les amis :-)

Intuitivement, je pense qu'il ne faut pas chercher la différence sur des objets fixes et proches, mais sur nos cibles réelles préférées... (Je radotte là ;-)

 

Quelles sont les caméras actuelles avec le 618 couleur? Que Imaging Source?

La PLB-Cx, avez vous une idée de ses performances théoriques (je sais juste qu'elle devrait être 2x plus sensible que la PLA-C+)???

@+

Sébastien

[bruno-92]

Salut les amis :-)

Intuitivement, je pense qu'il ne faut pas chercher la différence sur des objets fixes et proches, mais sur nos cibles réelles préférées... (Je radotte là ;-)

 

Quelles sont les caméras actuelles avec le 618 couleur? Que Imaging Source?

La PLB-Cx, avez vous une idée de ses performances théoriques (je sais juste qu'elle devrait être 2x plus sensible que la PLA-C+)???

@+

Sébastien

 

tout à fait d'accord pour les cibles réelles, je m'y mets asap et d'ailleurs je suis surpris que la comparaison n'existe pas sur le net, une petite Juju par exemple, sous les 2 versions (avec bien sûr des cams de même grade)

ceci dit je crois que les 2 (réel et mire) apportent des infos complémentaires

 

sinon ta PLB-Cx vous en avez pas déjà parlé là ? il me semble que tout y est dit ?

et effectivement ça va déménager (sauf peut-être la question du rolling shutter ?)

 

pour info on la trouve chez nos amis britons à 249£ soit 300 roros env.

 

bruno

Modifié 14 février 2012 par bruno-92

[mcbernaleoth]

Bonsoir à tous,

 

je vais essayer de ne pas trop polluer, mais comme je l'annonçais voici la comparaison entre ma dfk31 et ma dmk21. Mais je reconnais que ce n'est pas la même focale, donc je referai toutes mes comparaisons plus tard (y. c. avec la DFK72 que je viens de recevoir).

 

 

ben voyons, un astram qui passe d'un 098 N&B à un 618 N&B c'est un cador, un qui passe d'un 098 couleur à un 618 couleur c'est un débile

parce que le second n'a pas droit à un capteur plus sensible ? et pour faire "autre chose" un APN c'est peut-être plus polyvalent ??

 

allez, allez, un peu moins de condescendance, merci

 

je dois être comme ma ToUC...

 

Je vais prendre des vacances.

[sebastien95]

Pas de soucis pour ta pollution Bernard, mais n'as tu pas oublié les images ;-)

Alors tu l'as reçue ou pas?

[sebastien95]

tout à fait d'accord pour les cibles réelles, je m'y mets asap et d'ailleurs je suis surpris que la comparaison n'existe pas sur le net, une petite Juju par exemple, sous les 2 versions (avec bien sûr des cams de même grade)

ceci dit je crois que les 2 (réel et mire) apportent des infos complémentaires

 

sinon ta PLB-Cx vous en avez pas déjà parlé là ? il me semble que tout y est dit ?

et effectivement ça va déménager (sauf peut-être la question du rolling shutter ?)

 

pour info on la trouve chez nos amis britons à 249£ soit 300 roros env.

 

bruno

 

Oups... Ben je n'avais pas compris que c'était le même capteur que celle de tes liens (fatigue et mémoire courte en ce moment sans doute... ;-).

J'crois qu'ça va être ça mon choix...

[bruno-92]

Bonsoir à tous,

 

je vais essayer de ne pas trop polluer, mais comme je l'annonçais voici la comparaison entre ma dfk31 et ma dmk21. Mais je reconnais que ce n'est pas la même focale, donc je referai toutes mes comparaisons plus tard (y. c. avec la DFK72 que je viens de recevoir)

 

salut Bernard,

 

oui là c'est un peu difficile de bien comparer, et autant profiter d'être en statique pour unifier le maximum de paramètres, focale, exposition, taille pixels si possible car tout influe

après sur le ciel on fera ce qu'on pourra amha ça va être plus sportif

 

en tous cas on attend tes premiers essais avec là DFK72

 

@+

bruno

[bruno-92]

Oups... Ben je n'avais pas compris que c'était le même capteur que celle de tes liens (fatigue et mémoire courte en ce moment sans doute... ;-).

J'crois qu'ça va être ça mon choix...

 

je te comprends car ça va arracher si les cadences sont vérifiées ... et que l'ordi suit ...

en plus les petits pixels c'est bon pour le F/D

 

j'ai l'impression que comme pour les APN, après les CCD place aux CMos, peut-être pas tout de suite tout de suite, mais je me demande si c'est pas inexorable ?

 

bruno

[patry]

... si !

Parce que autant le cout de revient de la puce n'est pas comparable (je ne sait pas trop pourquoi en fait, mais la techno de micro-electronique n'est pas vraiment mon métier) autant pour en rajouter, la quasi intégralité des composants est intégré dans un CMOS ; horloges, convertisseurs A/N, et j'en passe.

Au final il y a un rapport compris entre 10 et 30 sur les composants (un CMOS de PL1M c'est une dizaine d'euros, et il fait tout pratiquement jusqu'à l'USB) alors qu'un ICX098BL coute environ 10 fois plus cher et il faut encore ajouter les convertisseurs, les générateurs d'horloge, ...

 

Pire, le ROI est très "naturel" en CMOS alors qu'en CCD, cela demande une électronique adaptée (TIS n'en fait pas, Basler et I-Nova le font).

 

Evidemment, si le prix est plus bas, cela tire aussi le marché et du coup les développements. La sensibilité devient très proche entre CCD et CMOS et comme tout est intégré, le bruit ne dépend que de la puce et pas ("moins") de ce qu'il y a autour.

 

Donc c'est pour moi inéluctable qu'à terme le CMOS cantonne le CCD dans des usages de niches industrielles (ou scientifiques).

[sebastien95]

Euh... Au fait, c'est quoi le rolling shutter ?

[patry]

C'est le fait que les photosites ne sont pas tous exposés en même temps. Cela permet aux CMOS d'atteindre des vitesse de capture assez ahurissantes mais en contre partie cela s’accommode parfois mal aux sujets mobiles (ou au mouvements de caméra).

 

Sur des mouvements rapides comme là pour un ventilateur

rolling shutter vs global shutter

(source http://www.ptgrey.com/support/kb/index.asp?a=4&q=115)

 

On voit bien que les pales sont complètement déformées par la rotation.

 

Il y a un très bon article à ce sujet dans dvxuser ; http://www.dvxuser.com/jason/CMOS-CCD/

 

Maintenant nos cibles à nous bougent peu, seulement une déformation est due à la turbulence et cela peut parfois apporter son lot de bizarreries.

Il faut toutefois relativiser la chose, car avec de la turbulence de toute façon on a rarement de bonnes images ... c'est un peu comme d'annoncer un rhume à un malade en phase terminale !

[bruno-92]

merci Marc pour tes explications sur l'avenir du CCD /Cmos, et en attendant le s-Cmos qui va encore booster les performances, aujourd'hui c'est encore un peu cher mais demain ...

 

@Sébastien : le rolling shutter c'est le contraire du global shutter

 

le global shutter tu exposes ton sujet d'un seul coup, l'image est figée et tu peux vider ton capteur "tranquillement" avant de recommencer un nouveau cycle, c'est ce que tu as sur tes cams ccd

 

le rolling shutter c'est un scan continu du capteur un peu comme une photocopieuse qui déplace ses LED sous le document

tant que le sujet ne bouge pas no soucy

par contre si tu déplaces ta feuille pendant le scan ben c'est flou !

 

@+

bruno

 

[EDIT] grillé

[sebastien95]

Merci Marc pour cette explication très claire et imagée :-)

 

Edit : merci Bruno pour ce complément :-)

[patry]

Coté exposition le global shutter c'est bien, mais le smearing (un point chaud qui bave sur les CCD) c'est très très embêtant à virer. Rien de cela en rolling shutter, comme quoi chacun voit midi à sa porte. Et ce qui est bien c'est que les CMOS savent parfois faire les deux (rolling et global).

[sebastien95]

Le "smearing" est il le même phénomène que le "blooming"?

Ce post permet même de travailler son anglais ;-)

[patry]

Pas tout à fait. Le blooming c'est quand un puit de potentiel est saturé, les charges se déversent dans les puits adjacents et cela bave.

Le blooming peut venir masquer une étoile faible à proximité d'une brillante dans n'importe quelle direction.

Il existe des capteurs anti-blooming mais il faut pour cela mettre en place comme un drain autour des photosites => perte de surface et donc de sensibilité parfois.

 

Le smearing c'est quand une source importante est dans le champ et au moment de la lecture les lignes sont décalées (normalement assez vite) mais la source vient remplir les lignes qui se décalent (en général verticalement). Plus on peut lire "vite" un capteur, moins cet effet sera notable. Dans le cas du dessus, tu peux t'en sortir en orientant le capteur dans une direction où la bavure ne passe pas par l'étoile secondaire !

Pour éviter le smearing, il existe des solutions avec un transfert "rapide" vers une zone tampon "non exposée". C'est cette zone qui sera ensuite "lue".

Modifié 15 février 2012 par patry

[sebastien95]

Très clair et très intéressant : merci Marc :-)