Sortir des sentiers battus...

[PierreDesvaux]

Mais moi aussi j'y crois!!

 

Tiens, un autre monobras, réalisé avec un bol Ikea, une boite de conserve et un manche à balai:

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Board/atm/Number/3030423/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

 

 

[Bison]

N'empêche Toutiet..ton bouzin a effectivement intérêt à être au moins aussi parfait que ton ortograf..et en tout cas largement plus que ton miel..Perso j'ai encore des doutes masi j'apprécie l'animation que tu apportes en ces temps de disette atmosphérique

 

EDIT ; je découvre l'IKEASCOPE de Pierre ..génial ce truc..enfin si ça marche???

Modifié 25 février 2012 par Bison

[PierreDesvaux]

Il n'y a pas de raison que cela ne marche pas... Celui doit être plus fonctionnel, avec un saladier en bois en guise de base:

 

http://stargazerslounge.com/diy-astronomer/137945-portabowl-project.html

 

 

Mais attention, le miroir est tout petit... (en fait, il y aurait matière à optimiser tout cela)

 

 

[Toutiet]

Z'avez vu le contre-poids énorme, pour ramener le CG au centre de la sphère... On pourrait peut-être même faire ça dans un WOK (Au moins 21 au Scrabble )...

 

Mon engin aura un très gros point commun avec ce modèle : la peinture noire...!

 

C'est vrai que je vous distrais un peu et que je vous tiens en haleine... mais, surtout, je me fais un énorme plaisir car cela fait des années que je pensais à une version "newlook" sans vraiment savoir si cela serait véritablement opérationnel et efficace, mais n'est-ce pas en sciant que Léonard de Vinci...? Et puis mes neurones sont au bout du rouleau et je ne voulais pas qu'ils s'enkylosent

 

PS :Une seule chose me turlupine (de ch...l) : vais-je être vraiment "isostatique"...? (Je sais qu'il y en a un - suivez mon regard - qui surveille ! )

Modifié 25 février 2012 par Toutiet

[serge vieillard]

....ah oui ?!?:be:

[syncopatte]

Tiens, une "araignée" comme sur l'ikeascope, ça donne quoi question aigrettes?

 

Une (grosse) ligne?

 

Patte.

 

PS: j'envisage un truc pour le secondaire semblable, mais courbe, pour le futur 510

Modifié 25 février 2012 par syncopatte

[Ratatouille]

cela fait des années que je pensais à une version "newlook"

 

Donc il aura des gros seins.

 

Intéressant tout ça...

Modifié 25 février 2012 par Ratatouille

[BipBip Boréalis]

Donc il aura des gros seins. ...

:D:D

C'est ding', des fois, on peut pas s'empêcher!...

 

Bip²

[Toutiet]

Allez...c'est dimanche...un petit cadeau pour vous faire saliver encore plus

http://img823.imageshack.us/img823/1617/dscn0517xc.jpg

On y voit : le barillet avec un de ses deux appuis latéraux du miroir, une des sécurités du miroir (piton en "L"), et une des deux vis (R1/R2) de réglage (par devant) de la collimation, avec son écrou de blocage. Le troisième point d'appui (R3) est fixe.

Modifié 26 février 2012 par Toutiet

[Strock Pierre]

La fixation latérale, bof bof. Avec la masse du verre, ça va finir par plier et appuyer sur le verre par le bas. A moins de mettre un bourrelet ou un anneau ou une bague à mi hauteur du verre.

 

Comment tu gères l'enfoncement de la planche sous la masse du verre. Biscotte, il y a rien à faire les trois appuis de la planche poussent vers le haut et les neuf du verre vers le bas et eux sont au milieu. Donc la planche s'incurve.

 

Le blocage de la collim: Sans intérêt ! Sauf si la vis de collim n'est pas bien guidée et qu'elle bloblotte. Mais il est préférable de supprimer le bloblottement...

[Toutiet]

La fixation latérale, bof bof. Avec la masse du verre, ça va finir par plier et appuyer sur le verre par le bas. A moins de mettre un bourrelet ou un anneau ou une bague à mi hauteur du verre.

 

Comment tu gères l'enfoncement de la planche sous la masse du verre. Biscotte, il y a rien à faire les trois appuis de la planche poussent vers le haut et les neuf du verre vers le bas et eux sont au milieu. Donc la planche s'incurve.

 

Le blocage de la collim: Sans intérêt ! Sauf si la vis de collim n'est pas bien guidée et qu'elle bloblotte. Mais il est préférable de supprimer le bloblottement...

 

J'étais sûr que, telle la marmotte, tu sortirais de ton terrier...

 

1) Pour le premier point, il s'agit de vis de 8, vissées à force sur toute l'épaisseur du CP multicouche, de 22 mm. La vis est manchonnée, à force, avec de la gaine. Je t'assure que c'est costaud.

 

2) Le barillet est aussi en 22 mm multicouche, et les flexions éventuelles seront réparties et absorbées par les neuf pastilles de feutre d'appui du miroir, réparties aux neufs points d'appuis que j'ai calculés (et qui sont d'ailleurs conformes aux calculs de PLOP). Si je constate un problème, je pourrais toujours utiliser un appui central (en lieu et place du R3 sur mes schémas).

 

3) Le blocage des vis de collim est une sécurité réalisée au moindre coût par un simple contre écrou (je pourrais les remplacer par des écrous à oreilles, pour plus de commodité).

 

 

Tu sais, Pierre, je m'amuse. Je fais jouer le "bon sens". J'essaie de minimiser les risques (ce sera principalement pour du visuel et plutôt du grand champ, donc à grossissements réduits), et suis impatient de découvrir les conséquence "optiques" des choix simplissimes que j'ai faits, et que donc j'assumerai. De toute façon, je pense que cela sera un bon enseignement pour tous ceux qui sont tentés de "simplifier", qui se posent des questions et qui n'osent pas se lancer...

Je ne manquerai pas de faire un compte rendu de mes essais.

Modifié 26 février 2012 par Toutiet

[PierreDesvaux]

Comme dit Maitre Strock, les appuis latéraux, il faudrait fignoler... Un appui sur toute la tranche du miroir, c'est pratiquement impossible à bien réaliser. La tige de support vertical va un peu ployer (à la longue) car elle va ovaliser le trou dans le bois, et la tranche ne va pas reposer sur la totalité du support. Cela va contraindre le miroir.

 

Il faudrait un contreventement à la tige (pour quelle ne ploie pas), et quelque chose qui donne un point de contact bien ponctuel, dans le plan du centre de gravité du miroir (un tout petit peu moins de la moitié de la tranche).

 

Avec ce système à double fonds (plancher), c'est tout le poids du miroir et de la planche sous-jacente qui va reposer latéralement sur les tiges de collimation quand le tube est incliné... Ce sont donc elles qui vont ployer, ou cela va forcer sur la fixation sur la planche inférieure, d'autant plus qu'un filetage, c'est toujours avec du jeu.

 

Tu multiplies donc les mêmes effets sur deux étages et le miroir va (un peu) avancer (vers l'avant ) quand tu va incliner le tube et la collimation sera dans les choux...

 

 

Sinon, ton barillet a une épaisseur de 22+22+12= 56 mm, c'est beaucoup! D'habitude, on essaie de faire en sorte que le miroir soit le plus bas possible, pour abaisser le centre de gravité.

 

Globalement, c'est pas mal, c'est simple, cela a déjà été fait, et cela peut marcher sur un 200mm, si tu n'es pas trop regardant sur la tenue de la collimation... Sur un 400 et ses 12 kg, c'est moins évident.

 

Un peu plus de cogitation et tu pourrais optimiser tout cela (hauteur de l'ensemble en imbriquant les éléments, contreventements, etc).

 

Un conseil: ne jamais parier sur la rigidité d'une planche, ou d'une tige en encastrement, si elle est soumise à une force en porte à faux. Et faire comme si tout était mou (c'est toujours mou, en fait!), imagine que c'est du carton, et mets les contreforts qu'il faut!

 

(Comme tu nous as fait baver, on est un peu regardants... Faut pas le prendre mal)

Modifié 26 février 2012 par PierreDesvaux

[serge vieillard]

et oui, à force de dire que ça va chier des bulles depuis un mois et au bout de 7 pages avec -enfin- un 1er crobard, ben avoue qu'on peut être un peu exigent.... Là pour l'instant, ça ne fume pas trop.....

[syncopatte]

ça ne va pas être lourd, 44mm de CTP?

 

Patte.

[PierreDesvaux]

Plutôt que de prendre une énorme planche à l'étage supérieur, tu fais un triangle en bois, avec des lattes (!) de 15 mm de largeur, que tu colles sur champ sur une planche de 6. Tu auras quasiment la même rigidité qu'une planche pleine de 22, compte tenu ce que tu lui demandes...

 

Ensuite, pour la partie inferieure, la aussi, tu fais un cadre plutot qu'une planche, et tu imbriques la partie supérieure dans ce cadre. Tu as ainsi gagné la moitié de la hauteur...et les 3/4 du poids.

 

Sur la planche sup, pour les supports latéraux, tu fixes deux triangles verticaux, plutot que des tiges vissées, et ce sera aussi rigide, avec un petit renflement au milieu pour faire un appui ponctuel.

 

Pour les tiges de collimation, afin d'éviter qu'elles ne bloblotent ou ne s'inclinent sous l'effet du poids du miroir incliné, il faut qu"elles soient tenues sur la plus longue longueur possible. La aussi, y a des moyens pour y arriver.

 

Encore une fois, songe que ton tube sera la plupart du temps incliné. Les forces ne vont pas simplement agir verticalement.

 

Bon courage et reviens nous voir!!

Modifié 26 février 2012 par PierreDesvaux

[PierreDesvaux]

Au fait, on a déjà dit que 9 points de contacts sur une planche, ce n'est pas isostatique du tout!

 

Le miroir ne reposera de toute façon vraiment que sur 3 points. Les 6 autres points ne serviront à rien. Prends donc 3 points seulement bien positionnés, au moins tu seras certain que ce seront les bons (plutot que d'avoir au hasard un des 9 points de l'extérieur, plus un point vers le centre et un autre n'importe où).

 

Et ce sera encore plus simple!

[Toutiet]

Eh ben..., au moins mon affaire fait couler beaucoup d'encre ! Je sens bien que vous ne croyez (pas beaucoup) en mon affaire mais, moi, j'y crois, quite à apporter des améliorations ultérieures, en me basant sur vos recommandations, bien sûr .

Quelques réponses à vos remarques que j'apprécie car elles se veulent constructives.

 

Appuis latéraux (en bas, à 90°) du miroir : Sachez que, comme je l'ai indiqué précédemment, elles sont gainées et rien ne m'empêche(melba:p) de limiter la longueur de cette gaine et de la positionner à la bonne hauteur, en gros à mi-épaisseur du miroir. Je verrai à l'usage.

 

 

Vis de collimation (phi 8) : Elles "bloblottent" nécessairement un peu, mais pas beaucoup car elles se vissent dans des insers filetés, placés sous le barillet après passage dans des trous phi 8,

 

Par ailleurs, elles ne supportent pas le poids du miroir, perpendiculairement à leur axe, car cette charge est supportée ("astucieusement" ) par un "V" au centre du barillet en appui sur un pivot solidaire du fond.

 

Isostatisme : Je rejette par principe les trois points uniques d'appui du miroir, solution largement insuffisante pour un 400 mm. Comme le craint Pierre, je pense que la flexibilité inévitable du barillet fera en sorte que le miroir recherchera de lui-même trois des meilleurs points parmi les neuf que je lui propose ., les autres le soulageant en partie.

Modifié 26 février 2012 par Toutiet

[PierreDesvaux]

"mon affaire fait couler beaucoup d'encre "

 

 

Ben c'est dimanche après midi, et on ne voudrait que tu t'enduises d'erreurs... . Cela colle et c'est toujours désagréable...

 

(un bout de gaine de quelques mm de long, positionné à la bonne hauteur, c'est déjà mieux!)

[PierreDesvaux]

En ce qui concerne la faiblesse sur les vis de collimation à l'avant quand le tube est incliné, cela peut aller, si à l'arrière, le pivot fixe qui retient la planche supérieure est très rigide (un très gros plot ou mieux, une grosse rotule bien soutenue, pas au bout d'une tige de rien du tout) et retient bien l'ensemble quand le tube est incliné, de manière à empêcher le système de se déplacer vers l'avant.

 

Par contre, de grâce, mets un contreventement à tes tiges de soutien du miroir!

[Toutiet]

En ce qui concerne la faiblesse sur les vis de collimation à l'avant quand le tube est incliné, cela peut aller, si à l'arrière, le pivot fixe qui retient la planche supérieure est très rigide (un très gros plot ou mieux, une grosse rotule bien soutenue, pas au bout d'une tige de rien du tout) et retient bien l'ensemble quand le tube est incliné, de manière à empêcher le système de se déplacer vers l'avant.

 

Par contre, de grâce, mets un contreventement à tes tiges de soutien du miroir!

 

Sur mon dessin, post 159, on voit en haut à gauche et en jaune, le pivot central dont je viens de parler, ainsi qu'en R3 le troisième point d'appui du barillet, point d'appui avec suffisamment de jeu latéral pour permettre au pivot central d'être toujours en appui.

[PierreDesvaux]

Ah ben voila! Mais en fait, sur un dobson, tu n'as pas besoin de point central. Il suffit que le points arrière fixe (mieux sous forme de rotule), serve de retenue.

[Toutiet]

Ah ben voila! Mais en fait, sur un dobson, tu n'as pas besoin de point central. Il suffit que le points arrière fixe (mieux sous forme de rotule), serve de retenue.

 

C'est vrai mais je souhaitais que le centre du miroir (sur l'axe du pivot central) soit bien déterminé et immuable (pour stabilité latérale de la collimation).

[JMBeraud]

Isostatisme : Je rejette par principe les trois points uniques d'appui du miroir, solution largement insuffisante pour un 400 mm. Comme le craint Pierre, je pense que la flexibilité inévitable du barillet fera en sorte que le miroir recherchera de lui-même trois des meilleurs points parmi les neuf que je lui propose ., les autres le soulageant en partie.

 

Là ce n'est plus de la mécanique, un miroir qui recherche lui même ses trois meilleurs points, c'est de la magie...

 

JMarc

[Toutiet]

Là ce n'est plus de la mécanique, un miroir qui recherche lui même ses trois meilleurs points, c'est de la magie...

 

JMarc

 

Non non, c'est juste une question de dressage...!

[JMBeraud]

...il va falloir un miroir sacrément intelligent quand même...

[PierreDesvaux]

Quote: "Isostatisme : Je rejette par principe les trois points uniques d'appui du miroir, solution largement insuffisante pour un 400 mm. Comme le craint Pierre, je pense que la flexibilité inévitable du barillet fera en sorte que le miroir recherchera de lui-même trois des meilleurs points parmi les neuf que je lui propose ., les autres le soulageant en partie. "

 

 

Mais c'est que tu le dis toi-même, ton miroir reposera nécessairement sur trois points... et pas obligatoirement les bons... soulager en partie, signifie ne pas supporter du tout... Donc, au mieux du pire, vaudrait mieux 3 points bien calculés, que 3 au hasard...

[PierreDesvaux]

Quote "C'est vrai mais je souhaitais que le centre du miroir (sur l'axe du pivot central) soit bien déterminé et immuable (pour stabilité latérale de la collimation)."

 

Avec deux points de collimation à l'avant qui montent et descendent, un point fixe à l'arrière, et un pivot central, cela va (peut-être) marcher parce que la planche va se tordre... La encore, mépris profond des règles fondamentales de l'isostatisme, Docteur!

[Toutiet]

Quote "C'est vrai mais je souhaitais que le centre du miroir (sur l'axe du pivot central) soit bien déterminé et immuable (pour stabilité latérale de la collimation)."

 

Avec deux points de collimation à l'avant qui montent et descendent, un point fixe à l'arrière, et un pivot central, cela va (peut-être) marcher parce que la planche va se tordre... La encore, mépris profond des règles fondamentales de l'isostatisme, Docteur!

 

C'est encore vrai, mais le pivot central n'est qu'un butée, sans véritable immobilisation. Il ne devrait pas "contrarier" de trop le mouvement de réglage du barillet, en tout cas c'est ce que j'espère...

[PierreDesvaux]

Reprenons, Profeseur... La planche pivote sur le pivot arrière, monte et descend grâce aux deux vis à l'avant. Donc les differents points de ladite planche décrivent des arcs de cercles. Le pivot central (qui n'est pas un pivot, mais un truc qui coulisse) qui est theoriquement en butée n'est donc en fait en butée que dans une position. Dès que la collimation incline un tant soit peu (un temps soit peu ?) la planche, il y a du jeu, à moins que la partie qui supporte ce pivot soit découpée en arc de cercle. Est-ce la cas, Docteur ? sinon, c'est comme s'il n'y avait rien...

 

(Bon, allez, je suis un gros vilain, je te taquine... A 50 fois, tu ne devrais pas voir la différence... Pas même besoin de collimater, d'ailleurs... Un réglage en atelier, et cela suffit... )

 

D'ailleurs!!!! puisque tu vas avoir un monobras, tu devrais pouvoir faire la collimation en orientant le monobras! Plus besoin d'orienter le primaire!! La, tu as la possibilité d'une VRAIE INNOVATION!

Modifié 26 février 2012 par PierreDesvaux

[Toutiet]

Reprenons, Profeseur... La planche pivote sur le pivot arrière, monte et descend grâce aux deux vis à l'avant. Donc les differents points de ladite planche décrivent des arcs de cercles. Le pivot central (qui n'est pas un pivot, mais un truc qui coulisse) qui est theoriquement en butée n'est donc en fait en butée que dans une position. Dès que la collimation incline un tant soit peu (un temps soit peu ?) la planche, il y a du jeu, à moins que la partie qui supporte ce pivot soit découpée en arc de cercle. Est-ce la cas, Docteur ? sinon, c'est comme s'il n'y avait rien...

 

(Bon, allez, je suis un gros vilain, je te taquine... A 50 fois, tu ne devrais pas voir la différence... Pas même besoin de collimater, d'ailleurs... Un réglage en atelier, et cela suffit... )

 

D'ailleurs!!!! puisque tu vas avoir un monobras, tu devrais pouvoir faire la collimation en orientant le monobras! Plus besoin d'orienter le primaire!! La, tu as la possibilité d'une VRAIE INNOVATION!

 

Certes, mais adieu le réglage de la collimation au laser...!